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Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-

charlie62 / 102 Antworten / Baumansicht Nickles

Communities streiten: Hebt ein Flugzeug ab, wenn es auf einem Laufband steht? Darüber strömen Blut, Bits und Tränen: Helfen Sie allen aus der Patsche?

http://www.sueddeutsche.de/,ra4m5/kultur/artikel/196/126003/

Na, dann wollen wir bei Nickles mal nicht außen vor bleiben. ;o)

Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: -Das ist mein!- und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: -Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass die Früchte allen gehören und die Erde niemandem.- (Jean-Jacques Rousseau)
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THX Ultra II charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Ein gaaaanz klares NEIN!!! ;-)

Wie auf der Seite schon steht, hebt ein Flugzeug nur dann ab, wenn genügend "Gegenwind" herrscht der über und unter den Flügeln strömt und somit Auftrieb erzeugt!!!
Um es genauer zu sagen presst sich ein Flugzeug bei einem Start sich in die Atmosphäre rein! Durch die Bauweise der Flügel hebt es dann ab (Über dem Flügel herrscht ein Unterdruck, darunter Überdruck!!).
Auf einem Band bewegen sich nur die Räder und nicht das gesamte Flugzeug, der "Gegenwind" fehlt ja. Also kein abheben!!!
Der Flieger würde abheben, wenn man einen rieeesengroßen Ventilator mit genügend Power davorstellen würde!

THX Ultra II

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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oldman3 THX Ultra II „Ein gaaaanz klares NEIN!!! - Wie auf der Seite schon steht, hebt ein Flugzeug...“
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Hallo THX
Der Flieger wird wie gewohnt beschleunigen und abheben.
Maßgebend ist die Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft und nicht die zum Untergrund. Zwar werden die Räder durch das Laufband angetrieben, aber es findet keine Kraftübertragung statt. Die von den Turbinen erzeugte Schubkraft wirkt nicht auf die Räder, sondern auf den Masseschwerpunkt des Fliegers ein. Das Gesetz Kraft gleich Masse mal Beschleunigung gilt nach wie vor.
Gruß Oldman3

Standpunkt ist der Horizont mit dem Radius Null
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fgh443 charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?


Was sorgt dafür das sich die Räder drehen? Der Rückstoß der Turbine, welcher das Flugzeug nach vorne schiebt.
Dadurch drehen sich die Räder, weil das Flugzeug sich bewegt und der Untergrund feststeht.

Wenn das Flugzeug auf einem Laufband steht, und die Turbine das Flugzeug nach vorne drückt, fangen die Räder an zu drehen.
Wenn jetzt jemand die Geschwindigkeit des Laufbandes erhöht, ehöht er damit nur die Geschwindigkeit mit der die Räder sich drehen, da die Turbine immer noch das Flugzeug nach vorne drückt.

Mann stelle sich nicht ein Laufband vor, sondern einen Bremsenprüfstand beim TÜV. Ich fahre auf die Rollen und gebe Gas. Die Bremsenprüfstand-Rollen haben genau die Geschwindigkeit der Räder, nur entgegengesetzt. Wenn ich jetzt aber meinen "Nachbrenner" zünde, also am Kofferraum mit meinen Händen das Auto nach vorne drücken würde, würde es sich auch in Bewegung setzten. Das Flugzeug schiebt zwar keiner, aber es wird von den Turbinen nach vorne gedrückt, diese wirken ja nicht auf das Rollband, sondern auf die umgebende Luft.

Ich sage: Es hebt ab
Mist, schon wieder was gelernt...
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THX Ultra II fgh443 „ Was sorgt dafür das sich die Räder drehen? Der Rückstoß der Turbine,...“
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Wenn die Räder sich anfangen zu drehen und das Laufband in entgegengesetzter Richtung genauso schnell läuft dann bleibt der Flieger auf der Stelle stehen! Würde die Turbine ausfallen...plumps, fällt der Flieger vom Band!
Der erzeugte Schub verhindert eigentlich nur das herunterfallen vom Band.
Die Turbine kämpft gegen das Laufband an, mehr eigentlich nicht und immerhin haben die Räder den Kontakt zum Boden die sich genauso schnell drehen wie das Band.
Der Jet müsste mind. den doppelten Schub aufbringen um auf dem Laufband voran zu kommen und abzuheben.

Ist bei einem Menschen im Prinzip dasselbe! Steht er auf einem laufenden Band, dann läuft er und läuft er und läuft er....
Will er schneller laufen erhöht sich jetzt automatisch die Geschwindigkeit des Bandes... er rennt nur gegen an. Und Gegenwind verspürt er wohl auch keinen da er im Prinzip auf der Stelle bleibt!

Ein Flieger hebt nur dann ab, wenn die Flügel mit Luft umströmt werden. Steht der Flieger wird´s wohl kaum gehen....

Ich sage immer noch: Es bleibt unten!

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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fgh443 THX Ultra II „Wenn die Räder sich anfangen zu drehen und das Laufband in entgegengesetzter...“
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Wenn der Mensch auf dem Band läuft, dann setzt er einen Fuß vor den anderen und stößt sich vom Band ab. Da sich das Band entgegengesetzt bewegt bleibt er von weitem betrachtet an der selben Stelle stehen.

Ein Flugzeug überträgt seinen Vorschub nicht durch angetriebene Räder sondern durch Turbinen (oder Propeller), die Luft nach hinten wegstoßen. Deshalb ist das egal, ob das Band sich rückwärts, garnicht oder vorwärts bewegt, da die frei drehbar gelagerten Räder das ja ausgleichen.

(Ich danke Charlie62 für den Thread, das wird bestimmt noch interressant :-)) )

Mist, schon wieder was gelernt...
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THX Ultra II fgh443 „Und es fliegt doch :-)“
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Sollte das Flugzeug trotz aller meiner Bedenken nach vorne rollen wird es trotzdem nicht abheben, da vermutlich die Reifen das nicht mitmachen würden!!!
Wenn es so sein sollte, müssten sich die Reifen doppelt so schnell drehen um einmal das Laufband zu kompensieren und dann müsste noch die eigentliche Geschwindigkeit erreicht werden damit es abhebt!!
Realistisch gesehen ist das unmöglich.

Es bleibt unten ;-)

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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fgh443 THX Ultra II „Es bleibt unten....basta ;-)“
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Ich stimme dir zu, daß die Reifen platzen würden.

Ist nur die Frage, wie die Geschwindigkeit ermittelt wird, mit der sich das Laufband bewegen soll... relativ zu einem neben dem Rollband stehenden Punkt oder an dem Flugzeugrad selbst? Das Flugzeug bewegt sich ja vorwärts, da die Turbine es nach vorne schiebt. So kann das Rad erst anfangen sich zu drehen. Die Geschwindigkeit vom Rad ist aber die Geschwindigkeit vom Rollband PLUS die Geschwindigkeit vom sich nach vorne bewegenden Flugzeug. Somit würde die Regelung das Rollband schneller werden lassen, das Rad würde wieder schneller drehen und die Regelung würde wieder das Band schneller werden lassen ........ Dieses System würde sich nach kurzer Zeit selbst zerlegen.

Wenn sich allerdings jemand ein 3 Kilometer langes und 100 Meter breites Rollband vorstellen kann, auf welchem ein Flugzeug versucht zu starten, kann ich mir auch Technik vorstellen, welche solchen Belastungen standhält. Unterstelle ich diese Gegebenheiten:

Würde das Flugzeug abheben :-D

Mist, schon wieder was gelernt...
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Erwin Wagner fgh443 „ Was sorgt dafür das sich die Räder drehen? Der Rückstoß der Turbine,...“
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Natürlich hebt es NICHT ab.

Die Möglichkeit b) auf der verlinkten Seite definierts eh ganz genau.
Solange das Laufband die Geschwindigkeit des Fliegers kompensiert
wird er nicht abheben.

Erwin

Edit:

In meinen Augen eine eher lustige Denksportaufgabe...

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dff fgh443 „ Was sorgt dafür das sich die Räder drehen? Der Rückstoß der Turbine,...“
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Das geht nicht ...

Es ist egal, ob das Flugzeug Räder hat, oder auf Schienen steht.
Entscheidend ist, das oberhalb der Tragflächen ein Unterduck entsteht oder im Umkerhrschluss Überdruck unter den Tagflächen.
Übrigens funktioniert ein Segel nach dem gleichen aerodynamischen Prinzip.

Ohne den landläufig bezeichneten "Gegenwind" wird ein Flugzeug nicht abheben. Und da das Flugzeug sich nicht bewegt wird kein "Gegenwind" erzeugt.
So wird das Flugzeug nur abheben, wenn es sich selbt bewegt.

Andere Überlegung dazu.. oder eine Erklärung...
Bewegt sich ein Auto, das mit 100 km/h in Richtung A fährt, aber die Fahrbahn unter ihm wie ein Laufband ebenfalls mit 100 km/h in die entgegen gesetzte Richtung dreht?

... oder ein Läufer auf dem Laufband mit 10 km/h gegen die Laufbandgeschwindigkeit läuft, die ebenfalls 10 km/h hat?

NEIN

Gruss Buddy

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dff fgh443 „ Was sorgt dafür das sich die Räder drehen? Der Rückstoß der Turbine,...“
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Bei deinem Denkmodel ist ein Fehler.

Wenn du dein Auto aus der auf dem Rollenprüfstand für die Räder gedachte Position - die Lage zwischen den Rollen - schiebst, fehlt die Fixierung und dein Auto schießt nach vorne. das hängt aber damit zusammen, das du die zwischen Rädern und Prüfrollen zwischenzeitlich aufgetretenen Kräfte durch die Positionsänderung der Räder beeinfluss. Die nun herrschenden Kräfteverhältnisse lassen den Auto diese schlagartige Bewegung ausführen.

Daher werden bei (hoch-)Leistungsprüfständen die beweglichen Teile - z.B. dein Auto - auch auf ihrer gedachten Position fixiert, um somit das verhängnisvolle und unkontrollierbare "herausspringen" aus der Prüfposition zu vermeiden.

Stelll dir vor, dein Auto hat 500 PS und die sind im 6ten Gang bei maximaler Drehzahl auf der Rolle ...

Also hat das nichts mit Nachbrenner zu tun.

Aber dein Auto könntest du bei höherer Raddrehzahl verbrennen

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fgh443 dff „Bei deinem Denkmodel ist ein Fehler. Wenn du dein Auto aus der auf dem...“
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Mein Beispiel sollte verdeutlichen, das auf einem Prüfstand die Räder genausoschnell "vorwärts" wie die Rollen "rückwärts" drehen. Das Auto steht aber immer an ein und demselben Fleck (sofern ich nicht 500 PS habe und Vollgas gebe). Würde ich einen Propeller (oder eine Turbine) an meinem Auto montieren, würde durch den Rückstoß (also die Luft die ich nach hinten wegpuste) das Auto nach vorne gedrückt werden, es würde sich also nach vorne bewegen. Und das Auto würde sich nach vorne bewegen, egal ob die Reifen gerade mit 20 oder mit 200 km/h drehen, weil der Rückstoß das Auto nach vorne drückt, nicht weil diese Kraft über die Reifen auf den Boden (die Rollen) übertragen wird.

Mist, schon wieder was gelernt...
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dff fgh443 „Mein Beispiel sollte verdeutlichen, das auf einem Prüfstand die Räder...“
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wieder Denkfehler.

Das Flugzeug steht auf einem laufenden Untergrund.
Die Triebwerke "halten" quasi das Flugzeug in Position über dem sich laufenden Band.
Unter der Voraussetzung, das Laufband und Räder die Leistung der Triebwerke aushalten - Geschwindigkeit bis fast 1 Mach -
bleibt der Vogel unten, da der Auftrieb fehlt.

Wenn du dein Auto mit 500 PS auf dem Rollenprüfstand von 0 quasie auf 300 innerhalb von X Sekunden beschleunigen würdest, kommst du auch aus deinem Bremsenprüfstand raus ohne "Nachbrenner", da du bei der explosionsartigen Leistungsentfaltung die Trägheit der Bremsrollen überwinden würdest.

Aber bei den Laufband unter dem Flieger ist nichts, was entsprechend träge ist, sondern die gleiche geschwindigkeit in Richtung A, wie der Fliger, jedoch in Richtung B

Das, was du beschrieben hast, wäre quasie einen Flieger, der auf einem Flugzeugträger starten.
Begründung. Der Flieger hat obwohl für dich nicht direkt ersichtlich, vor dem Start bereits eine Geschwindigkeit X drauf. Und zwar die des Fluzeugträgers.
In dem Moment, wo der Katapultstart kommt, wird der Jet über die gemeinsame Geschwindigkeit hinaus beschleunigt, was dann die von mir bereits beschriebene aerodynamische Eigenschaf am Flügel erzeugt und der Jet kann abheben.

Also ist gültig: Ein Luftfahrzeug, welche nicht mit Gas , welches keichter als Luft ist, abhebt, benötigt IMMER eine Mindestgeschwindigkeit über Grund, um anheben zu können.

Gruss und schönes Diskutieren
Buddy

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fgh443 dff „Ein weiterer Denkfehler“
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Ganz einfach:
Das Rollband und das Flugzeug stehen. Ein Flugzeugrad dreht sich, wenn das Flugzeug sich vorwärtsbewegt. Was bewegt das Flugzeug vorwärts? Der Düsenantrieb. Was setzt das Laufband in Bewegung? Das sich vorwärtsbewegende Flugzeug. Auf dem noch stehenden Rollband kann sich das Flugzeug nur vorwärtsbewegen, indem es sich relativ zu einem neben dem Rollband stehenden Beobachter auch vorwärtsbewegt. Also verändert es auch seine Position auf dem Rollband => es bewegt sich vorwärts, die Luft strömt um die Tragflächen, irgendwann wird es abheben.

:-))

Mist, schon wieder was gelernt...
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dff fgh443 „Ganz einfach: Das Rollband und das Flugzeug stehen. Ein Flugzeugrad dreht sich,...“
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Da stellt sich nun die grundlegenden Fragen:
1. Wird das Rollband angetrieben gegen Flugzeugstartrichtung? Dan bleibt der Flieger unten
2. Ist es eine Band, das nur steht? Dann würde es vermutlich auf Grund seiner Masse gegenüber der Räder des Fliegers wie eine normale Starbahn wirken und der Flieger würde natürlich abheben.
3. Ist das Rollband so leicht gelagert, das es sich mit dem Vorschub des Fliegers bewegen würde, dann hebt das Flugzeug auch ab.
4. ABER hat das Rollband ein indifferentes Verhalten, könnte es auch passieren,das einfach nur das Fahrwerk abbricht und der Flieger auf dem Bauch landet... Aber dann ist es auch fast 2 Meter gesegelt ;-)

Gibt es noch andere Alternativen?

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dff fgh443 „Ganz einfach: Das Rollband und das Flugzeug stehen. Ein Flugzeugrad dreht sich,...“
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Du hast die Masse des Rollband nicht berücksichtigt. Und der Name Rollband saggt eigentlich schon aus, das das Band sich bewegt. mehr zu dieser Überlegung siehe unten - auch von mir

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xafford charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Lustige Frage, aber zugegebenermaßen fies weil sie etwas postuliert, was physikalisch unmöglich ist. Das Laufband kann sich nie so schnell drehen, wie die Räder des Flugzeuges, denn die Räder drehen sich nicht aus einem Antrieb heraus, sondern aus der Differentialgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Untergrund.

Um das genauer zu erklären muss man das Pferd einmal von Hinten aufsatteln:

Die Triebwerke des Flugzeuges erzeugen mittels ihres Schubes eine Kraftiwrkung auf das Flugzeug, welches es nach vorne zu treiben versucht. Wer den Namen Newton schon einmal gehört hat kennt wahrscheinlich auch das Prinzip "Actio = Reactio". Das Flugzeug kann also nur am bewegen gehindert werden, wenn eine gleich große Gegenkraft die Schubkraft neutralisieren würde.

Nun sind die Räder eine Flugzeuges jedoch frei drehbar gelagert, ihre Drehung resultiert rein aus der Differentialgeschwindigkeit zwischen Flugzeug und Untergrund, üben jedoch (bis auf die vernachlässigbare Reibung) keinerlei Kraftwirkung auf das Flugzeug aus. Dadurch können sie auch der vorantreibende Kraft (dem Schub) nicht entgegen wirken, Räder und Untergrund, sowie das Flugzeug sind kräftetechnisch zwei getrennte Systeme. Ergo müsste die Geschwindigkeit des Laufbandes gegen Unendlich streben (vorher ging es wohl kaputt).

Da also, egal was das Laufband tut, nie eine Gegenkraft zum Schub wirken kann, was sollte dann mit der Schubkraft passieren, damit das Flugzeug stehen blieb? Kräft verschwinden nicht einfach, ergo muss sich das Flugzeug bewegen und starten.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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Erwin Wagner xafford „Lustige Frage, aber zugegebenermaßen fies weil sie etwas postuliert, was...“
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Schande über mich, ein ganz grober Denkfehler meinerseits, ich war da zu sehr auf das Laufband fixiert.
Das Flugzeug hebt mit der Geschwindigkeit ab welche es braucht um unter den Flügeln Auftrieb zu erzeugen.
Die Räder müssten halt mitmachen

Wird auch schon hier behandelt:

http://macuser.de/forum/showthread.php?t=143877&page=99

Erwin

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Miro6 Erwin Wagner „Schande über mich, ein ganz grober Denkfehler meinerseits, ich war da zu sehr...“
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hallo Gemeinde,
wie uns schon THX klargemacht hat fliegt etwas nicht durch Geschwindigkeit sondern allein durch Auftrieb!
Rennautos fliegen nicht, selbst raketengetriebene Rekordfahrzeuge bleiben auf dem Boden.
Hättet ihr mal in Physik aufgepaßt ;-)
Greetings
miro

Mehrheiten sind Unsinn, denn Verstand haben nur wenige. (Timothy Leary)
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fgh443 Miro6 „hallo Gemeinde, wie uns schon THX klargemacht hat fliegt etwas nicht durch...“
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Richtig Miro.
Der Auftrieb entsteht durch die an den Flügeln vorbeistreichende Luft. Und wenn das Flugzeug sich vorwärts bewegt, dann strömt Luft an den Flügeln vorbei und der Auftrieb ist da. Es geht ja darum, DAß sich das Flugzeug, obwohl es sich auf dem Rollband befindet, vorwärtsbewegt (oder eben nicht).

Und damit Autos bei hohen Geschwindigkeiten nicht abheben gibts ja Spoiler, im Prinzip umgedrehte Flügel, die das Auto nach unten pressen, aber das ist ne andere Baustelle

:D

Mist, schon wieder was gelernt...
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martin136 xafford „Lustige Frage, aber zugegebenermaßen fies weil sie etwas postuliert, was...“
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@xafford:
Deine Begründung hat mir noch am besten gefallen - aber:
Da also, egal was das Laufband tut, nie eine Gegenkraft zum Schub wirken kann, ...
Das stimmt so nicht: Das Beschleunigen der Räder benötigt Energie (die steckt nachher in der Rotationsenergie der Räder), auch bei idealen Radlagern.

Meine Einschätzung:
Ohne weitere Informationen läßt sich die Frage nicht beantworten, da nicht klar ist, welche Bestandteile des Experiments als idealisiert angenommen werden - ohne Idealisierung gehen Radlager, Reifen, Förderband ... früher oder später kaputt. Idealisiert man viel (z. B. Masselosigkeit der Räder und reibungslose Radlager), hebt das Flugzeug ab.
Idealisiert man nur das Förderband, bleibt das Flugzeug am Boden.

In erster Linie gilt Impuls- und Energieerhaltung:
Bei idealem Förderband wird der Schub der Turbinen in eine Drehimpulserhöhung der Räder und eine Erwärmung der Radlager gesteckt - das Flugzeug bleibt auf der Stelle. Bei idealen Radlagern landet der Schub komplett in der Rotationsenergie der Räder - auch hier bleibt das Flugzeug in Ruhe. Haben die Räder jedoch zusätzlich die Masse Null (ganz ideal), wird sich das Flugzeug nach vorne bewegen und abheben (Impulserhaltung).

Viele der hier zu lesenden Antworten empfinde ich als einigermaßen gruselig.

Gruß
Martin

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Fetzen martin136 „Nicht so ganz ohne ...“
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Idealisiert man nur das Förderband, bleibt das Flugzeug am Boden.

Sind dann die Verluste durch die Radlager so groß, dass sie mehrere Tausend Kilopond Schub kompensieren, oder gehst du davon aus, dass sie festgerostet sind? Falls du geplatzte Reifen meinst, es gibt Reifen, die solche Geschwindigkeiten aushalten, sonst wären Rekordfahrten um Mach 1 nicht möglich.


Was für Kräfte da wirken kann man sich sowieso kaum vorstellen, ich habe vor einem guten halben Jahr erst gesehen, wie eine Frau eine Treppe in den Flieger hoch geblasen wurde, von einem zur Startbahn rollenden Jumbo. Wie weit der weg war konnte ich schlecht schätzen, aber irgendwas zw. 50-150m.

Ansonsten wäre ich dafür, jemandem seinen Modellflieger mit Impellerantrieb wegzunehmen und dem Rest der Nicklesgemeinde seine Hamster und die Sache mal auszuprobieren.
Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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xafford martin136 „Nicht so ganz ohne ...“
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Das stimmt so nicht: Das Beschleunigen der Räder benötigt Energie (die steckt nachher in der Rotationsenergie der Räder), auch bei idealen Radlagern.

Ja, das stimmt, aber diese Energie kommt (und kann nur, aufgrund fehlender anderer Kraftübertragung) aus dem Band kommen mittels Haftreibung.

Ohne weitere Informationen läßt sich die Frage nicht beantworten, da nicht klar ist, welche Bestandteile des Experiments als idealisiert angenommen werden - ohne Idealisierung gehen Radlager, Reifen, Förderband ... früher oder später kaputt.

Stimmt auch, aber anhand der eher theoretischen Natur der Fragesetllung bin zumindest ich einmal von idealisierten Bedingung wie Reibungsfreiheit der Radlager und unendlicher Festigkeit von Rädern, Lagern und Laufband ausgegangen.

Wollte man es komplett physikalisch durchexerzieren, so würden mit ziemlicher Sicherheit die Radlager versagen, die Räder abreissen, das Flugzeug mit dem Bauch auf dem Laufband aufknallen und das Experiment wäre teuer gescheitert ;o)

Bei idealem Förderband wird der Schub der Turbinen in eine Drehimpulserhöhung der Räder und eine Erwärmung der Radlager gesteckt

Widerspruch, denn es kann keinerlei Kraftübertragung auf die Räder stattfinden. Um das nochmal genauer auszuführen will ich mal das sehr zutreffende Beispiel von KK mit den Inlineskates bei vernachlässigung der Lagerreibung hernehmen. Stellt sich ein Inlineskater auf ein Laufband und wird dieses gestartet, so bleibt er aufgrund schlicht und ergreifend auch ohne eigenen Kraftaufwand auf der Stelle stehen (Fehlende Kraftübertragung von Laufband auf Inlineskater, Masseträgheit). Die Rollen drehen sich trotzdem. Laufband und Rollen, sowie der Läufer selbst stellen unabhängige Systeme dar.

Naja, nun reicht´s aber, die Beispiele in anderen Foren haben gezeigt, dass dieses Thema eh nur ausartet.
Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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xafford Nachtrag zu: „Nicht so ganz ohne ...“
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Nimm nochmal den Inlineskater auf dem Laufband, jetzt stelle dich hinter diesen Inlineskater und drücke ihn von hinten mit der Hand nach vorne. Allein der gesunde Menschenverstand wird einem schon zeigen, dass man den Skater beliebig nach vorne schieben kann, egal wie schnell das Laufband läuft. Die einzige Kraft, die Du hinten mittels drücken überwinden musst ist der Rollreibungswiderstand der Rollenkugellager (wenn man ihn vernachlässigt kannst Du ihn sogar kräftefrei nach vorne schieben).

Die Schubkraft des Flugzeuges ist analog zu deinem Drücken ebeneso unabhängig vom Untergrund, da zwei komplett kräftefrei getrennte Systeme.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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xafford Nachtrag zu: „Nicht so ganz ohne ...PS: noch anschaulicheres und treffende“
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... hier noch ein Beispiel und den Unterschied zwischen kraftschlüssigen Systemen und unabhängigen Systemen zu verdeutlichen:

Ersetze den Inlineskater mit einem Radfahrer. Im ersten Fall tritt der Radfahrer in die Pedale um seine Räder anzutreiben, das Laufband dreht sich immer mit der gleichen Geschwindigkeit wie seine Räder. Die Folge ist, der Radfahrer bleibt auf der Stelle stehen trotz sich drehender Räder.

Im zweiten Fall steht der gleiche Radfahrer wieder auf dem Laufband, tritt jedoch nicht in die Pedale, sondern lässt die Räder im Leerlauf drehen. Jemand steht hinter ihm (jedoch nicht auf dem Laufband, sondern auf festem Boden) und schiebt ihn an → der Radfahrer bewegt sich nach vorne.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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martin136 xafford „PPS: und weil wir gerade dabei sind...“
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Widerspruch, denn es kann keinerlei Kraftübertragung auf die Räder stattfinden. Um das nochmal genauer auszuführen will ich mal das sehr zutreffende Beispiel von KK mit den Inlineskates bei vernachlässigung der Lagerreibung hernehmen. Stellt sich ein Inlineskater auf ein Laufband und wird dieses gestartet, so bleibt er aufgrund schlicht und ergreifend auch ohne eigenen Kraftaufwand auf der Stelle stehen

Hier irrst Du ganz bestimmt, sofern die Räder nicht die Masse Null haben. Zwar wird sich der Inlineskater nur sehr langsam rückwärts bewegen, da er viel schwerer als die Skaterrollen ist, aber er wird es tun (auch dann, wenn die Kugellager keinerlei Reibung hätten). Das gilt erst recht für den Radfahrer, da die Räder hier schwerer und größer sind. Bei endlich schnellem Förderband kannst Du den Skater natürlich trotzdem nach vorne schieben, ein idealisiertes Band hingegen könnte jede Kraftanstrengung Deinerseits kompensieren.

Ich will es noch einmal anders veranschaulichen:
Nicht nur der Radfahrer besitzt Trägheit, mit der er sich einer Rückwärtsbewegung widersetzt, sondern auch die Räder besitzen eine Trägheit, mit der sie sich der Rotation widersetzen (genauergesagt wird sich nicht der Bewegung, sondern der Beschleunigung dieser Bewegung widersetzt). Du hast schon richtig Newton zitiert (3. Axiom, actio = reactio),
jetzt benutze einfach noch sein 2. Axiom (Kraft = Masse x Beschleunigung). Genaueres hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Axiome
Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß ich mich als Physiker recht intensiv mit derlei Gedankenspielen auseinandersetzen mußte - Du wirst es also nicht ganz leicht haben, mich zu überzeugen; aber versuch' es gerne, ich habe mich auch schon fatal geirrt.

Gruß
Martin
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xafford martin136 „ Hier irrst Du ganz bestimmt, sofern die Räder nicht die Masse Null haben. Zwar...“
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Du wirst es also nicht ganz leicht haben, mich zu überzeugen; aber versuch' es gerne

Okay, gerne ;o)

Du hast natürlich absolut Recht damit, dass auch die Rollen eine Trägheit besitzen, allerdings irrst Du meiner Meinung nach in der Wirkung dieser Trägheit.

Nehmen wir mal isoliert das System einer Rolle auf einer idealisiert reibungsfreien Achse frei drehbar gelagert. Dies entspricht dem Fall von Euler, einer rotationssymmetrischen Masse auf einer freien Achse. Und in genau diesem Fall wird die Trägheit eines Massepunktes an einem Punkt dieser Rolle durch die entgegengesetz wirkende Trägheit des Massepunktes auf der gegenüberliegenden Seite der Achse wieder genau aufgehoben.

Gutes Beispiel für diese Regel ist ein Kreisel, dessen Achse auch bei Verzögerung (negativer Beschleunigung) kräftefrei bleibt (was dafür sorgt, dass der Kreisel nicht umfällt). Die Trägheit wirkt zwar, aber nur in den einzelnen Massepunkten. Das Integral über die Trägheitskräfte über die komplette Rolle ergibt Null.

Bei idealen Rollen muss die Achse also kräftefrei bleiben, wodurch zwischen Laufband und Flugzeugrumpf also keinerlei Kräfte übertragen werden können und nur Rollen (Reifen) und Laufband wechselwirken.
Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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martin136 xafford „ Okay, gerne o Du hast natürlich absolut Recht damit, dass auch die Rollen eine...“
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wird die Trägheit eines Massepunktes an einem Punkt dieser Rolle durch die entgegengesetz wirkende Trägheit des Massepunktes auf der gegenüberliegenden Seite der Achse wieder genau aufgehoben
Ganz im Gegenteil, die Trägheit (oder besser das Trägheitsmoment) wird verdoppelt. Aber wahrscheinlich meinst Du die Summe aller resultierenden Kräfte, wie Du später formulierst:
Das Integral über die Trägheitskräfte über die komplette Rolle ergibt Null.
Was sicherlich richtig ist. Dies führt dazu, daß die Achse keine translatorische Beschleunigung erfährt - dies aber nur, solange keine Kraft von außen zugeführt wird.
Gutes Beispiel für diese Regel ist ein Kreisel, dessen Achse auch bei Verzögerung (negativer Beschleunigung) kräftefrei bleibt
Falsch: Bremse den Kreisel, indem Du ihn außen mit dem Finger berührst - er wird auch eine Translation ausführen.

Bleiben wir noch einmal bei dem Fahrad auf dem Laufband:
Du behauptest, es ist keine Kraft erforderlich, um bei beschleunigendem Band das Rad in Ruhe zu halten. Jetzt stelle Dir vor, Du beschleunigst das Band allmählich auf 200 km/h um es dann recht abrupt zu Stillstand zu bringen. Deiner Theorie nach muß das Fahrad auch jetzt in Ruhe bleiben, indem die Räder ebenso abrupt stehen bleiben wie das Band; ich behaupte, daß Du besser nicht auf diesem Fahrad sitzen solltest ;-)
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xafford martin136 „ Ganz im Gegenteil, die Trägheit oder besser das Trägheitsmoment wird...“
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Hmm... anscheined hatte ich da wirklich einen Denkfehler... grummel ;o)

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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martin136 xafford „Hmm... anscheined hatte ich da wirklich einen Denkfehler... grummel o “
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Bin ich froh, daß meine didaktischen Fähigkeiten nicht so ganz eingerostet sind. Trotzdem steht für mich noch die quantitative Erfassung des Problems aus - mal sehen, wann ich Zeit dafür finde. Übrigens finde ich: Denkfehler einzugestehen zeugt von vernünftigem Selbstbewußtsein.

Gruß
Martin

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xafford martin136 „Bin ich froh, daß meine didaktischen Fähigkeiten nicht so ganz eingerostet...“
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Tja, Technische Mechanik ist bei mir leider schon ein paar Jährchen her und ich war wohl bei einer gleichförmigen Bewegung hängen geblieben...

Aber um nochmal auf mein ursprüngliches Statement mit der unmöglichkeit der Aufgabenstellung zurück zu kommen, ich hatte nämlich zwischendurch ganz vergessen was ich eigentlich posten wollte:

Die Aufgabenstellung fordert, dass sich das Band verzögerungsfrei immer mit genau der gleichen Geschwindigkeit dreht, wie die Räder, woraus folgt das zu jedem Zeitpunkt t Rad und Band die gleiche Geschwindigkeit, jedoch in entgegengesetzter Richtung haben:

vRad(t) + vBand(t) = 0

oder

vBand = - vRad [wobei das - hier nur vektoriell Sinn macht]

Jetzt ist es ja jedoch so, dass sich die Geschwindigkeit des Rades aus der Relativgeschwindigkeit des Flugzeuges und des Untergrundes ergibt:

vRad(t) = vFlugzeug(t) - vBand(t) [Minus, weil bei gleicher Richtung die Geschwindigkeit des Rades verringert wird]

Setzt man nun beides ein so bekommt man mathematisch folgendes:

vRad(t) = vFlugzeug(t) - ( - vRad(t))

das ergibt sich zu:

vRad(t) = vFlugzeug(t) + vRad(t)

und weiter zu:

vRad(t) - vRad(t) = vFlugzeug(t)

und schließlich zu

0 = vFlugzeug(t)

was mathematisch (und logisch) bedeuten würde, dass die Bedingung nur zu erfüllen ist, wenn das Flugzeug zu jedem Zeitpunkt t die Geschwindigkeit 0 hätte. Das führt jetzt allerdings zu dem Paradoxon, dass wenn das Flugzeug zu jedem Zeitpunkt steht, die Räder sich nie anfangen werden zu drehen und somit auch das Band nicht, was unvereinbar ist mit der Schubkraft.

Also würde ich mal sagen, dass die gesamte Aufgabe schlicht nicht lösbar ist mit den Vorgaben.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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dff xafford „Nicht so ganz ohne ...“
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... dieses auzubrütende Ei von einigen etwas zu ernst genommen. *grins*

Hier die wahre Lösung
Denn welcher Trotel würde ein so großes Laufband bauen?
Also würde auch keiner ein Flugzeug auf einem Laufband starten wollen.

Ergebnis: Es hebt sich kein Flugzeug vom Rollband ab

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Fan130XE charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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m.E. nur bei ausreichendem Gegenwind, da sonst kein Luftpolster / Auftrieb vorhanden.

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luttyy Fan130XE „m.E. nur bei ausreichendem Gegenwind, da sonst kein Luftpolster / Auftrieb...“
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Alles kumulativer Knuddelkit!

Die Kiste bleibt schlicht und ergreifend stehen.

Ferddich.....

Gruß
luttyy

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THX Ultra II luttyy „Alles kumulativer Knuddelkit! Die Kiste bleibt schlicht und ergreifend stehen....“
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@fgh443
Es geht ja darum, DAß sich das Flugzeug, obwohl es sich auf dem Rollband befindet, vorwärtsbewegt

Nein stimmt nicht, es geht darum ob der Flieger abhebt!!!
Siehe Threadstarter!!!!

MfG
THX Ultra II

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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Xdata luttyy „Alles kumulativer Knuddelkit! Die Kiste bleibt schlicht und ergreifend stehen....“
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Ein Läufer drückt sich auf dem Gummiband ab und bleibt daher auf der Stelle.
Die Rückstoßkraft ist wie xafford erlärt hat unabhängig.
Die Räder haben natürlich viel zu tun da sie die Geschwindigkeit des Laufbandes noch mitmachen müssen.
Anders sieht es aus wenn das Flugzeug schon die rückwärtsgeschwindigkeit des Bandes hat , wenn es
also startet und zusammen mit dem laufband eine Rückwärtsbewegung ausführt. Dann zihen sich die
Geschwindikkeiten voneinander ab.

Mit einem Rückstoß kann man sich auch aus einem Sumpf befreien.

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luttyy Xdata „Ein Läufer drückt sich auf dem Gummiband ab und bleibt daher auf der Stelle....“
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Wo da wohl die Strömung für die Flügel herkommt?

Vielleicht steht einer mit dem Föhn davor? Oder es wird irgendwie ein Senkrechtstarter. Die Kiste würde runterfallen wie ein Stein.....

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kongking luttyy „Wo da wohl die Strömung für die Flügel herkommt? Vielleicht steht einer mit...“
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Mensch, luttyy:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Schnalle Scates auf die Füsse und begeb Dich auf ein klassisches Laufband.
Selbst bei 30km/h wirst Du dich dann nicht grossartig nach vorn oder hinten abstützten müssen, Du rollst einfach auf der Stelle mit.

Du hast einen (unter diesen gegebenen Bedingungen) statischen Zustand,
der sich furios ändert, wenn Du Dir einen A380 Antrieb an den Hintern schnallst und zündest...

Noch besseres Beispiel:

Ein Jet auf "perfektem" Glatteis. 3000 Meter.
Durchdrehende Räder, nur Schub durch Triebwerk, der kommt hoch...


Naja, hat ja xf schon erklärt...

kongking
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fgh443 kongking „Mensch, luttyy: Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch...“
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@Kongking: FULL ACK


;-)

Mist, schon wieder was gelernt...
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ROEHLICH kongking „Mensch, luttyy: Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch...“
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sehr richtig, das laufband kann ja keine kraft auf das flugzeug direkt ausüben, die reifen sind ja ohne bremse und ohne antrieb, die drehen fast frei und übertragen fast keine kraft auf das flugzeug, sprich das laufband müsste eine exorbitante beschleunigung hinlegen um das flugzeug auch nur minimal bremsen zu können, es wird nur die reifen übermäßig beschleunigen, während die triebwerke das flugzeug einfach nach vorne wegbeschleunigen, wahrscheinlich werden dabei die reifen platzen ! das flugzeug hebt auf jeden fall ab, solange die reifen nicht vorher platzen.... dann gibts ne sauerei.....

nehmt einfach ein spielzeugauto und legt ein papier drunter, zieht das papier schnell raus, was passiert? gar nichts ! eben, weil die kraftübertragung gering ist. wenn man langsam zieht bewegt sich das auto, aber halte mal das auto mit einem trinkhalm fest, da kannste ziehen mit soviel kraft wie du willst an dem papier, da wird nicht viel am auto und dem strohhalm ankommen.....

gruss, alex
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electronic1 charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Das Flugzeug bleibt wo es ist.Weil..
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Aha. Steht doch da
Allso bewegt es sich subjektiv nicht von der Stelle.
Die Kraft der Düsen werden durch die drehenden Räder aufgezerrt.
Keine Bewegung ,kein Luftstrom um die Tragflächen , kein Auftrieb.

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Jens2001 charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Echt amüsant das hier so durchzulesen!
Was in manchen Köpfen so vorgeht!?
Enige haben meine (Vor)Urteile über ihre Intelligenz wieder mal bestätigt
>>Alles kumulativer Knuddelkit!
>>Die Kiste bleibt schlicht und ergreifend stehen.
>>Ferddich.....

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jueki Jens2001 „Echt amüsant das hier so durchzulesen! Was in manchen Köpfen so vorgeht!?...“
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- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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THX Ultra II charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Vielleicht sollte erstmal geklärt werden ob das Flugzeug überhaupt eine Starterlaubnis hat!!!
Sonst bleibt es DEFINITV am Boden;-)

MfG
THX Ultra II

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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Erwin Wagner THX Ultra II „Vielleicht sollte erstmal geklärt werden ob das Flugzeug überhaupt eine...“
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Wenn wir es mit einem A380 zu tun haben wird er mit
ca. 260km/h vom Förderband abheben.
Ob die Räder aber ca. 520km/h aushalten? Sollten sie eigentlich schon...
Und wie schon von meinem Vorposter erwähnt:
Ohne Starterlaubnis geht gar nix!

mfg
Erwin

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jueki Erwin Wagner „Wenn wir es mit einem A380 zu tun haben wird er mit ca. 260km/h vom Förderband...“
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Ich versuche mal, einen i- Endtag zu setzen.

Hats geklappt? Nö...

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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dff THX Ultra II „Vielleicht sollte erstmal geklärt werden ob das Flugzeug überhaupt eine...“
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Zitat:
Vielleicht sollte erstmal geklärt werden ob das Flugzeug überhaupt eine Starterlaubnis hat!!!
Sonst bleibt es DEFINITV am Boden;-)


STIMMT NICHT GANZ und wenns doch startet - Ohne Erlaubnis - sind immer noch die Bremsklötze vor den Rädern und es mach einen kurzen Flug aus 2 Meter Höhe, weil das Bugrad abbrechen würde. Also ist es zumindest auf die Nase geflogen ;-)

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gerhard38 charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Das Flugzeug hebt ab.
Begründung:
Man muss beachten, dass der Vortrieb des Flugzeugs - beim Start - nicht wie beim Auto durch Antrieb der Räder erfolgt, sondern aufgrund des Prinzips von Aktion und Reaktion wird der Vorschub der Düsen auf das Flugzeug übertragen und dieses beschleunigt folglich in der gewünschten Richtung. Würde der Vortrieb wie beim Auto über die Räder erfolgen, dann käme das Flugzeug gegenüber der festen Erdoberfläche natürlich nie vom Fleck, da der Vortrieb durch die Räder ja nur dadurch ein Auto vorwärts bewegt, weil die Räder gegenüber dem Straßenbelag genug Haftreibung haben, sodass sie sich von der Straße sozusagen "abstoßen" können (bei Glatteis geht das folglich nicht mehr so gut, und in der KFz-Werkstatt am Rollenprüfstand auch nicht). Der Flugzeugantrieb treibt das Flugzeug aber _nicht_ dadurch an, dass die Räder, die einen festen Untergrund brauchen, angetrieben werden, sondern indem sich der Flugzeugmotor - wie immer der auch aussieht -, an der Luft "abstützt" (der Raketenantrieb benötigt dann nicht einmal mehr die Luft, sondern da wird der Impuls, der die Verbrennungsgase aus den Düsen treibt, nach dem Impulserhaltungssatz auf die Rakete übertragen, und treibt dann diese an).

Der Rollwiderstand der Räder steigt zwar, wie jeder Widerstand, mit dem Quadrat der Geschwindigkeit, kann aber gemessen an den Antriebskräften vernachlässigt werden (außer es handelt sich um eine einmotorige, altersschwache Sportmaschine, bei der die Luft aus den Reifen raus ist - da gibt es natürlich dann gewaltigen Rollwiderstand. So ein Vogel kommt dann unter Umständen nicht einmal auf einer normalen Rollbahn auf ausreichende Geschwindigkeit zum Abheben, geschweige denn auf einem sich entgegengesetzt bewegenden Förderband).

Für das Abheben ist der Auftrieb durch die Tragflächen verantwortlich und dafür die Geschwindigkeit der umströmenden Luft - und in keiner Weise die relative Geschwindigkeit gegenüber dem Erdboden oder die Geschwindigkeit, mit der sich die Räder drehen. Wenn die Maschine am Boden steht, Düsen bzw. Propeller ausgeschaltet sind, und es geht ein Sturm mit 200 kmh, der das Flugzeug von vorne anströmt, hebt das Flugzeug auch ab: Es ist keineswegs erforderlich, dass sich die Maschine für das Abheben gegenüber dem Boden bewegt, lediglich die Luftströmung an den tragenden Elementen muss groß genug sein. Allerdings: Diese Maschine würde sich nicht lange in der Luft halten können: Kaum hätte sie - aufgrund des Sturmes - abgehoben, würde sie, da sie keinen eigenen Antrieb hat, nun vom Sturm mitgerissen, da sie dem Sturm ja auch Angriffsflächen bietet und es, wie in jedem strömenden Medium, Strömungswiderstand gibt, d. h., das Flugzeug wird in Richtung des Windes beschleunigt, wodurch die relative Geschwindigkeit des Sturmes an den Tragflächen in gleicher Weise vermindert wird - und in diesem Ausmaß geht auch wieder der Auftrieb an den Tragflächen verloren, sodass die Maschine ganz schnell wieder am Boden landen würde, wo sich das Spiel dann wiederholt (vorausgesetzt, sie kommt wieder mit dem Bug gegen den Wind auf dem Boden zu stehen). Auch ein Drachen steigt, ohne dass er sich gegenüber der Erde bewegt und ohne zusätzlich Antriebskraft. Lässt man jedoch die Schnur los, reißt der Wind den Drachen mit, der aerodynamische Auftrieb an den "Segelflächen" des Drachens geht verloren, weil er schnell die selbe Geschwindigkeit in der strömenden Luft hat wie die Luft selbst, die Relativgeschwindigkeit des Drachens gegenüber der Luft geht gegen Null, und der Drachen fällt zu Boden.

Bei dem Gedankenexperiment geht es m. E. nicht darum, ob die Reifen diese erhöhten Drehzahlen aushalten. Wenn sie platzen sollten, so fällt das Flugzeug ohnehin sehr schnell auf die Nase, denn jetzt rollte es eben nicht mehr "nahezu reibungsfrei" auf dem Rollband, sondern steht wie auf Beinen auf dem Rollband, während der Antriebsmotor (Jet, Propeller) weiterhin einen Vortrieb leistet. Das ist dann so, als würde jemand am Boden stehen und von hinten gibt ihm wer einen ordentlichen Stoß.

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audax31 gerhard38 „Das Flugzeug hebt ab. Begründung: Man muss beachten, dass der Vortrieb des...“
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Was passiert, wenn man in einem Segelboot sitzt und mit einem Gebläse oder Föhn Wind gegen das Segel bläst? Überhaupt nichts, erst wenn man das Gebläse vom Boot trennt. Genau so verhält es sich mit dem Flugzeug auf dem Laufband. Die Räder können sich noch so schnell drehen, es entsteht unter den Tragflächen kein Auftrieb. Paralelogramm der Kräfte!

doc
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gerhard38 audax31 „Was passiert, wenn man in einem Segelboot sitzt und mit einem Gebläse oder...“
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Das ist richtig, die Räder können sich noch so schnell drehen. Deshalb habe ich ja auch schon oben geschrieben: Für das Abheben ist der Auftrieb durch die Tragflächen verantwortlich und dafür die Geschwindigkeit der umströmenden Luft - und in keiner Weise die relative Geschwindigkeit gegenüber dem Erdboden oder die Geschwindigkeit, mit der sich die Räder drehen..
Wenn wir uns daher darüber einig sind, dass für das Abheben die Relativgeschwindigkeit der Luft gegenüber den Tragflächen verantwortlich ist (und wir Zusatzannahmen, wie etwa jener, dass das Flugzeug am Boden festgebunden ist, außer Acht lassen), so reduziert sich die Frage dahingehend: Kann das Flugzeug derart beschleunigt werden, dass es diese Geschwindigkeit gegenüber der Luft bekommt? Wir nehmen an, es herrsche Windstille gegenüber dem Boden (natürlich nicht gegenüber dem Rollband).

Ich versuche es einmal mit folgendem Vergleich: Ist es möglich, jemanden, der auf Inline-Skatern steht (durchaus verkraftbare Geschwindigkeit sei 40 kmh), auf 5 kmh dadurch zu beschleunigen, dass ich ihn anschiebe. Also einfacher Fall: Der steht neben mir auf seinen Skatern, ich lege ihm meine Hand auf den Rücken und gehe einfach in normalem Schrittempo voran. Ich hoffe, Du kannst zustimmen, dass ich ihn dann mit eben dieser Geschwindigkeit vor mich herschieben kann. Die Räder seiner Skater rollen dann gemäß ihres Umfangs mit jener Geschwindigkeit oder Umdrehungszahl, die 5 kmh entsprechen. Der Skater kommt gegenüber dem festen Boden genauso voran wie ich selbst, der ihn schiebt.

Jetzt stellen wir uns ein Förderband für Passagiere vor, wie es das auf zahlreichen Flughäfen gibt, um die oft langen Wege zu bewältigen, das sich ebenfalls mit 5 kmh bewegt - jedoch auf uns zu. Während ich weitergehe - und mich dabei am festen Boden "abstütze", schiebe ich den Skater auf das in Gegenrichtung laufende Förderband und lasse ihn auch weiterhin nicht los. Was wird passieren? Es wird ihm einen kleinen Ruck geben, seine Beine werden ein klein wenig nach hinten gerissen, - als Ausdruck dafür, dass er über seine Beine Energie auf seine Rollen übertragen musste, damit die sich jetzt sehr plötzlich doppelt so schnell bewegen wie vorher, denn während ich 5 kmh vorwärts gehe, "strömt" ihm zusätzlich das Förderband mit 5 kmh entgegen. Gegenüber dem Förderband bewegen wir uns beide jetzt mit 10 kmh und ich kann ihn weiter vorwärtsschieben, sodass er nicht nur in Bezug auf das Förderband weiterkommt, sonder auch gegenüber dem festen Boden, auf dem ich gehen. Den Rollen seiner Inlineskater machen die 10 kmh keine Probleme - sie würden locker auch 40 kmh verkraften. Wenn der Skater seine Geschwindigkeit gegenüber dem Förderband messen würde, hätte er 10 kmh, bestimmt er sie gegenüber mir, hättte er 0 kmh, bestimmt er sie gegenüber der als (in der Halle als ruhend angenommenen) Luft, so hätte er 5 khm.

Jetzt übertragen wir das auf das Flugzeug: Meine Rolle als "Schieber", der sich beim Vorwärtsgehen gegenüber dem Boden abgestützt hat, übernimmt der Flugzeugantrieb, der sich an der Luft "abstützt". Der Skater ist das Flugzeug mit seinem Fahrwerk, das Förderband bleibt Förderband. Damit ist klar, dass es möglich ist, ein Flugzeug, das man mithilfe seiner Triebwerke auf, sagen wir einmal, zunächst 100 kmh gegenüber dem Rollfeld beschleunigen kann, das auch dann kann, wenn das Flugzeug auf das hypothetische Förderband aufläuft, das sich mit 100 kmh ihm entgegen bewegt: Die Räder würden sich ganz schnell auf eine Relativgeschwindigkeit von 200 kmh beschleunigen müssen - aber gegenüber dem Rollfeld behält das Flugzeug seine Geschwindigkeit von 100 kmh. Und daran ändert sich überhaupt nichts, ob ich davon ausgehe, dass es zuerst auf 100 kmh beschleunigt wird und dann erst auf das Förderband rauffährt, oder ob es von Anfang an auf dem Förderband steht, das sich ihm mit _beliebiger_ Geschwindigkeit entgegenbewegt, da sich ja das Flugzeug nicht am Förderband "abstützt", sondern mit Hilfe des Propellers etc. an der Luft. Setze ich in dem Gedankenexperiment weitgehend reibungs- und rollwiderstandfreie Räder voraus, so hat das Förderband keinen weiteren Einfluss darauf, mit welcher Relativgeschwindigkeit sich das Flugzeug gegenüber dem Rollfeld - bzw. der Luft bewegt - und nur darauf kommt es an.

Gruß, Gerhard

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thomas71berlin audax31 „Was passiert, wenn man in einem Segelboot sitzt und mit einem Gebläse oder...“
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denn n gebäse is nicht anderes al n propeller! also haste da n propellergetriebenes boot...is ja égal den propeller in der luft zu haben oder im wasser.

wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten! (BRECHT)
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dff gerhard38 „Das Flugzeug hebt ab. Begründung: Man muss beachten, dass der Vortrieb des...“
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Ein leichter Denkfehler.
Wer hat hier von aktiven Winden in Orkanstärke gesprochen.
Voraussetzung: Rollband und Flieger.
Daher...
das Flugzeug benötigt die Räder (es können auch Kufen oder sonst was sein, wa den Reibwert minimiert) zwingend, um durch den Vorschub eine Mindestgeschwindigkeit zu erreichen, um die notwendige Luftsrömung für den Auftrieb zu erhalten.
Wenn aber die Vorwärtbewegung durch eine Gegenkraft (unabhängig der möglichen Überbelastung) - in diesem Fall das Laufband - kompensiert wird, kommt es nicht zum Auftrieb.

Wie startest du deinen Drachen?
Woher bekommt er den Auftrieb?
Wenn du ihn in die Hand nimmst und los läst, fält er runter so lange der Drachen keine Vorwärtsbewegung gegen den Wind macht, bzw. nicht ausreichende Windgeschwindiggkeit herrscht, die ausreichend ist, den Drachen anzuheben.

Und damt dein Drachen abheben kann, wenn kein Wind vorhanden ist, beginnst du zu laufen. Aber du stehst auf einem Laufband, das gegen deine Laufrichtung rollt. Hebt der Drachen ab? nein...

Und nun du...

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Fetzen dff „Ein leichter Denkfehler. Wer hat hier von aktiven Winden in Orkanstärke...“
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Treiben deine Beine dich mittels Reibung durch Bodenkontakt, oder sitzt der Antrieb am Drachen? Wird ein Flugzeug mittels Antrieb über die Räder gestartet, oder erzeugt eine Maschine Vortrieb durch Erhöhung der Luftbeschleunigung/den Abgasstrahl?
Darum ist das Beispiel mit dem Segelboot und dem Fön auch Unfug, denn die Turbine wirkt nicht gegen die, sondern in Fahrtrichtung und würde dann auch das Segelboot antreiben. Wobei das Segel zum Bremsfallschirm mutiert.

Wenn aber die Vorwärtbewegung durch eine Gegenkraft (unabhängig der möglichen Überbelastung) - in diesem Fall das Laufband - kompensiert wird, kommt es nicht zum Auftrieb.


Und hier liegt dein Denkfehler. Wie schnell sich die Räder drehen ist der Turbine egal, denn solange sie den Rollwiderstand überwinden kann wird die Möhre auch abheben. Es ist nicht entscheidend, welche Umdrehungszahl die Räder haben, sondern wie schnell sich die Flügel relativ zur Luft bewegen um den entsprechenden Auftrieb zu erzeugen. Die Räder dienen lediglich dazu, ein ungesundes und äußerst abruptes Bremsen zu verhindern und haben keinen Einfluss auf den Vortrieb. (vom Idealfall ausgehend)

Stelle deinen Drachen mit Fahrgestell auf ein Laufband und laufe auf festem Untergrund los. Was wird passieren? Die Räder müssen sich desto schneller drehen, je schneller das Laufband sich bewegt, aber abheben wird er trotzdem. Ein Propeller/Turbine ersetzt das Zugband nur und treibt das Modell statt dessen über die Luftbeschleunigung/Abgasstrahl.
Würde ich die Räder durch ein Luftkissen ersetzen, dann könnte sich das Laufband mit Mach 10 bewegen und der Vogel würde bei erreichen seiner Startgeschwindigkeit abheben.Die Reifen sind im Falle eines Flugzeuges ja im Grunde nicht mehr, jedenfalls beim Start.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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THX Ultra II Fetzen „Treiben deine Beine dich mittels Reibung durch Bodenkontakt, oder sitzt der...“
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@Fetzen
Wie schnell sich die Räder drehen ist der Turbine egal...

...ich glaube dem Rad ist dieses nicht egal!!!
Bei einem normalen Start ohne Laufband wirken schon ernorme Kräfte auf die Räder, bei einem Start mit Laufband rotieren die Räder doppelt so schnell! Da das Laufband immer schneller läuft, drehen sich dementsprechend die Räder schneller bis es irgendwann knallt!!!

Es ist nicht entscheidend, welche Umdrehungszahl die Räder haben
Das ist dein Denkfehler!!! Schon mal Formel 1, Nascar oder Indycar geschaut!?!?!? Durch Überbeanspruchung löst sich bei denen hin und wieder ein Reifen auf und genau das selbe würde mit den Reifen beim Flieger passieren!
Die äussere Hülle eines Reifens, also Kontaktgeber zum Boden, bestehen aus meherern Kautschuk- bzw.Gummimischungen!
Bei solchen kaum vorstellbaren Umdrehungen und Belastungen wird sich der Reifen in Luft auflösen!!!

Eins und eins sind in der Theorie fünf, sechs oder achtzehn, wie auch immer. In der Praxis sind und bleiben eins und eins immer zwei!!!
Der Flieger rollt wohl nach vorne, aber er würde nie abheben!!!

THX Ultra II

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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Fetzen THX Ultra II „@Fetzen ...ich glaube dem Rad ist dieses nicht egal!!! Bei einem normalen Start...“
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Verbeiss dich doch nicht in die Reifen. Dass man das Material entsprechend anpassen muss, das hab' ich doch vorher schon mal geschrieben. Es gibt Reifen, die solche Tempi aushalten, oder wie erklärst du dir die Höchstgeschwindigkeitsrekorde in Utah?
Egal, dann ersetzen wir die Dinger eben durch perfekt gerundete Metallscheiben. Oder den Jumbo, Airbus, Lear Jet durch einen Ultraleichtflieger, der schon mit 50 (oder weniger) km/h abhebt, oder willst du behaupten, dass es keine Reifen gibt, die die beinahe unvorstellbare Geschwindigkeit von 100 km/h überstehen können?
Es ist doch absurd sich ein 3 km langes Laufband vorstellen zu können,welches die wahnsinnigen 260 km/h aushält, aber das Gedankenexperiment an der Reifenkarkasse scheitern zu lassen. Es bleiben also 1 und 1 gleich 2., ganz egal, wie viele Ausrufe- und Fragezeichen du verwenden magst.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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THX Ultra II Fetzen „Verbeiss dich doch nicht in die Reifen. Dass man das Material entsprechend...“
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omg,omg,omg fühlt sich da jemand angepi**t!!!!

Warum muß das Material angepasst werden??? Es geht hier um ein stinknormales Flugzeug mit stinknormalen Reifen.
Wir wollen doch beim Thema bleiben, oder???
Klar gibt es Reifen die Geschwindigkeiten jenseits der 400 kmh Marke aushalten!!! Nur eines hast du vergessen, die Teile brauchen keine Last von Dutzenden von Tonnen zu tragen!!!

Heute schon toleriert?
Nö, wieso, weshalb, warum!?!?!?! ;-)


MfG
THX Ultra II

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Borlander THX Ultra II „omg,omg,omg fühlt sich da jemand angepi t!!!! Warum muß das Material angepasst...“
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Es geht hier um ein stinknormales Flugzeug mit stinknormalen Reifen.
Und ein stinknormales 3km langes Laufband, welches sich mit unbegrenzter Geschwindigkeit bewegen und zeitgleich die Last eines Flugzeuges tragen kann.

Alles ganz alltägliche Sachen wie Du schon schreibst ;-)
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THX Ultra II Borlander „ Und ein stinknormales 3km langes Laufband, welches sich mit unbegrenzter...“
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Also, ein Laufband von 3km Länge scheint mir um einiges realistischer, als ein Flugzeug mit Metallscheiben als Räder;-) Extrem lange Laufbänder gibt es z.B. im Tagebau oder zumindest sind mehrere Bänder gekoppelt! Vielleicht nicht ganz so breit aber immerhin...;-)

MfG
THX Ultra II

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Fetzen THX Ultra II „Also, ein Laufband von 3km Länge scheint mir um einiges realistischer, als ein...“
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Und 260km/h schnell, genau!!!!
Ich sehe schon, deiner Weisheit ist niemand gewachsen. Dass man Flugzeugreifen für eine höhere Geschwindigkeit auslegen kann ist natürlich weniger vorstellbar, als solch ein Laufband!?!?!?!?!?!?!?!

Ich darf mich aber mal selbst zitieren:::::::

...durch einen Ultraleichtflieger, der schon mit 50 (oder weniger) km/h abhebt, oder willst du behaupten, dass es keine Reifen gibt, die die beinahe unvorstellbare Geschwindigkeit von 100 km/h überstehen können?

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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THX Ultra II Fetzen „Und 260km/h schnell, genau!!!! Ich sehe schon, deiner Weisheit ist niemand...“
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Und 260km/h schnell, genau!!!!
Ich sehe schon, deiner Weisheit ist niemand gewachsen. Dass man Flugzeugreifen für eine höhere Geschwindigkeit auslegen kann ist natürlich weniger vorstellbar, als solch ein Laufband!?!?!?!?!?!?!?!

Damit gibst du indirekt zu, das der Flieger nicht abheben wird;;;-)

Der "Kann" und "Ist" Zustand" sind immerhin noch zwei verschiedene Dinge!!!
Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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gerhard38 Fetzen „Treiben deine Beine dich mittels Reibung durch Bodenkontakt, oder sitzt der...“
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Das Argument mit dem Luftkissen ist sehr schön! Alternativ könnte man sich auch vorstellen, dass das Flugzeug auf ausreichend dimensionierten Schlittschuh-Kufen steht und das Laufband eisbeschichtet ist (technisch ein wenig aufwändiger, besonders bei den Umlenkrollen am Anfang und Ende des Laufbandes ;), oder das Laufband mit einem Super-Gleitmittel eingeschmiert ist, und das Flugzeug auf einem "Gleitfuß" steht, ganz ohne Räder, mit vernachlässigbarem Gleitwiderstand. In all diesen Fällen könnte sich das Lauf- bzw. Förderband bewegen, wie es will (natürlich in Grenzen und, im Falle der Kufen, nicht seitwärts :) )

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Fetzen gerhard38 „Das Argument mit dem Luftkissen ist sehr schön! Alternativ könnte man sich...“
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Lass uns Gummieis nehmen! ;)

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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futschi charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart sinnfreien schiss.

Ihr habt alle echt nichts besseres zu tun und diese eindeutige Flugzeugstory beweist es.
Wenn man scheisse nur seriös genug verpackt, dann wird sie auch von vielen gekauft.
Ihr kauft scheisse! Nur mal so nebenbei erwähnt.
Wie kann ein gesunder Mensch mit einem einigermaßen klaren Verstand seine wertvolle lebenszeit dafür opfern sich mit so sinnfreiem verarschendem " Unfassbaren Gedanken-MÜLL " befassen.
Sorry ihr habt mich echt ENTtäuscht und erschrocken, echt damit habt ihr minus punkte gesammelt.
Wen wir uns mit so einem Schrott hier befassen können wir auch gleich über die Existens von Nazi ufos Vril Flugscheiben reden und ob elvis und Hitler jetzt auf dem Mond leben, natürlich mit Blondi und ner flasche chantre!
An alle ausser an -----> THX Ultra II Wer sich mit der Frage länger ernsthaft befasst, und auch noch eine Antwort geschrieben hat, (ohne alles gelesen zu haben) hat sich noch eine stufe niedriger gestellt als sein Vorredner.
( A: Es fliegt nicht!
B: es fliegt!
C: Es fliegt nicht.
D:Es Fliegt!
etc.)
Ich habe ja schon zweifel bekommen als ich die Schlagzeile laß, ob sich da wirklcih jemand mit befasst und das ganze nicht wirkclih ausgelacht wird, aber viele hier haben es echt nicht gemerkt, AUCH wenn das hier OFF-topic ist, ist es den speicherplatz nicht wert.
Ausser zur veranschaulichung wie blöd der mensche sein kann wenn er will.
Naja müst ihr selber wissen, ob ihr euch so schmal und sinnfrei aber bunt und seriös verpackt Unterbuttern lasst.
Viel spass bei der Nächsten " UNFASSBAREN DENKAUFGABE !

Wenn ich einen Stein aus einem Fahrenden zug der 60km/h schnell fährt, aus dem letzen Wagon zurückwerfe, auch mit 60 Km/h, fliegt er dann zürück?
Bleibt er dann solange in der luft stehen, als wenn ich ihn von festem boden aus werfen würde?
Warum ein Stein, kann es nicht auch ein Handy sein ?
Warum befasst sich der mensch mit gedanken müll, ist ihm langweilig ?

Viel spas bei der entschlüsselung dieses UNFASSBAREN GEDANKEN-experiments!

OMG leute echt O mein Gott ! und lol....xD

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fgh443 futschi „Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart...“
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Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart sinnfreien schiss.

@futschi: Weil es Spaß macht. Punkt

:D
Mist, schon wieder was gelernt...
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dff futschi „Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart...“
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@ futschi

ZITAT
Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart sinnfreien schiss.


@ futschi
...Und warum hast DU Zeit dich mit diesem Schiss (deine Wortgestaltung) auseinander zu setzen?
Du hast dir ja richtig Mühe gegeben gegen jedes Wort bei diesem Spaß zu wettern.

... und dabei hast du einfach nicht begriffen, dass die Leutchen einfach Spaß daran haben.
... und ich muss mich korrigieren... Du hast doch nicht alles gelesen...

Und nun für dich die Wahre Lösung:

Welcher Trotel würde ein so großes Laufband bauen?
Also würde auch keiner ein Flugzeug auf einem Laufband starten wollen!!!

Ergebnis: Es hebt kein Flugzeug vom Rollband ab ...

ODER DOCH?

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THX Ultra II futschi „Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart...“
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@futschi

Erstmal vielen, vielen Dank für deine Blumen aber inzwischen bin ich zu der Überzeugung gelangt, das der Flieger bei laufendem Band durch den Turbinenantrieb nach vorne getrieben wird!
Wollte nur der erste Poster sein und deswegen war ich wohl zu voreilig ;;;-)
Abheben würde er trotzdem nicht da vorher garantiert was über die Wupper gehen würde, sprich Reifen, Laufband oder Turbine!!!
Aber das allerwichtigste ist wohl eine Starterlaubnis!!!

In diesem Sinne...greetz and ceep cool!!!

THX Ultra II

Die Zunge ist das einzigste Werkzeug welche durch ständigen Gebrauch schärfer wird ;-)
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Thomas267 THX Ultra II „@futschi Erstmal vielen, vielen Dank für deine Blumen aber inzwischen bin ich...“
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Mich würde der Motor und die Lagerung des Laufbandes interressieren. Das müssen ganz schön dicke Klötze sein

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fgh443 Thomas267 „Mich würde der Motor und die Lagerung des Laufbandes interressieren. Das...“
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Mann müsste auch klären, ob der Flugzeugtyp mit der Zuladung auf 3km Startbahn abheben kenn...

...falls die Starterlaubnis vorliegt

Mist, schon wieder was gelernt...
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Erwin Wagner fgh443 „Mann müsste auch klären, ob der Flugzeugtyp mit der Zuladung auf 3km Startbahn...“
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Die Startstrecke einer Boeing 737-700 beträgt bei maximalem Startgewicht unter Normalbedingungen 1830 Meter, immer
vorausgesetzt sie hat eine Laufbandstarterlaubnis.

mfg
Erwin

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olli61 Erwin Wagner „Die Startstrecke einer Boeing 737-700 beträgt bei maximalem Startgewicht unter...“
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Also, ich bin kein Ingineur und auch kein Doktor, aber ich weiß, das Flugzeug wird nicht abheben!

Jeder der was anderes behauptet, kann nicht logisch denken! Warum sind Startbahnen 3 Km lang?
Warum startet ein Flugzeug erst bei einer bestimmten Geschwindigkeit?

Das Flugzeug startet erst bei einer bestimmten Geschwindigkeit, weil sich dann ein Luftpolster
unter den Flügeln bildet und das Flugzeug darauf schweben kann.

Auf dem Laufband steht das Flugzeug auf der Stelle, kein Gegenwind! - gleich kein Auftrieb!
Es sei denn, es kommt ein Sturm mit 300 Km/h, dann könnte es abheben, der muß aber von vorne kommen, lol
Übrings, ein Hubschrauber oder Senkrechtstarter würde natürlich abheben.

Gruß olli61

PS. ich bin in meinem Leben erst einmal geflogen, das war auch das letzte mal.

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gerhard38 olli61 „Also, ich bin kein Ingineur und auch kein Doktor, aber ich weiß, das Flugzeug...“
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Die Fragestellung lautete:

Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.

Hier liegt in den Angaben eine Unschärfe: In Bezug worauf werden die
Geschwindigkeiten bestimmt bzw. gemessen? Die meisten gehen davon
aus, dass die Rollbahn / das Flugfeld das Inertialsystem ist, auf das
sich die Geschwindigkeitsangaben beziehen. Wenn Du dir vorstellst,
dass ein Auto mit 100 kmh auf dem Rollfeld fährt und dann auf das
Laufband auffährt, das sich mit ebenfalls 100 kmh in entgegengesetzter Richtung bewegt, dann würde es natürlich - mehr oder schlagartig - gegenüber dem Rollfeld die Geschwindigkeit 0 erreichen. Gegenüber dem Laufband hätte es nach wie vor die Geschwindigkeit 100 kmh, das würde man auch auf dem Tachometer ablesen können. Allerdings würde der Fahrer merken, dass er, um wirklich gegenüber dem Rollfeld die Geschwindigkeit 0 zu haben, jetzt ganz stark vom Gas gehen muss: Da sich das Auto gegenüber dem Rollfeld nicht mehr bewegt, bewegt es sich auch gegenüber der Luft nicht mehr (es wird in Bezug auf das Rollfeld Windstille angenommen), damit fällt der gesamte Windwiderstand weg und der Motor des Autos müsste nur noch so viel Energie aufbringen, dass er den Reibungswiderstand und Rollwiderstand der Räder bei 100 kmh
kompensiert. Wenn das Auto gut geschmierte Kugellager hat und die
Reifen ordentlich aufgepumpt sind, so sind diese Energieverluste nur
sehr gering. Es wäre schon fast so, als würde das Auto mit dem Chassis
auf einer Hebebühne stehen und die (Antriebs-) Räder könnnte sich frei
in der Luft drehen.

Aber stell dir jetzt folgendes vor: Nachdem das Auto, sobald es auf
dem Laufband steht, gegenüber dem Bezugssystem Flugfeld die
Geschwindigkeit 0 (Null) hat - das ist ja deine Überlegung mit der
Addition der Geschwindigkeiten -, könnte man doch ganz gemütlich
hergehen, und zwei weitere, baugleiche Autos auf der Rollbahn auffahren lassen.
Man macht das so: ein Auto fährt auf der linken Seite auf der Rollbahn
- und neben dem Förderband - auf gleiche Höhe wie das Auto auf dem
Förderband, und das zweite Auto macht es genauso auf der rechten
Seite: Jetzt haben wir 3 Autos nebeneinander: In der Mitte jenes aus
eigener Kraft gegen das Förderband mit 100 kmh (relativ zum Förderband, 0 kmh relativ zum Rollfeld) rollende, außen die beiden auf der Rollbahn stehenden, diese allerdings mit angezogener Bremse. Diese Position bleibt erhalten, da ja - in Bezug auf die
Rollbahn -, alle drei Autos "in Ruhe" sind, sich also mit 0 kmh bewegen.

Jetzt legen wir vorne zwischen den beiden äußeren Autos in
Stoßstangenhöhe eine Latte oder Stange quer über das Förderband zum
jeweils anderen äußeren Auto und verbinden diese Stange gut mit den Stoßstangen der äußeren Autos. Diese Stange würde jetzt auch sehr nahe zur Stoßstange jenes Autos zu liegen kommen, das auf dem Förderband steht. Ein
beherzter Passagier klettert jetzt aus dem auf dem Förderband stehenden
Auto, z. B. aus dem Fenster, klettert über die Kühlerhaube des Autos
nach vorne und verbindet mit einem normalen Abschleppseil die
querliegende Stange mit der Stoßstange des mittleren Autos. Solange er auf das eigene Auto, die beiden anderen Autos, die Stange oder das Rollfeld schaut, ist alles in Ruhe. Sieht er auf das Förderband unter ihm, dann rast er mit 100 kmh darüber hinweg. Dann
kriecht er wieder ins Auto zurück.

Jetzt macht der Fahrer des mittleren Autos folgendes: Er nimmt das Gas
komplett zurück, schaltet in den Leerlauf und stellt den Motor ab. Was
wird passieren: Die Energie, die bisher aus dem Motor kam, um den
Reibungs- und Rollwiderstand der Räder bei 100 kmh (gegenüber dem
Förderband) zu kompensieren, kommt jetzt aus der Energie des
Förderbandes. Das mittlere Auto hängt jetzt nämlich an der Querstange,
diese an den mit Handbremse fixierten Autos rechts und links. Die
Räder des mittleren Autos werden nicht mehr, wie vorher, aktiv durch
den Automotor, sondern nunmehr passiv dadurch angetrieben, dass unter
dem festgehaltene mittlere.Auto das Förderband quasi "durchgezogen"
wird.

Und jetzt bekommen die beiden äußeren Autos ein Zeichen und fahren
gleichzeitig los! Dadurch wird das mittlere Auto sozusagen
angeschleppt, es beginnt sich mit gleicher Geschwindigkeit und in
gleicher Richtung zu bewegen wie die beiden äußeren Schleppfahrzeuge. Die Steuerungsanlage des Förderbandes "merkt", dass sich das
mittlere Auto auf einmal mit 110 km bewegt und regelt seine
Geschwindigkeit ebenfalls auf 110 kmh hinauf - aber was solls, die
Räder des mittleren Autos werden von dem Förderband halt noch ein
wenig schneller passiv angetrieben - aber daran, dass das mittlere Auto
sich dennoch gegenüber dem Rollfeld jetzt mit der Geschwindigkeit der ziehenden Autos vorwärtsbewegt, ändert das gar nichts.

Nehmen wir an, die beiden ziehenden Autos würden bis auf 120 kmh
(gegenüber dem Inertialsystem Rollfeld) beschleunigen, dann haben wir
folgende Situation: Die beiden äußeren Autos bewegen sich gegenüber
dem Rollfeld mit 120 kmh. Das mittlere Auto - wegen Stange und
Abschleppseil - ebenso. Das Förderband hätte mindestens eine
Geschwindigkeit von 120 in entgegengesetzter Richtung, der Tachometer
des mittleren Autos würde mindestens 240 anzeigen. Es ist
offensichtlich, dass durch eine äußere Kraft das mittlere Auto auf
eine Geschwindigkeit von 120 kmh gegenüber der Rollbahn gebracht
werden kann, auch wenn sich unter ihm das Förderband mit x-beliebiger
Geschwindigkeit in entgegengesetzter Richtung bewegt.

Beim obigen Gedankenexperiment kommt die äußere Kraft von den beiden
Schleppfahrzeugen, die sich auf der Rollbahn "abstüzen", beim
Flugzeug kommt diese äußere Kraft von den Triebwerken, die sich
ebenfalls nicht am Förderband, sondern an der Luft "abstützen".Da
kann man das Förderband unter den Rädern des Flugzeugs durchziehen,
wie man will, das bringt nur die Räder passiv auf entsprechende Geschwindigkeit.

Jetzt die andere Lesart von "... mit gleicher Geschwindigkeit ...": Wir bestimmen die Geschwindigkeit nicht, wie oben, gegenüber dem Rollfeld, sondern gegenüber dem Förderband.

Ich habe oben geschrieben: "mindestens ..." Das ist jedoch eine
problematische Ausdrucksweise. Das Problem kommt daher, dass unklar
ist, mit welcher Geschwindigkeit sich das Förderband in unserem Auto-
Beispiel drehen würde, wenn das Auto zunächst mit 100 kmh auf das
Förderband auffährt und später dann durch die Zugmaschinen auf 120
khm gegenüber dem Rollfeld beschleunigt würde. Sagt man, dass für die
Geschwindigkeit des Förderbandes die Geschwindigkeit des Autos
gegenüber dem Rollfeld verantwortlich ist, dann müsste das Förderband
mit 120 kmh gegen das Auto rollen - ABER: In diesem Fall müsste es
sofort auf Null abgebremst haben, sobald das Auto auf das Förderband
auffuhr, denn in diesem Moment hat ja das Auto gegenüber dem Rollfeld
eine Geschwindigkeit von Null erreicht, weil im ersten Moment das
Förderband mit 100 kmh gegen das Auto rollte und dessen
Geschwindigkeit (gemessen an der Umfanggeschwindigkeit der Räder!) dadurch auf 0 kompensierte. Ein ärgerliches physikalisches
Problem, wenn man sich reale Materialien inklusive Trägheit etc.
vorstellt. Aufgrund der Träger hätte das Auto nämlich die Tendenz, sich weiter mit 100 kmh gegenüber dem Rollfeld weiterzubewegen, im Moment des Auffahrens auf das Förderband, das sich ihm mit 100 kmh entgegenbewegt, müsste es daher schlagartig die Geschwindigkeit der Vorderreifen, die als erstes auffahren auf 200 kmh erhöhen, was natürlich nicht geht und was zur Folge hätte, a) dicke "Bremsspuren" auf dem Förderband und die tatsächliche Abbremsung des Autos. (Ganz analog, wenn ein Flugzeug landet: Die Räder stehen in der Luft noch still, kaum berührt das Fahrwerk den Boden, müssen die Räder passiv von Null auf ... 250 kmh beschleunigt werden - daher die vielen schwarzen "Bremsspuren" am Beginn einer Landebahn: Nicht, weil die Bremsen angezogen sind, sondern weil die Trägheit der Räder eine Beschleunigung von 0 auf 250 in unendlich kurzer Zeit nicht zulässt und sich das wie ein "Bremsen" bemerkbar macht.)

Geht man hingegen davon aus, dass für die Geschwindigkeit des
Förderbandes nicht die Geschwindigkeit des Autos gegenüber dem
Rollfeld, sondern die Geschwindigkeit gegenüber dem Förderband selbst
entscheidend ist, wird es nicht minder verwickelt, da nur dann, wenn
das Auto gegenüber dem Rollfeld in Ruhe ist, die Bedingung:
v(Förderband) = -v(Auto) erfüllt sein kann. Sobald das Auto nämlich -
durch die Zugmaschinen - eine zusätzlich Geschwindigkeit erhält,
sieht die Gleichung so aus: Auto fährt - durch die Zugmaschinen mit
gleichmäßiger Geschwindigkeit gezogen - gegenüber dem Rollfeld 10
kmh, gegenüber dem Förderband - bevor dieses geregelt hat - 110 kmh,
das Förderband bewegt sich jedoch noch mit 100 kmh (relativ zum
Rollfeld - allerdings völlig automatisch und ohne weiteres Zutun mit 110 kmh gegenüber dem Auto. Wenn ein Auto nämlich auf ganz normaler Straße mit x kmh fährt, dann bewegt sich die Straße - relativ zum Auto, ebenfalls mit -x kmh).
Jetzt haben die Sensoren entdeckt, dass die Geschwindigkeit des Autos gegenüber dem Förderband auf 110 kmh zugenommen hat, daher regelt das Förderband jetzt seinerseits auf -110 kmh hoch - oder doch nicht? Wie wir oben beim Auto auf normaler Straße gesehen haben, bewegt sich die Straße ohnehin immer mit genau der selben Geschwindigkeit relativ zum Auto in entgegengesetzter Richtung wie das Auto selbst. Wenn man dieses Argument akzeptiert, bricht der ganze Ansatz überhaupt zusammen. Wir müssen daher, um weitermachen zu können, die Geschwindigkeit des Autos in Bezug auf das Förderband, die Geschwindigkeit des Förderbands jedoch in Bezug auf das Rollfeld betrachten.

Nehmen wir an, dass die beiden Schleppfahrzeuge konstant mit 10 kmh über das Rollfeld fahren und das mittlere Auto mit eben dieser Geschwindigkeit mitziehen: Dann würde das mittlere Auto, nachdem das Förderband auf 110 hochgeregelt hat, jetzt bereits 120
gegenüber dem Förderband haben (gegenüber dem Rollfeld nach wie vor
nur 10 kmh). Das Förderband registriert das und regelt seinerseits
auf 120 hoch - aber gleichzeitig fährt wegen der zusätzlichen 10 kmh
durch die Schleppfahrzeuge das mittlere Auto jetzt schon 120 + 10 =
130 auf dem Förderband. Könnte das Förderband trägheitslos
hochregeln, wäre die Geschwindigkeit in unendlich kurzer Zeit auf
Unendlich (inf), da nur dort gilt: inf + a = inf. Das wäre für die
Ingenieure des Förderbands eine echte Herausforderung :). Ich stelle
schon mal masse- und damit trägheitlose Materialien zur Verfügung :)

Die Sache wird um nichts einfacher, wenn man davon ausgeht, dass das
Auto von Anfang an auf dem Förderband gestanden ist (und nicht schon
mit einer gewissen Geschwindigkeit aufgefahren ist), beide in Ruhe:
Sobald die äußeren Kräfte das Auto mit 10 kmh dahinziehen, steht das
Förderband vor dem Problem, welche Geschwindigkeit es einnehmen soll.
Ebenfalls 10 kmh in entgegengesetzter Richtung? Sobald es diese
Geschwindigkeit einnimmt, hätte das Auto dann 20 kmh gegenüber dem
Förderband, und das Förderband sähe sich genötigt, auf 20 kmh
seinerseits hochzuregeln. Kaum hat es diese Geschwindigkeit und es
würde abermals die Geschwindigkeit des Autos gegenüber dem Förderband
gemessen, hätte das Auto jetzt schon 30 kmh. Der Rest wie oben.

Es ist daher durchaus sinnvoll, die Geschwindigkeiten, um die es geht, immer in Bezug auf das Inertialsystem Rollfeld zu beurteilen und die Forderung, das Förderband soll sich "mit gleicher Geschwindigkeit" dem Flugzeug entgegen bewegen, mit Bezug auf die Geschwindigkeit des Flugzeugs gegenüber dem Rollfeld zu interpretieren, da man sonst auf vertrackte mathematische Probleme aufläuft. Fährt das Flugzeug / Auto 10 kmh in Bezug auf das Rollfeld, rollt ihm das Förderband mit 10 kmh entgegen, und der Tachometer des Autos / Flugzeugs würde 20 kmh anzeigen, wenn gegen das Förderband gemessen würde.

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kongking olli61 „Also, ich bin kein Ingineur und auch kein Doktor, aber ich weiß, das Flugzeug...“
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PS. Auch zum leztzen Mal ;-)
Das Flugzeug steht eben nicht auf der Stelle sondern wird sich unter den gegebenen Bedingungen auf dem Laufband vorwärtsbewegen.
Die Räder entkoppeln ganz einfach wie auf Glatteis, dem Jet ist der Untergrund (egal wie immer er auch rotieren mag) egal,
da er zum Fliegen keine Kraft auf den Boden übertragen muss.
Die Beschleunigung erfolgt durch die Triebwerke, die auch sonst das Teil in der Luft halten.

End and over...

-------

kongking
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olli61 kongking „PS. Auch zum leztzen Mal - Das Flugzeug steht eben nicht auf der Stelle sondern...“
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Die Beschleunigung erfolgt durch die Triebwerke, die auch sonst das Teil in der Luft halten.

Welche Beschleunigung???

Die Triebwerke geben den Vorschub, wenn es eine normale Rollbahn wäre! - dann kommt das
Flugzeug auf Geschwindigkeit! - und kann abheben.

Hier bleibt das Flugzeug aber auf der Stelle stehen, weil die Rollbahn die gleiche Geschwindigkeit
hat, wie das Flugzeug! - ergo kann es nicht abheben!

Over and end

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gerhard38 olli61 „Die Beschleunigung erfolgt durch die Triebwerke, die auch sonst das Teil in der...“
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Stell dir vor, vor dir ist ein Spielzeug-Förderband auf dem Tisch mit den Endpunkten A links und B rechts. Es bewegt sich an der Oberseite mit 10 cm / sek von A nach B.

Jetzt stellst Du ein Spielzeugauto bei B (rechts) auf das Förderband und versuchst, es auf dem Förderband mit einer Geschwindigkeit von 10 cm / sek (gemessen gegenüber dem Tisch) bzw. mit 20 cm / sek (in Bezug auf das laufende Förderband) von B nach A zu schieben - gegen die Bewegung des Förderbandes. Glaubst Du, würde dir das gelingen?

Gruß, Gerhard

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olli61 gerhard38 „Stell dir vor, vor dir ist ein Spielzeug-Förderband auf dem Tisch mit den...“
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Hmm, wenn ich das Auto schneller schiebe, als das Band läuft, ja.

Aber in diesem theoretischen Versuch, läuft das Band bzw. richtet sich
die Geschwindigkeit des Laufbands an den Vorschub der Düsen des
Flugzeugs. Das heißt, je schneller das Flugzeug vorwärts kommen
würde, desto schneller läuft auch das Laufband.

Nun zurück zu deinem Versuch, stell dir vor, das kleine Förderband würde
die Geschwindigkeit an meine Schiebegeschwindigkeit anpassen, dann käme
ich natürlich nicht von a nach b!

Gruß olli61

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gerhard38 olli61 „Hmm, wenn ich das Auto schneller schiebe, als das Band läuft, ja. Aber in...“
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Du meinst, mit deinen, sagen wir mal, 60 kg, kannst Du unter Aufbietung aller deiner Kräfte das Spielzeugauto, das, sagen wir, 10 g schwer ist (kein Motor, nur Räder, die sich frei drehen), nicht auf einem (schnell) von A nach B laufenden Förderband von B nach A schieben? In dem Beispiel oben war ja die Geschwindigkeit genau an die Schiebegeschwindigkeit angepasst: Das Band bewegt sich mit 10 cm / Sekunde (gemessen in Bezug auf den Tisch) von A nach B, und das Spielzeugauto möchtest Du mit 10 cm / Sek (ebenfalls in Bezug auf den Tisch) von B nach A schieben.

Gruß, Gerhard

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olli61 gerhard38 „Du meinst, mit deinen, sagen wir mal, 60 kg, kannst Du unter Aufbietung aller...“
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Genau so ist es, du kannst schieben wie du willst, das Auto bleibt auf der Stelle.
Wir reden hier immer davon, das das Förderband seine Geschwindigkeit deinen
Vorschub anpasst.
(das ist natürlich alles nur Theorie, wie das gesamte Denkexperiment)
Gruß olli61

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gerhard38 olli61 „Genau so ist es, du kannst schieben wie du willst, das Auto bleibt auf der...“
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Mach doch mal das Experiment: Bitte einen Freund, ein Din-A4-Blatt auf dem Tisch mit möglichst gleichmäßiger Geschwindigkeit in der Richtung von A nach B zu schieben. Das soll das Förderband werden. Der darf das durchaus üben, damit er es möglichst reproduzierbar und gleichmäßig kann. Bei 10 cm / sek benötigt er ca 3 Sekunden, bis das Blatt an einer Marke auf dem Tisch komplett vorbeigezogen ist. Du stellst dich auf die andere Seite vom Tisch und bewegst deinen rechten Zeitgefinger jetzt genauso schnell von A nach B, wie dein Freund das Papier bewegt, bis Du dir die Geschwindigkeit gut gemerkt hast. Dann wechselst Du die Seite, stellst das Spielzeugauto, das leicht zu bekommen ist, auf das Papier bei "B". Auf "los" zieht dein Freund mit der geübten, gleichmäßigen Geschwindigkeit am Papier bei B an, während Du gleichzeitig mit dem rechten Zeigefinger das Auto in Richtung "A" schiebst (also nicht an Ort und Stelle hältst, sondern mit der vorher geübten Geschwindigkeit vorwärtsschiebst). Da dein Freund gleichzeitig am Papier anzieht, kommt natürlich die "A"-Kante des Blattes auf das Auto zu, auch dann, wenn es gegenüber dem Tisch "steht": Da wird dann einfach das Blatt unter dem Auto durchgezogen.

Du behauptest nun, dass Du selbst bei größter Kraftanstrengung mit dem rechten Zeigefinger das 10 g Spielzeugauto auf dem Papier nicht in Richtung A schieben könntest, obwohl es ganz leicht auf dem Papier rollt. Was stellst Du dir vor, wie sich die Kraft auswirkt, die Du da aufwendest: Du drückst auf das Auto, um es zu schieben - aber es bewegt sich nicht vorwärts. Du drückst also scheinbar gegen eine feste Wand. Da das Auto aber auf der Unterlage (dem Papier) rollt, so erhebt sich die Frage, auf welche Weise diese Gegenkraft entstehen sollte, die deinen ganzen Druck kompensiert? Wäre das Auto auf dem Tisch festgeklebt, könnte ich mir das ja noch vorstellen, aber auf dem glatten Papier mit den sich frei drehenden Rädern, auf welche Weise könnte da eine Gegenkraft derart an dem Auto ansetzen, dass das Auto wie "festgeklebt" zu sein scheint, dass Du es mit aller Kraft nicht vorwärtsbewegen kannst, nicht einmal millimeterweise?

Ich schlag dir vor, probier es doch mal aus. Wenn Du kein Spielzeugauto hast, dann leg von mir aus einen USB-Stick oder einen Radiergummi auf das Papier bei B, fass mit der rechten Hand das Papier bei B an und zieh es nach rechts und schieb mit der linken Hand den Radiergummi - oder was immer Du gerade hast - gegen die Bewegung des Papiers nach links. Beweige einfach deine beiden Arme mit möglichst der selben Geschwindigkeit auseinander, sodass die Bedingung erfüllt ist, dass sich das Papier mit der selben Geschwindigkeit in entgegengesetzer Richtung bewegt wie der Gegenstand.

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benjaminXVI gerhard38 „Mach doch mal das Experiment: Bitte einen Freund, ein Din-A4-Blatt auf dem Tisch...“
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Die Fragestellung war aber, das das Rollband sich mit angepasster Geschwindigkeit bewegt.
Das heißt: je schneller Du links schiebst (Vortrieb) umso schneller musst Du rechts ziehen (Rollband), aber ein A4 Blatt ist eine zu kurze Analogie, nimm lieber einen verspielten Kater mit einer Bounty-Rolle((keine Werbung)) oder einen "Zauberer" der die Tischdecke wegzieht, oder noch besser ein kleines Kind das sich beim Umfallen an besagter Tischdecke festhält und Du versuchst das Geschirr festzuhalten; es wird nicht fliegen!

mfg Benjamin

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gerhard38 benjaminXVI „Die Fragestellung war aber, das das Rollband sich mit angepasster...“
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Die Fragestellung war aber, das das Rollband sich mit angepasster Geschwindigkeit bewegt.
Das heißt: je schneller Du links schiebst (Vortrieb) umso schneller musst Du rechts ziehen
. In der Originalversion stimmt das, aber da es da offenbar Vorstellungsschwierigkeiten damit gibt, habe ich die Versuchsannahme vereinfacht. Die These jener, die behaupten, das Flugzeug könne (gegenüber der Landebahn und damit gegenüber der als ruhend angenommenen Luft) keine Geschwindigkeit aufnehmen, lautet ja: Weil sich das Rollband mit gleicher (angepasster) Geschwindigkeit auf das Flugzeug zu bewegt, wie das Flugzeug sich selbst bewegt, kommt das Flugzeug nicht vom Fleck (in Bezug auf die Landbahn und damit auf die Luft, sodass es nie zu einem Auftrieb kommen könne). Wenn das wahr sein sollte, dann muss diese These auch dann stimmen, wenn es sich nicht um eine beschleunigte, sondern um eine gleichförmige Bewegung handelt: Flugzeug und Band bewegen sich mit gleich großer, jedoch entgegengesetzter Geschwindigkeit. Und da ich den Verdacht habe, dass bei der Beantwortung der Frage viele sich einen Jumbo-Jet vorstellen, habe ich das Problem auf Spielzeugniveau verkleinert, sozusagen "zum Angreifen" [der deutsche Ausdruck "Begriff" und "begreifen" legt nahe, dass das dann besonders gut gelingt, wenn man es tatsächlich "angreifen" kann], zum Anfassen sozusagen. Die Physik ist keine andere, die Formeln bleiben völlig ident, nur die Maßzahlen ändern sich.

Bist auch Du der Meinung, dass Du das Spielzeugauto (10 g schwer) nicht von B rechts nach A (links) auf dem Spielzeug-Förderband schieben könntest, wenn sich das Band von links nach rechts mit 10 cm/Sekunde (in Bezug auf den Tisch) bewegt und Du - mit völlig "angepasster Geschwindigkeit" - das Auto mit 10 cm / Sekunde von rechts nach links schieben willst? (ich betone: "Schieben"! Der Antrieb für das Spielzeugauto kommt nicht aus seinen Rädern wie bei einem richtigen Auto, sondern aus deiner Hand, die hinten beim Spielzeugauto anschiebt).

Wenn Dir das A4-Blatt zu klein erscheint: Auch hier gilt das selbe wie oben: Die Formeln der Physik werden keine anderen, ob das Blatt klein oder groß ist.


Gruß, Gerhard
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olli61 gerhard38 „. In der Originalversion stimmt das, aber da es da offenbar...“
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Bist auch Du der Meinung, dass Du das Spielzeugauto (10 g schwer) nicht von B rechts nach A (links) auf dem Spielzeug-Förderband schieben könntest, wenn sich das Band von links nach rechts mit 10 cm/Sekunde (in Bezug auf den Tisch) bewegt und Du - mit völlig "angepasster Geschwindigkeit" - das Auto mit 10 cm / Sekunde von rechts nach links schieben willst? (ich betone: "Schieben"! Der Antrieb für das Spielzeugauto kommt nicht aus seinen Rädern wie bei einem richtigen Auto, sondern aus deiner Hand, die hinten beim Spielzeugauto anschiebt).

Hallo Gerhard,

du schreibst immer von 10 cm/sec, das wäre eine konstante Geschwindigkeit, wenn ich das kleine Auto so auf dem Band stellen würde,
und nur meinen Finger hinten gegen halte, schiebe ich ja schon mit 10 cm/sec! - denn sonst würde das Auto ja schon rückwärts gehen, oder?

Nun stell dir vor, ich fange jetzt an, den kleinen Wagen zu schieben, sagen wir 20 cm/sec und das Band läuft auch mit 20 cm/sec, was glaubst
du denn wo der kleine Wagen hin geht? Er bleibt auf der Stelle stehen! Da kannst du schieben so schnell du willst, das Laufband frißt die
komplette Schubkraft auf.

Gruß olli61

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gerhard38 olli61 „Bist auch Du der Meinung, dass Du das Spielzeugauto 10 g schwer nicht von B...“
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Also, mir müssen uns jetzt darüber verständigen, wie wir die Geschwindigkeiten, von denen wir reden, messen. Dazu schlage ich vor, dir auf dem Tisch genau vor dir eine Linie zu denken, die im rechten Winkel unter dem Spielzeug-Laufband durchläuft. Der Kreuzungspunkt sei der Bezugspunkt für die Geschwindigkeitsmessungen, wenn Du willst, genau in der MItte M zwischen A und B. Wenn dieses Band sich mit 10 cm /sec von A nach B bewegt, dann sind diese 10 cm / Sec in Bezug auf diesen Bezugspunkt gemeint. Wenn das Auto auf dem Band mit 10 cm / sec von B nach A geschoben wird, so ist auch diese Geschwindigkeit in Bezug auf den Fixen Bezugspunkt auf der Tischoberfläche gemeint. In Bezug auf das Förderband bewegt sich das Auto allerdings schon mit 20 cm / sec.

Wenn Du das Auto so mit deinem Finger hältst, dass es seine Position in Bezug auf den Bezugspunkt M nicht ändert, und das Band bewegt sich von A nach B mit 10 cm / sec (gemessen in Bezug auf M), dann treibt das Band die Räder des Spielzeugautos an. Hätte das einen Tachometer eingebaut, würdest Du eine Geschwindigkeit von 10 cm /sec ablesen können. Es bleibt nun Definitionssache, ob Du das schon als "Schieben mit 10 cm / sec" bezeichnest: In Bezug auf das laufende Band schiebst Du das Auto mit 10 cm / sec, wenn Du das Band als Bezugssystem wählst. Wenn Du aber bedenkst, dass deine Hand dabei ganz ruhig bleibt und ihre Position gegenüber M nicht verändert und Du den Tisch als Bezugssystem wählst, dann "schiebst" Du das Auto keineswegs nach links, sondern "hältst" es in dieser Position. Du hältst einfach den Finger hinten an das Auto.

Damit die Bedingung erfüllt ist, dass das Band sich mit gleicher Geschwindigkeit auf das Auto zubewegt, wie sich das Auto _vorwärtsbewegt_, muss es tatsächlich gegenüber M eine Ortsveränderung mit 10 cm / sec machen. Es rollt daher dabei auf dem Laufband gegen die Richtung des Laufbandes doppelt so schnell, wie die Geschwindigkeit des Laufbands selbst ist: Referenzgeschwindigkeit Laufband gegen M: 10 cm / sec, Referenzgeschwindigkeit Auto gegen M: - 10 cm / sec, macht daher eine Relativgeschwindigkeit zwischen Band und Auto von 20 cm / sec.

Wenn Du dich jetzt auf den Standpunkt stellst, die Geschwindigkeiten dürfen nicht gegenüber dem Tisch, sondern immer nur zwischen Band und Auto gemessen werden, dann habe ich schon weiter oben gezeigt, dass das eine sinnlose bzw. unerfüllbare Forderung ist. Dann und nur dann, wenn das Auto in Bezug auf den Tisch "steht", kann die Bedingung erfüllt sein, dass die Bandgeschwindigkeit gleich der Autogeschwindigkeit ist. Insofern hast Du ja Recht: Da kann sich das Band drehen, so schnell es will, der Tachometer des Autos würde immer genau die Bandgeschwindigkeit anzeigen, lediglich der Druck, mit dem es gegen deinen Finger drückt, würde sich entsprechend ändern. Aber wenn Du das so siehst, dann stehst Du vor einem ganz anderen Problem: Wie bestimmst Du die Geschwindigkeit des Autos in Bezug auf das Band, wenn das Auto in Bezug auif den Tisch (M) still steht? Müsste dann nicht auch das Band grundsätzlich still stehen? Wenn Du den Tachometer des Autos als Maß nimmst, und da steht 10 cm / sec, so könnte das bedeuten:
Das Band steht - in Bezug auf den Tisch M still, und das Auto fährt mit 10 cm / sec nach links,
oder das Band bewegt sich mit 10 cm / sec (in Bezug auf den Tisch M) nach rechts und das Auto steht still (in Bezug auf den Tisch);
oder das Band bewegt sich mit 3 cm / sec (in Bezug auf den Tisch) nach rechts und das Auto mit 7 cm / sec in Bezug auf den Tisch nach links:
In all diesen Fällen würde der Tachometer des Spielzeugautos 10 cm / sec anzeigen, und im letzten Fall würde sich das Auto mit 7 - 3 = 4 cm / sec in Bezug auf den Tisch nach links bewegen. In all diesen Situationen würde der Tachometer 10 cm / sec anzeigen, und eine Markierung auf dem Band würde sich mit 10 cm / sec auf das Auto zubewegen, und vom Auto aus betrachtet, würde sich das Auto mit 10 cm / sec auf die Markierung auf dem Band zubewegen. Geschwindigkeiten sind immer etwas Relatives, nämlich relativ zu einem Bezugssystem. Wie immer sich das Band (in Bezug auf den Tisch) bewegt und das Auto sich (in Bezug auf den Tisch) bewegt: Solange die Räder des Autos auf dem Band rollen, zeigt der Tacho immer die Geschwindigkeit an, mit der das Auto sich auf dem Band bewegt. Hätte das Band eine Geschwindigkeit von 15 cm /sec (gegenüber dem Tisch) und das Auto eine von 10 cm / sec gegenüber dem Band, so würde es gegenüber dem Tisch mit 5 cm / sec nach rechts "abgetrieben", aber sein Tacho würde auch wieder 10 cm / sec anzeigen (jemand, der 1 m / sec schwimmen kann und gegen eine Strömung schwimmt, die 4 m / sec schnell ist, wird gegenüber dem Ufer doch mit 3 m / sec abgetrieben. Wenn so jemand 5 Sekunden schwimmt, hat er gegenüber dem Fluss 5 m zurückgelegt, gegenüber einem Punkt am Ufer ist er jedoch um 5*3 = 15 m abgetrieben worden).

Wenn ich daher annehme, das Problem müsse in Bezug auf Relativgeschwindigkeiten zwischen Band und Auto (Flugzeug) interpretiert werden, landet man deshalb in einer Sackgasse, weil, wie wir gerade gesehen haben, entweder die Bedingung grundsätzlich erfüllt ist: Wie auch immer Band oder Auto sich bewegen, das Band bewegt sich scheinbar mit der selben Geschwindigkeit auf das Auto zu, wie sich das Auto scheinbar auf dem Band "vorwärts" bewegt;
oder man bestimmt die Geschwindigkeit des Bandes in Bezug auf den Tisch, die Geschwindigkeit des Autos mit Bezug auf das Band: In diesem Fall müsste man zum Schluss kommen, dass das Auto (in Bezug auf den Tisch) immer an der selben Stelle steht, wie langsam oder wie schnell sich das Band auch drehen mag. Das entspricht deiner Sichtweise, aber jetzt hast du einen Erklärungsnotstand: Mit welchem Recht bestimmst Du die Geschwindigkeit des Autos in Bezug auf das Förderband, die Geschwindigkeit des Förderbands jedoch in Bezug auf den Tisch, wenn es darum geht, von "gleicher Geschwindigkeit" zu sprechen? Denn bei deiner Rechnung bewegt sich das Auto mit 10 cm / sec in Bezug auf das Förderband, aber damit Du zu dem Schluss kommen kannst, dass das Auto gegenüber dem Tisch eigentlich "auf der Stelle stehen bleibt", musst du stillschweigend unterstellen, dass Du die Geschwindigkeit des Bandes in Bezug auf den Tisch bestimmst. Denn wie ich vorhin gezeigt habe: Eine Marikierung auf dem Förderband bewegt sich immer genau mit der selben Geschwindigkeit auf das Auto zu, wie umgekehrt das Auto sich auf diese Markierung zubewegt (Tachometer) - Geschwindigkeiten sind relativ. Würde sich das Band mit 2 cm/sec (relativ zum Tisch) nach rechts bewegen und das Auto mit 8 cm / sec relativ zum Tisch nach links, dann hätte das Auto relativ zum Band wieder 10 cm / sec, die Markierung auf dem Band würde sich wieder genauso schnell auf das Auto zubewegen wie das Auto auf die Markierung ("Bedingung erfüllt"), und dennoch würde sich das Auto gegenüber dem Tisch mit 8 cm / sec nach links bewegen, obwohl der Tacho 10 cm / sec anzeigt.


Oder man bestimmt beide Geschwindigkeiten in Bezug auf den Tisch: Dann würde sich das Band mit z. B. 10 cm / sec von links nach rechts, das Auto mit 10 cm / sec von rechts nach links - beides in Bezug auf den Tisch! - bewegen, und der Tacho des Spielzeugautos würde folglich 20 cm / sec anzeigen.

Der entscheidende Punkt ist, dass man die Geschwindigkeit des Autos nicht in Bezug auf das Band, sondern in Bezug auf den Tisch misst, auch wenn es auf dem Band steht, genauso, wie man auch die Geschwindigkeit des Bandes in Bezug auf den Tisch misst. Macht man das nicht, dann kommt man zwar einerseits zu der richtigen Vorstellung, dass das Auto "auf der Stelle" steht - auf der Stelle aber in Bezug auf den Tisch(!), während man seine Geschwindigkeit in Bezug auf das Band(!) bestimmt hat. Und "auf der Stelle" stehte es eben auch nur dann, wenn man die Geschwindigkeit des Bandes an der Relativgeschwindigkeit des Autos auf dem Band (Tachometer) hernimmt und diese Geschwindigkeit jetzt für das Band relativ zum Tisch(!) einstellt. Das ist zumindest Willkür.

Eine Folge dieser willkürlichen doppelten Bezugssysteme ist, dass man jetzt ein vor einem physikalischen Paradoxon steht: Wohin geht die Energie des Antriebs? Stell dir vor, auf dem Dach des Autos ist eine Rakete montiert, die gezündet wird: Wohin geht deren Energie? Egal, ob da ein Antrieb wirkt oder nicht, das Auto würde immer auf der Stelle stehen! Das wäre ein negatives Perpetuum Mobile der 1. Art: Verschwindenlassen von Energie ins nichts, ohne dass irgend eine Arbeit geleistet wird! Du bindest vorne beim Spielzeugauto ein Klaviersaite (Stahldraht) an, den Du nach links führst über den Punkt A hinaus bis zum Tischende, dort über eine Umlenkrolle legst und, damit es drastisch wird, 100 kg Gewicht anhängst (sag jetzt nicht, da würde die Stoßstange ausreißen; wir nehmen an, das Spielzeugauto ist aus Superstahl gefertig und es reißt nichts aus). Das würde bedeuten: Das Auto steht auf dem Förderband, das sich mit irgend einer Geschwindigkeit dreht, die Räder des Autos werden passiv durch das Förderband angetrieben, da es ja "auf der Stelle steht" in Bezug auf den Tisch - vorne ziehen über die Stahlsaite 100 kg an - es bleibt an Ort und Stelle! An welchem Punkt kann die Gegenkraft ansetzen, die 100 kg Zug kompensiert? Die Räder rollen ja auf dem Förderband, sind also nicht angeklebt -, das ist kein fester Halt. An der Luft kann sich das Auto auch nicht festhalten! Wodurch sollte daher verhindert werden, dass die Kraft, die von den 100 kg unter der Schwerkraft erzeugt werden, das Auto (10 g) nicht mit 981 cm / sec² (Erdbeschleunigung) nach links zieht? Selbst wenn sich das Band mit gigantischer Geschwindigkeit nach rechts bewegen sollte: Spätestens dann würden die Räder des Autos die Haftung mit dem Band verlieren und es würde von den 100 kg nach links gezogen.

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olli61 gerhard38 „Also, mir müssen uns jetzt darüber verständigen, wie wir die...“
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Hallo Gerhard,
du gibst dir ja richtig Mühe (deine Beiträge sind ja mächtig) mich umzustimmen.

Das mit den 100 Kg Gewicht hat was, bin mir jetzt aber nicht sicher, ob ein
Düsenantrieb (oder Propeller) die gleiche Wirkung hätte. Auf jeden Fall bin ich
jetzt mal gespannt, ob eine Lösung dabei herum kommt (oder muß ich dumm sterben?),
ich meine bei diesem Denkexperiment, nicht bei Nickles.

Gruß olli61

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kongking olli61 „Die Beschleunigung erfolgt durch die Triebwerke, die auch sonst das Teil in der...“
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Ich werde noch dröge, dumm und doof:

Welche Beschleunigung???
Genau die, die er unter diesen perfekten angenommenen Bedingungen erreicht.
Beim gehen hast Du recht, Du gehst auf dem Boden.
Beim Furzen hast du unrecht, das kommt ja bei Dir hoffentlich nicht so stark um Dich zu beschleunigen...

Ein Flieger (egal mit welchem Antrieb) muss beim Start
so gut wie nix an Kraft auf den Boden übertragen
(sonst hätten alle einen dicken Motor am Fahrwerk).
Er muß nur die Spur halten.

Eigenes Zitat:

Noch besseres Beispiel:

Ein Jet auf "perfektem" Glatteis. 3000 Meter.
Durchdrehende Räder, nur Schub durch Triebwerk, der kommt hoch...


Naja, hat ja xf schon erklärt...

Noch viel besseres Beispiel:

Du kannst auch gedanklich das Glatteis mit einer unendlichen Geschwindigkeit unter dem Flieger nach hinten ziehen, er wird gen Himmel streben...

......


kongking
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thomas71berlin futschi „Warum seid IHR ALLE so gelangweilt und befasst euch ernsthaft mit einem derart...“
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deine Wortwhl ist übel!!alle die sich mit diesem gedankenexperiment beschäftigen sind Trottel???

wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten! (BRECHT)
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benjaminXVI charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Ich habe jetzt ein Drittel der Antworten in diesem Forum gelesen.
Die Denkansätze find' ich wirklich inspirierend, bringen meine grauen Zellen auch mal' wieder auf Trab.

Aber mal' eine Frage: warum gehen alle von Jets aus? In der Ursprungsfrage steht nur Flugzeug, und ich habe den bösen Verdacht, aber nicht den Nerv im Net nach alten Zeitungsartikeln aus Papier zu suchen, ob diese Frage nicht aus den Anfängen des vorherigen Jahrhunderts stammt (nur die Maße der Rollbahn sind geändert zB von 300 x 10m).

>Mein Tip: In der Annahme das sich die Rollbandfrage auf ein angetriebenes System bezieht, Band gleicht Rolldrezahl der nicht angetriebenen Flugzeugräder aus, ist ein Start nur möglich, wenn nur das Triebwerk selbst den Auftrieb (sprich Unterdruck) an der Tragflügeloberseite erzeugt.
>Mögliche Lösung: Hubschrauber, Heliocopter, Senkrechtstarter, mit Überstarken Triebwerken ausgerüstete militärische Abfangjäger,die die notwendige Verbrennungsluft oberhalb der Tragflächen ansaugen (zB 4strahlige MIG ähnliche).

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Erwin Wagner benjaminXVI „Ich habe jetzt ein Drittel der Antworten in diesem Forum gelesen. Die...“
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Es muss nicht unbedingt ein Flugzeug mit Strahltriebwerken sein, auch
ein propellergetriebenes Flugzeug hebt, wenn es die dafür nötige
Geschwindigkeit erreicht hat, ab.

Erwin

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Fetzen benjaminXVI „Ich habe jetzt ein Drittel der Antworten in diesem Forum gelesen. Die...“
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Wir hatten Jets (was macht den Unterschied für dieses "Experiment", ob die Luft ober-, oder unterhalb der Tragflächen angesaugt wird?), Drachen, Ultraleichtflieger, Hubschrauber.
Wo ist der Unterschied zwischen Helikopter und Hubschrauber?

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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kongking Fetzen „Wir hatten Jets was macht den Unterschied für dieses Experiment , ob die Luft...“
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LOL.

Ein Helikopter ist von Grund her ein Fremdwort,
erdacht von Leonardo da V. in Italien, verwirklicht von Franzosen und eingebürgert in die Schweiz.
Die können halt noch altgriechisch.

Denglisch ist der Geist der Deutschen:
Im "Denglischen" ist ein Hubschrauber
eine Ratsche mit definiertem Drehmoment zum montieren eines Rotors
am Helikopter.

.....

kongking
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Erwin Wagner kongking „LOL. Ein Helikopter ist von Grund her ein Fremdwort, erdacht von Leonardo da V....“
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Nachdem ich mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen habe
stelle ich fest dass die Mehrheit dafür ist.
Ich kann daher nur einen unserer Freunde zitieren:

Abheben tuts schon!

mfg
Erwin

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olli61 Erwin Wagner „Nachdem ich mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen habe stelle ich fest dass...“
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Hallo nochmal,

ich bin der Überzeugung, das der Flieger nicht abhebt, einige (oder vieleicht auch die Mehrzahl)
sind der Überzeugung, das der Flieger abhebt. Nun hoffe ich, das bei diesem Denkexperiment
auch eine Lösung rum kommt, denn ich will nicht dumm sterben.

Das ist mein letzter Beitrag in diesem Thread, ich werde mich jetzt wieder wichtigeren
Dingen zu wenden, wie Rasen mähen und Hecke schneiden ect..

Gruß olli61

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Erwin Wagner olli61 „Hallo nochmal, ich bin der Überzeugung, das der Flieger nicht abhebt, einige...“
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Olli,

ein Experiment...(mal kein Laufband)...

Eine fiktive Startbahn (fiktiv deswegen weil eine solche Startbahnlänge [ausser Area 51] in der Realität
nicht gebräuchlich ist) mit einer Länge von fünf Kilometern.
Diese fiktive Startbahn liegt in Sibirien und die dortige Flughafenfeuerwehr schafft es trotz 30° Minus
auf dieser Startbahn einen mehrere Millimeter dicken Eisfilm zu erzeugen.

Auf diese Startbahn stellen wir jetzt einen A380.
Der Kapitän knallt die Bremsen an und gibt auf den vier Triebwerken Vollschub.
Fiktiverweise gehen wir davon aus dass der Jet die Spur hält.
Was wird passieren?
Nachdem der A380 260km/h erreicht hat wird er abheben. Trotz blockierter Räder.
Es wird nur ein wenig länger dauern bis der Jet die 260km/h zum Abheben erreicht hat da ja eine
geringfügige Reibung zwischen den blockierten Rädern und dem Eis besteht.
Drum haben wir ja auch eine fünf Kilometer lange Startbahn gewählt.
Denk mal drüber nach...

mfg
Erwin

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gerhard38 Erwin Wagner „Olli, ein Experiment... mal kein Laufband ... Eine fiktive Startbahn fiktiv...“
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Ich denke, dieses Argument überzeugt deshalb nicht, da sich die Fraktion der Nicht-Abhebe-Überzeugten vor allem an der Vorstellung festbeißen, dass - gemäß den Angaben - die mögliche Vorwärtsbewegung des Flugzeugs durch die gegengroße Rückwärtsbewegung durch das Förderband dazu führt, dass das Flugzeug "nicht von der Stelle" kommt = keine Geschwindigkeit gegenüber dem Flugfeld und der Luft = kein Auftrieb fürs Abheben. Wenn man jetzt mit Eis oder mit Luftkissen kommt, so ist das zwar eine kleine Irritation für die Vorstellung, ABER: Beim Gedankenexperiment geht es um ein Flugzeug mit Rädern, und die Räder, mit ordentlichem Profil, rollen auf dem Förderband, vom Gewicht des Flugzeugs so richtig gegen das Förderband gedrückt, ohne Rutschen und ohne Gleiten, fast wie ein Zahnrad, das auf einer Zahnstange rollt, und da kommt das Flugzeug eben nicht "vom Fleck".

Natürlich, wohin die Energie der Triebwerke geht, ist schon ein wenig ein Problem. Aber: Auch bei einem Auto bei Vollgas kommt der Moment, wo es nicht mehr schneller fährt, weil die gesamte Energie, die der Motor entwickelt, durch den Luftwiderstand und den Rollwiderstand der Räder und die Reibung in den Lagern der Räder etc. aufgebraucht wird. Da das Flugzeug "steht", fällt der Luftwiderstand weg und es bleibt nur noch der Rollwiderstand der Reifen und der Reibungswiderstand der Radlager (und natürlich die Innenwiderstände der Antriebsaggregate).

Mit steigender Antriebskraft des Triebwerks muss das Förderband immer schneller laufen. Gibt der Pilot ein wenig mehr "Gas", so würde aufgrund der Masse das Flugzeugs dieses jetzt langsam zu rollen beginnen und man könnte annehmen, genauso gering müsste die Geschwindigkeitszunahme des Förderbandes sein. Dem ist aber nicht so: Das Flugzeug kommt gar nicht in Bewegung, es wird gar keine Trägheit überwunden, sondern DAMIT das Flugzeug sich trotz erhöhtem Schub nicht von der Stelle bewegt, muss das Förderband jetzt _sehr_viel_schneller laufen, damit sich die Räder des Flugzeugs jetzt ebenfalls sehr viel schneller drehen um die zusätliche Antriebsenergie durch die Reibungskräfte am Laufwerk aufzubrauchen. Erst dadurch kommt es wieder zu einem Gleichgewichtszustand zwischen Antriebsenergie und Reibungsverlusten. (Etwas kleiner dimenisoniert ist das ja gar nicht so schwer vorstellbar: Ein Trabi auf dem Förderband, Vollgas, ein leistungsfähiges Förderband - 200 kmh? -, das man so schnell laufen lassen kann, dass der Trabi trotz Vollgas nicht von der Stelle kommt).

Jetzt sehen die Anhänger dieser Theorie 2 Möglichkeiten: a) die Reifen platzen und das Experiment findet ein Ende, das Flugzeug steigt nicht auf. b) die Geschwindigkeit erhöht sich immer mehr, bis der Reibungswiderstand in den Lagern des Flugzeugfahrwerks der gesamte Energie des (Düsen-)Antriebs die Waage hält und ein "Gleichgewichtszustand" eintritt: Reingesteckte Energie durch die Triebwerke = verbrauchte Energie in den Reifen und Lagern. Diese Vorstellung ist zwar auch nicht ganz ausgereift, weil bei den Energien, die die Triebwerke entwickeln, müsste in kürzester Zeit jedes Lager schmelzen, wenn im Lager diese Energie durch Innenreibung "verbraucht" werden müsste ... aber so sind halt die Angaben: Also entweder hält das Material das alles aus: Irre Geschwindigkeit des Bandes - kein Vorwärtskommen - kein Aufsteigen; oder: Material hält es nicht aus, Reifen platzen, irgendwas bricht ab: Ebenfalls kein Aufsteigen.

Natürlich lebt diese Vorstellung von 2 Elementen:
1. Die Kopplung der Räder an das Laufband. Die Aufforderung, sich die Versuchsanordnung entkoppelt vorzustellen (Eis, Luftkissen, ideal gleitend ...) verfangen nicht, da das im entkoppelten Fall eben nicht funktioniert UND die Originalangaben (gewichtiges Flugzeug, Gummireifen) eine Koppelung nahelegt. Genau genommen würde es aber auch bei Eis und Luftkissen funktionieren: Die Geschwindigkeit des Bandes müsste immer so groß sein, dass die gesamte Energie des Antriebs durch die Reibung in den Kufen oder in den Turbulenzen des Luftkissen zwischen Flugzeug und Förderband aufgebraucht würde. Je geringer diese Reibungswiderstände sind, desto irrwitziger müsste die Geschwindigkeite des Bandes sein, um doch noch die Antriebsenergie der Triebwerke kompensieren zu können.

2. Das Ignorieren des Umstands, dass zweierlei Bezugssysteme genommen werden bei der Vorstellung, was "gleiche Geschwindigkeit" für Band und Flugzeug bedeutet: Es wird intuitiv die Geschwindigkeit des Flugzeugs an der Umfanggeschwindigkeit der Räder bestimmt, die sich auf dem Band bewegen - obwohl das Flugzeug ja, gemäß der Überzeugung, immer an der selben Stelle "steht" - man also genausogut sagen könnte, es hätte eigentlich die Geschwindigkeit 0. Die Geschwindigkeit des Bandes wird jedoch gegenüber dem Flugfeld bestimmt bzw. eingestellt. Die Angaben der Denksportaufgabe zwingen nicht zu dieser Interpretation, verbieten sie jedoch auch nicht, und deshalb muss man sie eigentlich zulassen, auch wenn dabei für das Förderband aberwitzige Geschwindigkeiten herauskommen.

Die Anhänger der kann-abheben-Theorie haben intuitiv einheitlich als Bezugssystem das Rollfeld genommen (vermutlich ebenfalls ohne sich über die Tragweite dieser Entscheidung Gedanken gemacht zu haben) und die Geschwindigkeiten sowohl des Bandes als auch des Flugzeugs gegenüber dem Rollfeld gemessen: In diesem Fall käme das Flugzeug nämlich sehr wohl von der Stelle: Es "fährt" dann z. B. mit 100 kmh _gegenüber dem Rollfeld_, das Förderband bewegt sich entgegengesetzt mit 100 kmh _gegenüber dem Rollfeld_, somit bewegt sich das Flugzeug _auf_ dem Förderband mit 200 kmh _gegenüber dem Förderband_, aber eben mit 100 kmh gegenüber dem Rollfeld, und das ist entscheidend für das Aufsteigen. Das Problem, wohin mit der Energie der Triebwerke, hat man hier nicht: Sie treibt ganz unspektakulär das Flugzeug zu immer größerer Geschwindigkeit (gegenüber dem Rollfeld) bis es abhebt.

Meiner Meinung nach hat diese Interpretation den größeren Realitätsbezug und ist konsistent mit der einheitlichen Bestimmung der beiden Geschwindigkeiten gegenüber dem Rollfeld. Rein auf der Ebene des Gedankenexperiments muss man jedoch auch die andere Interpretation der Angaben gelten lassen, wonach das Flugzeug "auf der Stelle" stehen bleibt und folglich nicht abhebt.

Die Frage wäre demnach an den Aufgabensteller zurückzugeben mit der Aufforderung, klar zu machen, wie die Geschwindigkeiten (in Bezug worauf) gemessen werden sollen. Werden sie in Bezug auf das Rollfeld gemessen, steigt das Flugzeug auf. Wird die Geschwindigkeit des Flugzeugs in Bezug auf das Fördereband (Flugzeug-Tachometer mit Tachometerwelle an den Fahrwerkachsen), die Geschwindigkeit des Förderbands jedoch in Bezug auf das Rollfeld bestimmt, so bleibt das Flugzeug "auf der Stelle" stehen und steigt mangels Auftrieb nicht auf.

Gruß, Gerhard

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benjaminXVI Fetzen „Wir hatten Jets was macht den Unterschied für dieses Experiment , ob die Luft...“
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Helicopter und Hubschrauber--> Erklärung siehe Konking

Ich meine aber Heliocopter und entschuldige mich gleich auch noch gleich dafür, weil dieser nicht abheben würde.

Heliocopter ist ein altes Prinzip, was jetzt, durch die Benzineinsparungswelle, und den Trend zur Reduktion mechanischer Teile wieder in Mode zu kommen scheint. Eigentlich ganz einfach: 'Stell Dir ein Ultraleichtchassis ohne Flügel vor, an dem oben eine Tragschraube, wie beim Heli, befestigt ist, nur das diese keinen Antrieb hat.
Und jetzt kommt der Witz an der Kiste, hinter dem/den Piloten ist ein kleiner Motor der einen Rotor antreibt, der aber anders als beim Heli, nicht für den Drehmomentenausgleich sorgt und parallel zur Achse des Fluggeräts montiert ist, sondern quer zur Achse. Dieser Rotor sorgt für den Vortrieb und gleichzeitig für einen Teil der Luftströmung, die die Tragschraube antreibt und in einen Tragflügel verwandelt. aktuell nötige Startbahnlänge (fester, stehender Boden) ab 20m.

mfg

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Fetzen benjaminXVI „Helicopter und Hubschrauber-- Erklärung siehe Konking Ich meine aber...“
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Was du meinst ist ein Gyrokopter.
Helikopter kommt aus dem Griechischen und wird zusammengesetzt aus den Worten Hélix (Windung, Spirale) und ptéron (Flügel). Helios bedeutet Sonne und ein Heliokopter wäre demnach ein Sonnenflügler und den gibt es meines Wissens nun wirklich nicht.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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benjaminXVI Fetzen „Was du meinst ist ein Gyrokopter. Helikopter kommt aus dem Griechischen und wird...“
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Sorry, ich habe nie griechisch oder Latein gehabt, aber ein Menge gelesen. Helix, wie auch zB Doppelhelix für DNA, ist mir schon klar und trifft zu (glaube aber Latein, bitte hilf' mal weiter).

Helios, der Sonnengott habe ich auch schon als "Den alles Verbrennenden", irgendwann, vielleicht auch in einer schlechten Übersetzung gelesen. Hat aber immer 'noch was mit Höhe zu tun, und ein rotierender Tragflügel sieht bei richtigem Lichteinfall, ja auch ein wenig nach Sonne aus.

Das mit dem Pteron ist so eine Sache: Ist der Namensursprung von Helikopter wirklich die Zusammensetzung von HELI und ?co? PTERon, oder von HELI und KOPTER, ein in den 1920'ern eine durchaus übliche Bezeichnung von Geräten die von einem Piloten mehr oder weniger gesteuert werden konnten?

Ebenfalls aus dieser Zeit "kenne" ich 2 Abbildungen von Gyrokoptern.
Eine stellt ein Fluggerät dar Bomben/Raketenähnlicher senkrecht stehender Rumpf - Pilot fast stehend am oberen Ende - am unteren Ende als Antrieb, zwei gegenläufige, gekapselte, kardanisch aufgehängte Luftschrauben (hat nicht wirklich funktioniert, dafür aber viel zur Entwicklung "moderner" Torpedos beigetragen.
Die zweite zeigt ein Landgebundenes Fortbewegungsmittel, (leider kann ich's nicht anders nennen) sieht aus wie ein übergrosser Brummkreisel ohne Stiel, die Idee dahinter war eigentlich gar nicht so übel, mann lädt einen Ring mit mechanischer Energie auf (mit entsprechender RegelTechnik dürfte dass sogar von innen klappen, oder wiedermal die Gegenlauftechnik einsetzen) und gibt diese dann an einen "steuerbaren Ball" am unteren Ende ab, selbst schwerstes Gelände wäre damit zu überwinden (hört sich für mich sehr militärisch an und ist wahrscheinlich auch der Grund für die Nichtweiterentwicklung, weil Sümpfe etc. ausfallen). Eberhadt delAntonio hat diese Idee weiterentwickelt in seinem Roman Gigantum.

Aber nu' mal wieder Zurück. Was im Kopf des, inzwischen lange Verstorbenem, bei der Namensgebung vorgegangen ist, keine Ahnung. Aber in jedem Fall eine geniale, nicht nur theoretisch funktionierende Idee.

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Fetzen benjaminXVI „Sorry, ich habe nie griechisch oder Latein gehabt, aber ein Menge gelesen....“
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Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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benjaminXVI Fetzen „http://de.wikipedia.org/wiki/Helikopter http://de.wikipedia.org/wiki/Gyrocopter“
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Heissesten Dank für die beiden Link`s
und sorry für die späte Antwort, war mal ein bisschen "abgeklemmt" und hatte danach keine Zeit

mfg Benjamin

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thomas71berlin charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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je nach Bauart des Fluggeräts hebt das Teil früher oder später ab aber nur dann wenn der Vortrieb durch die Turbinen so stark ist dass er genügend Luftmasse uber genügend grosse tragflächen drückt so dass sich ein unterdruck aufbauen kann
ist das Fluggerät nicht zu schwer dann setzt irgend wann der der Auftrieb das Teil an die Luft ähnlich wie beim Senkrechtstarter oder Helicopter...also gewicht des Fluggeräts,Auftriebsfläche und Luftmenge die bewegt wird sind die Grössen... ist alles ok dann tschüss...

wenn Wahlen etwas ändern würden wären sie verboten! (BRECHT)
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kongking charlie62 „Ein unfassbares Denkexperiment lässt gerade die Internet-“
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Erneut gefunden  und dammit ins Hirn ;-)

kongking
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The Wasp kongking „Erneut gefunden und dammit ins Hirn -“
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Bitte mehr davon finden, damit OT wieder lesbar wird. ;-)

Ende
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kongking The Wasp „Bitte mehr davon finden, damit OT wieder lesbar wird. -“
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kongking
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hatterchen1 kongking „Erneut gefunden und dammit ins Hirn -“
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So einfach und doch so schwer... (für viele)Cool

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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