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Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt

sea / 166 Antworten / Baumansicht Nickles

Die Hysterie bezügl. des Klimawandels hat mich veranlasst hat, mich in dieses Thema einzulesen. Im Weiteren werde ich nicht auf alles im verlinkten "klimafakten.de" antworten, um das Posting nicht zu sprengen. Ich stelle einfach einen Teil meines derzeitigen Wissensstandes in den Raum.

1. Der Weltklimarat IPCC wurde gegründet, um den menschgemachten Klimawandel nachzuweisen. Das sagt doch einiges aus. Diese mittlerweile längst verpolitisierte Institution erwähnt in ihrem ausführlichen Sachstandbericht, Seite 774 rechts oben, sogar selber (!), dass längerfristige Klimaprognosen nicht möglich sind, weil Wetter und Klima mathematisch betrachtet "nicht-lineare, chaotische Systeme" sind. Und was ist das Kennzeichen eines chaotischen Systems? Richtig - man kann nichts seriös berechnen. Schon gar nicht langfristig.

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/WGI_TAR_full_report.pdf

Mit dieser absolut entscheidenden Kernaussage könnte man die Diskussion eigentlich abschliessen.

2. Der Klimagate-Skandal spricht geradezu Bände. Mit geradezu lümmelhafter Dreistigkeit pflegt die ziemlich überschaubare Gemeinschaft der ewig gleichen medienpräsenten Klimaforscher mit Fakten umzugehen.

https://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/skandal-um-manipulierte-daten-klimagate_id_1900259.html

3. Auch die einleitende Aussage, dass seit den 1980er Jahren eine viel schnellere Erwärmung als je zuvor aufgezeichnet wurde, widerlegt sich in der entsprechenden Grafik gleich selber: So ist zwischen 1910 und 1940 eine ähnlich verlaufende Kurve sowohl zeit- als auch temperaturmässig sichtbar.

4. Die kleine Eiszeit endete unbestritten um ca. 1850. Dass sich danach die Erde wieder erwärmt, liegt in der Natur der Sache. Ansonsten die kleine Eiszeit logischerweise nach wie vor andauern würde.

5. Ich mag mich noch bestens an meine Jugendzeit erinnern, als Wissenschaftler in den 70er Jahren vor einer neuen Eiszeit (!) warnten. Und heute, lediglich 45 Jahre später, wird genau das Gegenteil behauptet. Soviel zum Thema Prognosen.

6. Angeblich sind sich 97% aller Wissenschaftler einig, dass der Mensch einen nicht genau definierten Einfluss auf das Klima hat. Diese Aussage stammt aus J. Cooks Studie aus dem Jahr 2013. Es wurden 11,944 Studien (wohlgemerkt Studien, keine wissenschaftliche Arbeiten) ausgewertet. 7930 davon wurden allein wieder ausgeschlossen, weil sie sich nicht explizit dazu äussern, ob der aktuelle Klimawandel menschgemacht sei oder nicht.
In der Auswertung wurden die Artikel der Kategorien a bis c als "minimale bis volle Zustimmung" gewertet, f bis h galten als "minimale bis volle Ablehnung". Die Kategorien d und e, denen man zwei Drittel der Arbeiten zuordnete, wurden als irrelevant eliminiert. Durch diesen statistischen Trick wurden aus den 32,6 % (Kategorien a bis c), plötzlich 97%. Man hätte aus der Studie ebenso gut schliessen können: "66,4% der Studien wollen sich bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima nicht festlegen." Doch selbst wenn man die 97% Zustimmung akzeptiert, ergibt sich daraus lediglich, dass sich das Klima in den letzten 150 Jahren erwärmt und dass das anthropogene CO2 darauf einen gewissen Einfluss hat.

6.1. Ausgewiesene, teils nicht auf Forschungsgelder angewiesene Experten, wie etwa Prof. Lombog, Prof. Tol, Prof. Calder (ehem. Herausgeber des weltweit führenden Wissenschaftsmagazins "Science"), Dr. Svensmark, Prof. Malberg, der weltberühmte Physiker und Mathematiker F. Dyson, Prof. Lewis, Atmosphärenphysiker Prof. Christy, der emeritierte Max-Planck-Direktor L. Bengtsson usw., werden knallhart ausgegrenzt. In diesem Zusammenhang verweise ich auf ein sehr lesenswertes Interview mit dem Ozeanographen Nils-Axel Mörner:

https://www.bazonline.ch/diese-forscher-haben-eine-politische-agenda-443631801506

7. Mit den Temperaturen ist es auch so eine Sache. Das IPCC selber notierte bereits im Jahre 2013, man könne das nur schätzen und irgendwo zwischen 0.6°C und dem 15-fachen (!) Wert, nämlich 9°C, ansiedeln. Solche Aussagen sind unbrauchbar, erinnern an Kaffeesatzleserei, und somit einer seriösen Wissenschaft unwürdig.

Kommt ergänzend dazu, dass man modernste, vollautomatisierte und vorschriftsgemäss montierte Messanlagen nicht mit den Messungen zu Grossvaters Zeiten vergleichen kann. Damals wurden Thermometer irgendwo und irgendwie wetter- und Freiwild-sicher aufgehängt. Teils in hölzernen oder gar blechernen (!) Schutzbehältern.

Nun will man uns mit pseudowissenschaftlicher Genauigkeit weismachen, dass sich die Erde in den letzten 150 Jahren auf die Kommastelle genau um so und so viel Grad erwärmt habe. Dies ist - gelinde ausgedrückt - unglaubwürdig. Oder mit anderen Worten: Die Erwärmung ist solide erraten ;-)

8. Computer-Simulationen sind gut und nützlich. Allerdings sind es letzten Endes stets theoretische Modellberechnungen und nur so gut (oder schlecht), wie die Daten, mit welchen sie gefüttert werden. Ein Auszug aus dem Spiegel 13/2019 mag das verdeutlichen:

"Natürliche Prozesse im Computer zu simulieren wird immer dann besonders heikel, wenn kleine Ursachen grosse Wirkung hervorbringen. Für keinen anderen Faktor im Klimageschehen gilt das so sehr wie für die Wolken. Alles Gewölk am Himmel zusammengenommen würde, zu Wasser kondensiert, die Erde mit einem Film von gerade einmal 0,1mm Dicke bedecken. Diese winzige Menge Wasser reicht aus, das Klima massiv zu beeinflussen.

Das verdeutlicht eine weitere Zahl: Verringert sich der Anteil der tief hängenden Wolken auf Erden auch nur um gerade mal vier Prozent, würde es weltweit schlagartig um rund zwei Grad wärmer. Der gesamte Temperatureffekt, der im Pariser Abkommen als gerade noch hinnehmbar bewertet wurde, wird also verursacht durch vier Prozent einer 0,1mm dünnen Schicht.

Es kommt hinzu, dass die Bildung von Wolken stark von den jeweiligen Bedingungen vor Ort abhängt. Die Wetterküche ist bestimmt von Wirbeln, die wenige Kilometer, oftmals sogar nur einige Hundert Meter oder weniger messen. Selbst die modernsten Klimamodelle aber, die ja den gesamten Planeten abbilden, sind für so kleinräumige Prozesse noch immer blind."

9. CO2 soll ein zentraler Klimatreiber sein. Davon werden laut Prof. Knutti von der ETH Zürich (einer der Hauptautoren der IPCC Sachstandsberichte) 96% von der Natur, und gerade mal 4% von Menschen produziert. zig-Milliarden Tonnen lesen sich halt wesentlich erschreckender als 4%. Darum frage ich mich, warum Steuerzahler der Industrieländer jährlich hunderte von Milliarden bezahlen sollen, um den vergleichsweise geringen anthropogenen Anteil in dürftigen Schritten zu reduzieren.

Das wars in Kürze. Trotz Straffung konnte ich mein rudimentäres Posting nicht knapper fassen. Ich bitte um Nachsicht.

Beste Grüsse aus dem südlichen Nachbarland.

P.S.: Das unübliche Layout rührt daher, weil ich das Posting am Offline-PC mit Word geschrieben habe. Längere Texte am Laptop sind mir zu mühsam.

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hatterchen1 sea „Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt“
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Für den Aufsatz bekommst Du von mir eine 1+!

Aber das wollen die grün-verbrämten alles nicht lesen, hören oder wissen. Mit dieser Realität lassen sich in "D" keine zahlungsbereiten "Opfer" finden.

Gruß

h1

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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The Wasp hatterchen1 „Für den Aufsatz bekommst Du von mir eine 1 ! Aber das wollen die grün-verbrämten alles nicht lesen, hören oder wissen. ...“
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Für den Aufsatz bekommst Du von mir eine 1+!

Wenn unser Klima- und Wetterdozent hatterchen solche Noten verteilt, muss es ja stimmen...

Wie man sieht, braucht es keine Wissenschaftler mehr, man muss sich nur mal kurz einlesen und schon ist im Internet der Experte geboren. Narrenuniversität Internet: Diplom = einmal kurz einlesen.

Ende
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hatterchen1 The Wasp „Wenn unser Klima- und Wetterdozent hatterchen solche Noten verteilt, muss es ja stimmen... Wie man sieht, braucht es keine ...“
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Nun haben eben einige von uns das Privilege, im Internet fast jeden Scheiß lesen zu können, der veröffentlicht wird. Ob richtig, falsch oder halb wahr spielt dabei keine Rolle du fehlgeleitete Wespe. Die Menge macht`s.
Wenn man die Menge betrachtet, kann man zu dem Schluss gelangen, dass beide Seiten sich bestmöglich die Taschen voll lügen. Die Wahrheit dürfte wie immer irgendwo dazwischen liegen.
Fakt, zum jetzigen Zeitpunkt ist, es gibt keinen/keine Computer und auch kein bislang geschriebenes Programm, welches alle Fakten die das Wetter bilden und beeinflussen korrekt abbilden kann. Da kannst Du noch so mit deinen Flügelchen wirbeln.

"Der Flügelschlag einen Schmetterlings kann..." Du, kannst nicht!

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Nun haben eben einige von uns das Privilege, im Internet fast jeden Scheiß lesen zu können, der veröffentlicht wird. Ob ...“
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Fakt, zum jetzigen Zeitpunkt ist, es gibt keinen/keine Computer und auch kein bislang geschriebenes Programm, welches alle Fakten die das Wetter bilden und beeinflussen korrekt abbilden kann. Da kannst Du noch so mit deinen Flügelchen wirbeln.

Exakt auf den Punkt gebracht!

Ich nagle im Moment sowohl @Wasp als auch @Borlander fest. Bislang konnten die beiden meine wichtigsten Aussagen nicht mit Gegenbeweisen entkräften. Sofern sie überzeugende Belege bringen, bin ich der erste, welcher für schlagkräftige und erhellende Argumente dankbar ist.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Jeder darf glauben, was er möchte, und es liegt mir fern, irgend jemanden zu missionieren.

So, höchste Zeit fürs Nachtessen.

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hatterchen1 sea „Exakt auf den Punkt gebracht! Ich nagle im Moment sowohl @Wasp als auch @Borlander fest. Bislang konnten die beiden meine ...“
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Jeder darf glauben,

Mir geht es nicht um Glauben, ich brauche belegbare Zahlen.
Zweifellos verändert sich das Klima, das aber schon seit Anbeginn der Erde permanent.
Selbst mit dem Ende der letzten Eiszeit tun sich die "Forscher" schwer. Fakt ist aber, es wird allgemein wärmer und der Mensch "heizt" seit ca. 100 Jahren mit.

Die Frage ist, nicht nur für mich, kann man den Anteil der Menschen gemachten Erwärmung zweifelsfrei beziffern, oder ist alles nur eine unglückliche Kumulation unterschiedlicher Faktoren? Genau darum geht es.

Sollten sich, während ich hier schreibe, die magnetischen Pole verschieben -was seit vielen tausend Jahren überfällig ist, wird man sicher die von Menschenhand hergestellten Magnete dafür verantwortlich machen. Und auch das können wir nicht verhindern.

Übrigens, welcher Kaspar legt eigentlich die Temperaturgrenzen fest, die absolut nicht zu halten sind und bestimmt die Szenarien die darauf zu folgen haben? Die müssen doch alle Kristallkugeln benutzen...

Zeit fürs Nachtessen.

Ich fange erst einmal mit dem Abend an.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander sea „Exakt auf den Punkt gebracht! Ich nagle im Moment sowohl @Wasp als auch @Borlander fest. Bislang konnten die beiden meine ...“
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Bislang konnten die beiden meine wichtigsten Aussagen nicht mit Gegenbeweisen entkräften.

Für mich wirkt es eher so als wolltest Du meine Zeit klauen, wenn Du erst im Nachgang damit kommst, dass die noch nicht betrachteten Aussagen angeblich die wichtigsten sind. Das ist zwar nur eine Fleißübung, aber ich habe auch keine Lust alle Originalquellen zu Deinen Aussagen hinterher zu tragen. Wenn Du die selbst lieferst (und Dich damit dem Risiko aussetzt, dass eine sinnentstellende Zitation sofort sichtbar wird) nicht hast, dann fehlt es Dir an einem glaubhaften Interesse an einem argumentativen Austausch.

Auch bei 7 (eine Quelle zu der Aussage lieferst Du nicht) argumentierst Du schon wieder inkonsistent und bemängelst gleichzeitig vermeintliche Ungenauigkeit und zu hohe Genauigkeit um damit in beiden Fällen ein "unwissenschaftliches Vorgehen" zu konstruieren:

7. […]man könne das nur schätzen und irgendwo zwischen 0.6°C und dem 15-fachen (!) Wert, nämlich 9°C, ansiedeln. Solche Aussagen sind unbrauchbar, erinnern an Kaffeesatzleserei, und somit einer seriösen Wissenschaft unwürdig.
[…]
Nun will man uns mit pseudowissenschaftlicher Genauigkeit weismachen, dass sich die Erde in den letzten 150 Jahren auf die Kommastelle genau um so und so viel Grad erwärmt habe. Dies ist - gelinde ausgedrückt - unglaubwürdig. Oder mit anderen Worten: Die Erwärmung ist solide erraten ;-)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich zu diesen Werten auch statistische Kenngrößen finden zur Beurteilung der Genauigkeit.

Für welche Größe das Intervall 0.6°C bis 9°C angegeben wird, geht aus Deiner Aussage auch nicht hervor. Ich vermute es ist nicht die Soll-Temperatur einer kalten Cola. Wenn es eine Temperaturveränderung ist, dann ist das schon mal ein recht klares Bild einer Erhöhung.

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fakiauso Borlander „Für mich wirkt es eher so als wolltest Du meine Zeit klauen, wenn Du erst im Nachgang damit kommst, dass die noch nicht ...“
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Für mich wirkt es eher so als wolltest Du meine Zeit klauen, wenn Du erst im Nachgang damit kommst, dass die noch nicht betrachteten Aussagen angeblich die wichtigsten sind. Das ist zwar nur eine Fleißübung, aber ich habe auch keine Lust alle Originalquellen zu Deinen Aussagen hinterher zu tragen. Wenn Du die selbst lieferst (und Dich damit dem Risiko aussetzt, dass eine sinnentstellende Zitation sofort sichtbar wird) nicht hast, dann fehlt es Dir an einem glaubhaften Interesse an einem argumentativen Austausch.


Das Gegenstück dazu - Hihi

;-)

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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The Wasp hatterchen1 „Nun haben eben einige von uns das Privilege, im Internet fast jeden Scheiß lesen zu können, der veröffentlicht wird. Ob ...“
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Fakt, zum jetzigen Zeitpunkt ist, es gibt keinen/keine Computer und auch kein bislang geschriebenes Programm, welches alle Fakten die das Wetter bilden und beeinflussen korrekt abbilden kann.

Um den Klimawandel wissenschaftlich zu beschreiben, braucht es weder eines Computers noch eines Programmes, sie erleichtern aber vieles.

Aber woher soll ein Besserwisser das wissen?!

Ende
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winnigorny1 hatterchen1 „Nun haben eben einige von uns das Privilege, im Internet fast jeden Scheiß lesen zu können, der veröffentlicht wird. Ob ...“
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"Der Flügelschlag einen Schmetterlings kann..." Du, kannst nicht!

Äääähämmmmm.... Selbst diese Aussage ist eine Äußerung von "Hobby-Chaos-Theoretikern und stimmt ganz bestimmt nicht.

Der Satz ist zwar sehr populär geworden, aber thanks heaven geht er an der Wirklichkeit vorbei.

Wie so vieles in dieser Diskussion.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Borlander sea „Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt“
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1. Der Weltklimarat IPCC wurde gegründet, um den menschgemachten Klimawandel nachzuweisen. Das sagt doch einiges aus. Diese mittlerweile längst verpolitisierte Institution erwähnt in ihrem ausführlichen Sachstandbericht, Seite 774 rechts oben, sogar selber (!), dass längerfristige Klimaprognosen nicht möglich sind, weil Wetter und Klima mathematisch betrachtet "nicht-lineare, chaotische Systeme" sind. Und was ist das Kennzeichen eines chaotischen Systems? Richtig - man kann nichts seriös berechnen. Schon gar nicht langfristig. https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/WGI_TAR_full_report.pdf Mit dieser absolut entscheidenden Kernaussage könnte man die Diskussion eigentlich abschliessen.

Also die entscheidende Kernaussage eines 900-Seiten-Dokumentes findest Du also auf Seite 774 rechts oben? Werde ich mir für die Zukunft merken!

Selbst gelesen, oder nur die Aussage aus Social-Media übernommen? Und warum liest man dann eigentlich ein 20 Jahre altes Dokument, für das bereits zwei aktualisierte Nachfolgeberichte vorliegen.

This allows ensembles of model results to be constructed (see Chapter 9, Section 9.3; see also the end of Chapter 7, Section 7.1.3 for an interesting question about ensemble formation). In sum, a strategy must recognise what is possible.
In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions. [ https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/WGI_TAR_full_report.pdf ]

Wenn man mal den Kontext betrachtet, dann wird deutlich, dass hier - so wie in Veröffentlichungen mit wissenschaftlichen Anspruch üblich - die Limitationen transparent dargestellt werden. Und Sie schreiben auch, dass Sie aus diesem Grund Modell-Ensembles eingesetzt haben, ein absolut übliches Verfahren bei Prognosen. Wenn nun alle Ensemble-Mitglieder einen ähnlichen Trend zeigen, dann zeigt dass, das Resultat auch unter der vorhandenen Unsicherheit stabil ist.

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sea Borlander „Also die entscheidende Kernaussage eines 900-Seiten-Dokumentes findest Du also auf Seite 774 rechts oben? Werde ich mir ...“
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Was willst Du mit Deiner Aussage eigentlich ausdrücken? Etwa, dass eine nicht mehr ganz taufrische Publikation gleich in die Tonne geschmissen werden kann? Haben die späteren Berichte an der Kernaussage etwas geändert? Nicht dass ich wüsste. Falls ja, verlinke das unbedingt, denn wir alle sind lernfähig.

Entkräfte doch bitte meine Argumente, insbesondere besagte Ziff. 1, aber auch 4, 5, 7, 9.

Selbst wenn Du Klimaexperte wärest: Ohne Gegenbeweise halte ich an meinen Aussagen fest.

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Borlander sea „Was willst Du mit Deiner Aussage eigentlich ausdrücken? Etwa, dass eine nicht mehr ganz taufrische Publikation gleich in ...“
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Was willst Du mit Deiner Aussage eigentlich ausdrücken?

U.A., dass Du wohl ein sehr "exotisches" Verständnis von einer "Kernaussage" hast…

Bei 8 und 9 widersprichst Du Dir auch irgendwie selbst: Einerseits haben kleine Faktoren einen großen Einfluss und dann doch wieder nicht?

Ohne Gegenbeweise halte ich an meinen Aussagen fest.

Die Frage ob selbst gelesen, hast Du wohl aus gutem Grund nicht beantwortet.

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sea Borlander „U.A., dass Du wohl ein sehr exotisches Verständnis von einer Kernaussage hast Bei 8 und 9 widersprichst Du Dir auch ...“
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Bei 8 und 9 widersprichst Du Dir auch irgendwie selbst: Einerseits haben kleine Faktoren einen großen Einfluss und dann doch wieder nicht?

Wieso sollen sich Ziff. 8 und 9 widersprechen? Hast Du den Sinn dieser beiden Punkte nicht verstanden bzw. verinnerlicht?

Die Frage ob selbst gelesen, hast Du wohl aus gutem Grund nicht beantwortet.

Natürlich habe ich das gelesen. Wie könnte ich das sonst ins Netz stellen?

U.A., dass Du wohl ein sehr "exotisches" Verständnis von einer "Kernaussage" hast…

Warum? Ich habe lediglich den Bericht des IPCC zitiert. Einerseits werden von diesem Gremium beinahe schon apokalyptische Szenarien in Aussicht gestellt, und im fast gleichen Atemzug wird notiert, dass langfristige Prognosen nicht möglich sind. Derart sich selbst widersprechende Ausführungen sind doch absolute Kernaussagen.

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Borlander sea „Wieso sollen sich Ziff. 8 und 9 widersprechen? Hast Du den Sinn dieser beiden Punkte nicht verstanden bzw. verinnerlicht? ...“
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Wieso sollen sich Ziff. 8 und 9 widersprechen?

Aussage in 8:

kleine Ursachen [die] grosse Wirkung hervorbringen. Für keinen anderen Faktor im Klimageschehen gilt das so sehr wie für die Wolken. Alles Gewölk am Himmel zusammengenommen würde, zu Wasser kondensiert, die Erde mit einem Film von gerade einmal 0,1mm Dicke bedecken. Diese winzige Menge Wasser reicht aus, das Klima massiv zu beeinflussen.

Hier sprichst Du einer kleine Ursache, eine große Wirkung zu.

Aussage in 9:

96% von der Natur, und gerade mal 4% von Menschen produziert. zig-Milliarden Tonnen lesen sich halt wesentlich erschreckender als 4%. Darum frage ich mich, warum Steuerzahler der Industrieländer jährlich hunderte von Milliarden bezahlen sollen, um den vergleichsweise geringen anthropogenen Anteil in dürftigen Schritten zu reduzieren.

Hier stellst Du es nun plötzlich so dar, als wäre ein kleiner Anteil egal. Ursprünglich hatten wir mal 100% Natur und 0% Mensch, und wenn es allen egal ist, dann schaffen wir auch noch die 10% Mensch. Irgendwer muss anfangen. Realistisch "können" das nur die, die nicht durch akutere Probleme verhindert sind.

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Borlander sea „Wieso sollen sich Ziff. 8 und 9 widersprechen? Hast Du den Sinn dieser beiden Punkte nicht verstanden bzw. verinnerlicht? ...“
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Einerseits werden von diesem Gremium beinahe schon apokalyptische Szenarien in Aussicht gestellt, und im fast gleichen Atemzug wird notiert, dass langfristige Prognosen nicht möglich sind. Derart sich selbst widersprechende Ausführungen sind doch absolute Kernaussagen.

Vielleicht verstehst Du es in der Zusammenfassung (S. 78) besser:

Explore more fully the probabilistic character of future climate states by developing multiple ensembles of model calculations. The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future exact climate states is not possible. Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.

Du kannst keine Prognose erstellen, die am Ende eine verlässliiche Aussage liefert, dass es auf einer Schlimmheit bei 8,731 auf der apokalyptischen Skala von 0 (alles super) bis 10 (nichts mehr zu machen) liegt. Aber es reicht aus um am Ende zum Schluss zu kommen, dass es in einem betrachteten Szenario mit 90% Wahrscheinlichkeit schlimmer als 7 wird. (Werte ausgedacht) Eine solche Information ist ausreichend.

Für jeden der sich schon mal ein bisschen mit Prognosen, Modellen und Statistik beschäftigt hat, dürfte die entsprechende Aussage zu den Limitationen erwartbar sein.

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hatterchen1 Borlander „Vielleicht verstehst Du es in der Zusammenfassung S. 78 besser: Du kannst keine Prognose erstellen, die am Ende eine ...“
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The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future exact climate states is not possible.

Und so lange nicht einmal alle chaotischen Systeme die dort hineinspielen können bekannt sind, gibt das Gleichungen mit mehreren Unbekannten, die sich dann je nach Gusto in Annahmen ergehen.

Wenn das Problem der "dunklen Energie" gelöst wird, wird man auch die Wetterkapriolen ganzer Planeten berechnen und erklären können.

So, gleich spielen zwei chaotische Systeme gegeneinander. Man kann mit 100%tiger Sicherheit sagen, dass ein System gewinnt. Mit 50%tiger Sicherheit wird es Deutschland sein, aber...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1 „Und so lange nicht einmal alle chaotischen Systeme die dort hineinspielen können bekannt sind, gibt das Gleichungen mit ...“
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Und so lange nicht einmal alle chaotischen Systeme die dort hineinspielen können bekannt sind, gibt das Gleichungen mit mehreren Unbekannten, die sich dann je nach Gusto in Annahmen ergehen.

Dafür stellt man vor Anwendung sicher, dass ein Modell auf historischen Daten funktioniert. Man wird mehrere Modelle erstellen können für die das alle zutrifft, die bei Anwendung in der Zukunft dann die Verteilung der Prognosen liefert.

Und man wendet Sensitivitätsanalysen an um das Verhalten bei Variation der Modellparameter und Stabilität des Modells zu ermitteln.

Das gehört zum Handwerkszeug von denen die mit Modellen arbeiten.

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hatterchen1 Borlander „Dafür stellt man vor Anwendung sicher, dass ein Modell auf historischen Daten funktioniert. Man wird mehrere Modelle ...“
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Dafür stellt man vor Anwendung sicher, dass ein Modell auf historischen Daten funktioniert.

Wenn ich eine Gleichung mit ∞Unbekannten (wir kennen längst nicht alle Faktoren, die ins Klima hineinspielen) nur lange genug kürze, bekomme ich irgendwann eine Gleichung die ich lösen kann. Wie man aber in der theoretischen Physik zur Zeit erfahren kann, funktioniert auch dies nicht immer, dann erfindet man eben einen Platzhalter -wie the dark mater and the dark energy.

Ein Klimamodel auf historischen Daten ist irrelevant für die Zukunft. Niemand weiß, wie genau die Daten unter welchen Umständen erfasst wurden.

"Der Mensch beeinflusst mit seinen CO2-Emissionen 0,00152 Prozent der Luft.
Etwa 97 Prozent der jährlichen globalen CO2-Emissionen sind natürlichen Ursprungs, so Fee. Demzufolge verursacht der Mensch etwa drei Prozent der globalen CO2-Emissionen." (verkürzte Wiedergabe aus einem Link von fakiauso)

So weit so gut.
Das diese 3% der globalen, menschlichen CO2-Emissionen alleine für die Klimaänderung verantwortlich sind, ist eine Annahme und durch nichts bewiesen.
Namhafte Forscher, die diese Thesen anzweifeln -weil einfach viele Zusammenhänge völlig ungeklärt sind, dürfen nicht diffamiert werden.
Die, die schon früher Zweifler als Spinner in die Ecke stellen wollten, mussten sich zu häufig belehren lassen.

"Atmosphärisches Kohlendioxid und globale Temperatur beeinflussen sich wechselseitig. Eine verringerte globale Temperatur senkt den CO2-Gehalt, und ein niedrigerer CO2-Gehalt führt zu einer noch stärkeren Temperaturabsenkung."

Wenn nun die globale Temperatur steigt, aus bisher noch nicht bekannten Gründen -auch daran wird geforscht, würde der CO2 Gehalt in der Atmosphere steigen, was wiederum die Temperatur steigen ließe usw.

In dieser Diskussion kann sich bis auf weiteres keiner als Sieger betrachten.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Wenn ich eine Gleichung mit Unbekannten wir kennen längst nicht alle Faktoren, die ins Klima hineinspielen nur lange ...“
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Wenn ich eine Gleichung mit ∞Unbekannten (wir kennen längst nicht alle Faktoren, die ins Klima hineinspielen) nur lange genug kürze, bekomme ich irgendwann eine Gleichung die ich lösen kann. Wie man aber in der theoretischen Physik zur Zeit erfahren kann, funktioniert auch dies nicht immer, dann erfindet man eben einen Platzhalter -wie the dark mater and the dark energy.

Absolut richtig. Berechnungen mit mehreren Unbekannten sind letzten Endes reine Annahmen. Genau das habe ich in meinem Posting vom 21.7., 14.25h, zum Ausdruck gebracht. Und wird vom IPCC ja in deren eigenem (!) Bericht ja bestätigt.

Ein Klimamodel auf historischen Daten ist irrelevant für die Zukunft. Niemand weiß, wie genau die Daten unter welchen Umständen erfasst wurden.

Stimmt ebenfalls. Auch das habe ich im gleichen Posting unter Ziff. 7 vermerkt und gestern @Borlander ausführlich veranschaulicht. Stichwort kommagenaue Bezugstemperatur aus der vorindustriellen Zeit (+ max. 2 Grad lt. Pariser Abkommen), wenn erstere gar nicht hieb- und stichfest ermitteln kann. Auch hier reine Vermutungen.

Irgendwie tragisch, dass einige durchaus kluge Leute (etwa The Wasp, Borlander, winnygorni1) solche Binsenwahrheiten nicht verstehen können oder wollen, sondern teils auf Nebenschauplätze abdriften und dabei unbestreitbare Kernaussagen aus den Augen verlieren.

Es ist nicht nur in der grossen Öffentlichkeit so, sondern selbst in diesem Thread: Es wird zum Teil versucht, Skeptiker runter zu machen, der Lächerlichkeit preiszugeben (Hobby-Meteorologe) oder gar als Klimaleugner zu diffamieren. Mich persönlich kümmert das nicht, aber kritische Klimaexperten, welche auf Forschungsgelder angewiesen sind, werden es sich 2x überlegen, was sie hinterfragen dürfen und was lieber nicht, um nicht ihre Existenz aufs Spiel zu setzen.

Ich ziehe mich nun aus der Diskussion zurück und wünsche allen ein gefreutes Wochenende.

Beste Grüsse

sea

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winnigorny1 sea „Absolut richtig. Berechnungen mit mehreren Unbekannten sind letzten Endes reine Annahmen. Genau das habe ich in meinem ...“
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Berechnungen mit mehreren Unbekannten sind letzten Endes reine Annahmen.

... schreibt einer, der offensichtlich überhaupt keine Ahnung von Mathematik hat und dessen Verständnis von Mathematik auf dem Hautp- bestenfalls Realschulniveau ist....

Sorry, aber genau das offenbart sich mit dieser Aussage.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Borlander sea „Absolut richtig. Berechnungen mit mehreren Unbekannten sind letzten Endes reine Annahmen. Genau das habe ich in meinem ...“
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kritische Klimaexperten, welche auf Forschungsgelder angewiesen sind, werden es sich 2x überlegen, was sie hinterfragen dürfen und was lieber nicht, um nicht ihre Existenz aufs Spiel zu setzen.

Ich habe da keine Zahlen zur Hand, aber z.B. die Öl-Industrie war in der Vergangenheit wohl nicht zögerlich damit Forschung zu finanzieren, die einen schädlichen Einfluss von menschlichem CO2-Ausstoß widerlegen soll. Abgesehen davon: Wer sauber nachgewiesenen spektakuläre Ergebnisse vorweisen kann, der profitiert davon eher in seiner wissenschaftlichen Karriere. Die spätere erneute Bestätigung von bereits bekanntem bringt keine nennenswerte Reputation.

Es wird zum Teil versucht, Skeptiker runter zu machen, der Lächerlichkeit preiszugeben (Hobby-Meteorologe) oder gar als Klimaleugner zu diffamieren.

Wenn Du hier also schreibst, dann Menschen in Afrika zu blöd wären Temperaturen zu messen, dann ist das kein runter machen oder diffamieren? Interessant.

Du beißt Dich hier an einem vermeintlich spektakulären Detail fest, das aber einfach nur Teil einer sauberen Kommunikation von Forschungsergebnissen ist und niemanden überrascht, sich mal ernsthaft mit Prognosen beschäftigt hat. Man nennt Limitationen selbst und beschreibt den Umgang damit. Sonst hauen es einem andere Wissenschaftler um die Ohren.

Stichwort kommagenaue Bezugstemperatur aus der vorindustriellen Zeit (+ max. 2 Grad lt. Pariser Abkommen), wenn erstere gar nicht hieb- und stichfest ermitteln kann. Auch hier reine Vermutungen.

Mit einem anderen Referenzwert hätte man dann ein Ziel von maximal +1,5K oder +2,5K festgelegt. Im Ergebnis kein Unterschied. Auch hier versuchst Du wieder ein Problem zu konstruieren, dass gar keines ist.

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Borlander hatterchen1 „Wenn ich eine Gleichung mit Unbekannten wir kennen längst nicht alle Faktoren, die ins Klima hineinspielen nur lange ...“
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Gleichung mit ∞Unbekannten

Modelle werden nicht automatisch besser mit größerer Anzahl von Variablen…

Ein Klimamodel auf historischen Daten ist irrelevant für die Zukunft. Niemand weiß, wie genau die Daten unter welchen Umständen erfasst wurden.

Hast Du irgendeine Basis für die Annahme umfangreicher systematische Messfehler in eine Richtung? Einzelmessungen sind immer ungenau und sind mehr oder weniger zufällig verteilt um den tatsächlichen Wert. Bei großer Anzahl von Messwerten ist das aber kein Problem mehr, bzw. man kann dann sogar recht genau angeben welche Rest-Ungenauigkeit verbleibt… 

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winnigorny1 Borlander „Modelle werden nicht automatisch besser mit größerer Anzahl von Variablen Hast Du irgendeine Basis für die Annahme ...“
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Bei großer Anzahl von Messwerten ist das aber kein Problem mehr, bzw. man kann dann sogar recht genau angeben welche Rest-Ungenauigkeit verbleibt… 

Ganz genau. Jedem, der es im Studium geschafft hat, Statistik II abzuschließen, dürfte das klar sein - eigentlich. Wer wie z.B. Ingenieure zwar Mathe drauf und viel Ahnung von Statik hat, aber nie in die höheren Sphären der Statistik einstieg, dem ist das u. U. leider auch nicht klar.

Oder er will es ignorieren. - Keine Ahnung. Aber in meinen Augen wird diese Diskussion langsam zäh - auch aufgrund der Tendenz in der Gesellschaft, vor manchen Wahrheiten die Augen zu schließen und/oder lieber den Verschwörungstheoretikern zu glauben und die wächst leider täglich.

@ hatterchen: Das sollte jetzt kein Seitenhieb gegen dich sein. Interpretiere das bitte nicht falsch.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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hatterchen1 winnigorny1 „Ganz genau. Jedem, der es im Studium geschafft hat, Statistik II abzuschließen, dürfte das klar sein - eigentlich. Wer ...“
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@ hatterchen: Das sollte jetzt kein Seitenhieb gegen dich sein. Interpretiere das bitte nicht falsch.

Wie war das noch, mit den Statistiken die man selber fälscht?
Ich brauche dazu nur einen Parameter minimal verändern.
In der Hauptsache war ich spezialisiert auf Mess-, Steuer- und Regelungstechnik. Zwinkernd

Und nein, ich nehme in dieser "Diskussion" nichts persönlich, weil ich ganz andere Denkansätze verfolge, die weit über das hinausgehen was einige hier von sich geben.

Ich bin nicht für oder gegen, aber nach allen Seiten offen -ja, weil ich nicht ganz dicht bin (um das vorweg zu nehmen).
Ich bestreite auch nichts, wenn die Temperatur heute, digital gemessen, 1-2°C höher ist als vor 200Jahren, von Hand mit Alkoholthermometer im Schatten, gemessen dann ist das so.
Vor 200Jahren lebten ca. 1 Milliarde Menschen auf der Erde, heute leben 8 Milliarden Menschen auf der Erde und emittieren rund 36°C (Körpertemperatur) in die Atmosphere. Ob sich dieser Temperaturausstoß evtl. bemerkbar macht?

Und außerdem gehöre ich ja wohl zu den alten, saturierten Männern, denen alles am Arsch vorbei geht, weil sie eh bald den Löffel abgeben.Cool

Bis dann...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1 „Wie war das noch, mit den Statistiken die man selber fälscht? Ich brauche dazu nur einen Parameter minimal verändern. In ...“
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Ich brauche dazu nur einen Parameter minimal verändern.

Dazu macht man eine Sensitivitätsanalyse

Ich bestreite auch nichts, wenn die Temperatur heute, digital gemessen, 1-2°C höher ist als vor 200Jahren, von Hand mit Alkoholthermometer im Schatten, gemessen dann ist das so.

Hoffentlich haben sich dann nicht Gefrier- und Siedepunkt von Wasser unbemerkt verändert in den letzten 200 Jahren?

Veränderungen an der Temperaturmessung werden ziemlich erfasst. Siehe z.B. Dokumentation von DWD: https://opendata.dwd.de/climate_environment/CDC/observations_germany/climate/hourly/air_temperature/historical/BESCHREIBUNG_obsgermany_climate_hourly_tu_historical_de.pdf

Von Temperatursprüngen im größeren Stil durch Veränderungen an der Messung sind aber irgendwie nicht bekannt.

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hatterchen1 Borlander „Dazu macht man eine Sensitivitätsanalyse Hoffentlich haben sich dann nicht Gefrier- und Siedepunkt von Wasser unbemerkt ...“
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Hoffentlich haben sich dann nicht Gefrier- und Siedepunkt von Wasser unbemerkt verändert in den letzten 200 Jahren?

Auf diesem kindlichen Niveau mus ich nicht diskutieren, das ist auch dem Thema nicht angemessen.

Veränderungen an der Temperaturmessung werden ziemlich erfasst.

Das mag für die Neuzeit stimmen, hat aber keine Relevanz für die letzten 200 Jahre, oder gar davor.

Spielt aber auch absolut keine Rolle, weil ich schrieb, wenn dem so ist, dann ist das so, auch wenn es 3°C sind.

Von Temperatursprüngen im größeren Stil

Auch davon schrieb ich nie etwas, aber 1°C Änderung der Ausgangstemperatur, ergeben ein völlig anderes Bild.

Und damit habe ich genug von deinen krampfhaften Versuchen, vergleichende Temperaturmessungen als Beweise anzuführen. Die früheren Messmethoden sind mit den heutigen nicht zu vergleichen.
Ich garantiere, wenn ich 10 Temperaturmessungen mit meinen Temperaturmessgeräten durchführe, egal ob Luft oder Wasser, ich bekomme 10 unterschiedliche Ergebnisse und alle sind richtig.

"Der Schmetterlingseffekt (englisch butterfly effect) ist ein Phänomen der Nichtlinearen Dynamik. Er tritt in nichtlinearen dynamischen, deterministischen Systemen auf und äußert sich dadurch, dass nicht vorhersehbar ist, wie sich beliebig kleine Änderungen der Anfangsbedingungen des Systems langfristig auf die Entwicklung des Systems auswirken."

https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt

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winnigorny1 hatterchen1 „Auf diesem kindlichen Niveau mus ich nicht diskutieren, das ist auch dem Thema nicht angemessen. Das mag für die Neuzeit ...“
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Der Schmetterlingseffekt

Wichtig ist dabei eben nur, dass anzumerken wäre, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings beileibe nicht irgendwo auf Welt einen Hurrican auslösen kann. - Laien interpretieren das immer wieder gern so.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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hatterchen1 winnigorny1 „Wichtig ist dabei eben nur, dass anzumerken wäre, dass der Flügelschlag eines Schmetterlings beileibe nicht irgendwo auf ...“
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Laien interpretieren das immer wieder gern so.

Dann gehörst Du ja wohl nicht dazu, aber verstanden hast Du den "Effekt" dann auch nicht,oder?

...dass nicht vorhersehbar ist, wie sich beliebig kleine Änderungen der Anfangsbedingungen des Systems langfristig auf die Entwicklung des Systems auswirken."

Man könnte den Effekt auch "Fliegenschißeffekt" nennen, oder Maikäferpupseffekt, es liefe auf das gleiche hinaus... Ach und Laien sind doch hier in diesem elitären Bereich keine vorhanden.Unentschlossen

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winnigorny1 hatterchen1 „Dann gehörst Du ja wohl nicht dazu, aber verstanden hast Du den Effekt dann auch nicht,oder? Man könnte den Effekt auch ...“
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Man könnte den Effekt auch "Fliegenschißeffekt" nennen, oder Maikäferpupseffekt, es liefe auf das gleiche hinaus... Ach und Laien sind doch hier in diesem elitären Bereich keine vorhanden.

Na, dann mokiere dich ruhig mal weiter. Solltest du mal tiefer graben, als im Wiki (was dem Alphatier hier ja von vielen auch immer "angekreidet" wurde), dass auch nur von vielen Menschen zusammengeschustert wurde und immer wieder mal von "Besserwissern" verändert wird, würdest du feststellen, dass es sich dabei um eine sog. "populärwissenschaftliche" Erklärung handelt, die Laien verdeutlichen soll, dass hochkomplexe System sehr anfälliig sind.

Die Wahrscheinlichkeit allerdings, dass ein Schmetterling tatsächlich einen Tornado auslöst, konvergiert gegen "0".

Aber alles, was schön sensationell klingt, findet auf verquirlte Weise Eingang ins Bewußtsein der Masse und wird zur "unumstößlichen" Wahrheit, die es ohnehin nicht gibt. Amen.

Ich bin denn mal raus, alter Freund.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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hatterchen1 winnigorny1 „Na, dann mokiere dich ruhig mal weiter. Solltest du mal tiefer graben, als im Wiki was dem Alphatier hier ja von vielen ...“
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dass hochkomplexe System sehr anfälliig sind.

Hallo Winni, guten Morgen, Mensch du hast es doch begriffen!
Super! Genau das ist der Grund, weshalb ich diese Diskussion führe.
Genau aus diesen Grund akzeptiere ich nicht einfach eine vordergründige Lösung.

Aber alles, was schön sensationell klingt, findet auf verquirlte Weise Eingang ins Bewußtsein der Masse und wird zur "unumstößlichen" Wahrheit,

Und auch damit gebe ich dir Recht.

Momentan ist eben außer Putin nur CO2 böse. Und wenn man den Bösewicht benannt hat, braucht man auch keine weiteren Täter suchen. So einfach ist Volkesmeinung.

Dabei wird geflissentlich übersehen, dass jeder der hier kluge Sprüche absondert, persönlich als "Verbrenner" der Atmosphere Sauerstoff entzieht und CO2 ausstößt. Und dieser "Verbrenner" läuft 24/7/365/~75, da kommt bei 8Milliarden ganz schön was zusammen...

Schönen Sonntag noch.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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winnigorny1 hatterchen1 „Hallo Winni, guten Morgen, Mensch du hast es doch begriffen! Super! Genau das ist der Grund, weshalb ich diese Diskussion ...“
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dass hochkomplexe System sehr anfälliig sind. Hallo Winni, guten Morgen, Mensch du hast es doch begriffen!

Das ist ein alter Schuh und nichts, was ich nicht schon seit Jahrzehnten begriffen habe. Aber hochkomplexe Systeme haben auch ein Trägheitsmoment und reagieren Anfangs fast gar nicht, dann schwankend mit kurzzeitigen Ausschlägen nach unten und oben.

Die schaukeln sich jedoch mit der Zeit auf, wenn immer mehr Störfaktoren hinzukommen. Die Ausschläge werden dann häufiger und stärker. Und irgendwann kommt dann der Point of no Return - dann kippt das Klima, weil das ganze System eine Eigendynamik entwickelt, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann.

Und bei der Summe der Einträge, die durch den Menschen seit der industriellen Revolution rausgehauen wurde, ist es doch wohl klar, dass der Mensch das entscheidende Zünglein an der Waage war..... Keine Ahnung, warum es noch Menschen giebt, die das umtriebig leugenen. - Vielleicht, weil sie ihr schlechtes Gewissen beruhigen müssen??

Momentan ist eben außer Putin nur CO2 böse. Und wenn man den Bösewicht benannt hat, braucht man auch keine weiteren Täter suchen. So einfach ist Volkesmeinung.

CO2 ist natürlich nicht böse, aber nur, solange nicht von zuviel Milliarden Menschen zuviel davon ausgestoßen wird......

Dabei wird geflissentlich übersehen, dass jeder der hier kluge Sprüche absondert, persönlich als "Verbrenner" der Atmosphere Sauerstoff entzieht und CO2 ausstößt.

Genau. 8 Milliaren Verbrenner - Tendenz steigend. Es steht außer Frage, dass dieser Planet nicht 8 Milliarden Verbrenner ertragen kann. Wir sind einfach zuviel und unsere Technik zu rückständig. Beides Zusammen ist dann halt die "Klima-Katastrophe".

Sarkastisch könnte man sagen: Putin macht alles richtig. Er dezimiert die Anzahl der Menschheit durch Krieg und Hungersnöte....

Oder: Wir hatten schon viel zu lange keine Kriege mehr (Pandemien könnten dann heute für den Ausgleich sorgen?????)....... Abgesehen davon, dass Kriege unendlich viel CO2 in die Luft blasen und die Athmosphäre und Erde und Wasser noch mit ganz anderen Stoffen verseuchen....

Mmmmmmmh - der Planet wird das dann schon ganz allein Regeln. Er wird die Menschheit sterben lassen, sich erholen und fröhlich von vorn beginnen.......

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Anne_21 hatterchen1 „Hallo Winni, guten Morgen, Mensch du hast es doch begriffen! Super! Genau das ist der Grund, weshalb ich diese Diskussion ...“
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dass hochkomplexe System sehr anfälliig sind  (Zitat winnigorny1)
Genau aus diesen Grund akzeptiere ich nicht einfach eine vordergründige Lösung.

Da könnten ja kein Haus, und keine Brücke, und erst recht nicht eine aus vielen Funktionsteilen zusammengesetzte Maschine gebaut werden.
Ein Kraftwerk zum Beispiel. Und erst recht kein Reaktor in einem Atom- oder Kernkraftwerk...
Das sind viele mögliche Werte, mit denen dazu gerechnet wird. Und funktioniert.

Es wird hier auch nicht mit einer

vordergründige(n) Lösung.

argumentiert.
Hattest Du nicht etwas mit Technik studiert - oder doch mehr in der Art reine Ökonomie oder Verkauf?

Gut an den widerspenstigen Beiträgen von Dir sind natürlich die weiterführenden Antworten darauf!
Vielleicht mal versuchen zu verstehen was dahinter steckt.

h1 im Kampf gegen viele Tausende an Wissenschaftlern und Ingenieuren uam. mit Erfahrungen auf ihrem Gebiet.

Schönen Sonntag - die Hitze geht weiter!
Die Hundstage früher waren kürzer.

Anne

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winnigorny1 Anne_21 „Da könnten ja kein Haus, und keine Brücke, und erst recht nicht eine aus vielen Funktionsteilen zusammengesetzte ...“
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Schönen Sonntag - die Hitze geht weiter! Die Hundstage früher waren kürzer.

Leider nur zu wahr! Und sie waren auch kürzer, als die heutigen Hitzewellen.... Ich schwitz schon wieder waren grad 1,5 Tage Pause dazwischen hier in Hamburg-Bramfeld......

Aber das ist natürlich nur ein regionales Problemchen. -  (Ironie off)......

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Anne_21 winnigorny1 „Leider nur zu wahr! Und sie waren auch kürzer, als die heutigen Hitzewellen.... Ich schwitz schon wieder waren grad 1,5 ...“
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natürlich nur ein regionales Problemchen

Ach - ihr Hamburger...
Meine Leute in Bayern haben das ganz anders schon etwas längere Zeit.

Und am besten ist es doch, einfach das Wetter zu ignorieren und so ein paar schöne Tage nicht auch noch zum Klimaproblem zu stilisieren - nicht wahr?

Es kommen immer mal nicht sachliche Diskussionsbeiträge, die statt zum Thema des Beitrags die eigene Meinung über die Diskutierenden loslassen. Kann man ignorieren.

Wissenschaft ist nicht unfehlbar, da kann man in der Geschichte zur Genüge nachlesen.
Denn der Mensch kann (fast) nur Modelle aufstellen, die er aus seiner Erfahrung kennt. Genies sind ziemlich selten.

Wenn Vorhersagen nicht korrekt sind ätschen diejenigen, die sich gar nicht erst mal eine Vorstellung von möglicher Zukunft machen - vor allem, wenn die nicht so schön ist.

 @h1 hat reale Erfahrungen mit Unsicherheiten und argumentiert haufenweise, dass alles gar nicht wahr ist und total falsch.
So kommt es jedenfalls bei mir rüber.

Zitat @hatterchen1

Und wer überhaupt gibt dem Menschen das Recht, eine Erde nach seinem Gusto zu gestalten?

Wer soll dem Menschen dieses Recht geben? Der Mensch bzw. eine Gruppe von Menschen nimmt es sich einfach, und das schon immer.

Dann warten wir jetzt auf die Berechnung mit den 3% CO2  in der Atmosphäre.
Wenn die Rechner von der Finanzbranche erst mal sinnvoll eingesetzt werden können.

Aber das werde ich genau so wenig erleben wie Verhinderung der 3%.

Gruß nach Hamburg und in die anderen Landstriche auch

Anne

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hatterchen1 Anne_21 „Da könnten ja kein Haus, und keine Brücke, und erst recht nicht eine aus vielen Funktionsteilen zusammengesetzte ...“
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Hattest Du nicht etwas mit Technik studiert

Ja, u. a. Maschinenbau (mit Abschluss)Zwinkernd

die weiterführenden Antworten darauf! Vielleicht mal versuchen zu verstehen was dahinter steckt.

Vorgefasste Meinungen?

h1 im Kampf gegen viele Tausende an Wissenschaftlern und Ingenieuren

Absolut nicht, nur wenn ich eines im Leben gelernt habe, dann nicht der erst besten Lösung zu vertrauen.

Da könnten ja kein Haus, und keine Brücke, und erst recht nicht eine aus vielen Funktionsteilen zusammengesetzte Maschine gebaut werden.

Lächelnd Aber genau das habe ich 5 Jahre lang als Konstrukteur gemacht.
Du stehst da immer unter dem Druck, billig zu bauen (verkürzte Erklärung) haftest aber quasi persönlich für die spätere Sicherheit. Was machst du also, du verwendest zur Sicherheit einen wie auch immer gearteten Sicherheitszuschlag. Und du kontrollierst deine Arbeit mehrfach, auch aus unterschiedlichen Perspektiven.
Für mich gibt es keine 100%tige Sicherheit, aber ich fliege, fahre Auto und Boot...

Alles, unter der Annahme, es wird schon gut gehen.

Mir geht es hier ja auch nicht um das ob, sondern um das wie.

Ist es möglich, das alleine die 3% CO2 in der Atmosphere diese innerhalb kurzer Zeit zum Kippen bringen?
Jetzt nicht auf die momentanen Ausbildungen des Klimas verweisen, sondern den rechnerischen Beweis für diese These liefern.
Es werden momentan noch ganz andere Verursacher gesucht und untersucht.

Und wer überhaupt gibt dem Menschen das Recht, eine Erde nach seinem Gusto zu gestalten?

Einen schönen und sonnigen Sonntag, wünsch ein Optimist.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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The Wasp hatterchen1 „Ja, u. a. Maschinenbau mit Abschluss Vorgefasste Meinungen? Absolut nicht, nur wenn ich eines im Leben gelernt habe, dann ...“
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Ist es möglich, das alleine die 3% CO2 in der Atmosphere diese innerhalb kurzer Zeit zum Kippen bringen? Jetzt nicht auf die momentanen Ausbildungen des Klimas verweisen, sondern den rechnerischen Beweis für diese These liefern.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-anfaelligkeit-des-klimas-fuer-veraenderungen-wird-ueberschaetzt

Wie Sea stellst du statt dessen Milchmädchenrechnungen auf und forderst solche von uns. Aber den Fachleuten Messungenauigkeiten vorwerfen!!! Lächerlicher geht es nicht mehr.

Daran erkennt man schon dein doch arg beschränktes Verständnis der Natur und des Klimas.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm

deinen teils völlig unsachlichen Behauptungen zu tun.

Die da währen? Welche Behauptungen könntest du da aufführen?

Das wären schonmal 2 an der Zahl, andere kannst du aus meinen anderen Anworten dazurechnen.

Das könnte man alles gegenchecken, aber dazu bist du zu faul, deshalb dürfen wir dir deinen Dummfug immer wieder um die Ohren hauen. Und anstatt Kleinbei zu geben, steigerst du den Dummfug oder driftest in deinen Beschimpfungsmodus ab. Bevor du wieder Belege forderst, einfach nochmal das zweite Zitat lesen:

Daran erkennt man schon dein doch arg beschränktes Verständnis der Natur und des Klimas.

Bevor du mir also mit noch mehr deiner pseudoklugen Fragen übers Klima kommst, check es selber auf Klimafakten.de und weiterführend. Aber du bist hier eh nur mit deiner Selbstdarstellung beschäftigt, die Themen interessieren dich überhaupt nicht, deshalb driftest du ständig in neunmalkluge Sprücheklopferei ab, wenn es anstrengend wird.

Ende
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sea hatterchen1 „Hallo Winni, guten Morgen, Mensch du hast es doch begriffen! Super! Genau das ist der Grund, weshalb ich diese Diskussion ...“
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Das sehe ich auch so. Wie mehrfach erwähnt, können chaotische Systeme nicht wissenschaftlich berechnet werden sondern sind höchstens Annahmen aufgrund der gegenwärtigen Datenlage. Zitat IPCC:

In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.

Mit Modellrechnungen ist es immer so eine Sache. So hat der „Dow Jones“ alleine in diesem Halbjahr sage und schreibe 13% eingebüsst. Die Finanzindustrie ist die mächtigste Organisation weltweit überhaupt. Gegen deren gigantische Rechenzentren sehen die Computer der Klimatologen wie alte 386er aus, denn da geht es um –zig Billionen. Wenn also selbst die Computermodelle der Finanzriesen wie BlackRock, Vanguard, usw. innert wenigen Monaten versagen, glaubt jemand im Ernst, dass diejenigen der Klimatologen ausgeklügelter programmiert sind?

Deine Geduld und Ausdauer sind echt bewundernswert. Ich habe es in meinem Leben bereits vor Jahrzehnten aufgegeben, mit Leuten sinnlos Zeit zu verbraten, welche auf logische Erklärungen mit teils geradezu hanebüchenen Gegenargumenten antworten.

Fazit: Die eigene Peinlichkeit wird gar nicht mehr wahrgenommen. Man fragt sich, wo die Vernunft geblieben ist. Hat Kant umsonst gelebt? „Bediene Dich Deines Verstandes“ hat er gesagt. Leider hat er nicht erklärt, wie das gewisse Herrschaften anstellen sollen, wenn kein solcher vorhanden ist ;-) Zumindest nicht in diesem Thread.

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winnigorny1 sea „Das sehe ich auch so. Wie mehrfach erwähnt, können chaotische Systeme nicht wissenschaftlich berechnet werden sondern ...“
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„Bediene Dich Deines Verstandes“ hat er gesagt. Leider hat er nicht erklärt, wie das gewisse Herrschaften anstellen sollen, wenn kein solcher vorhanden ist ;-) Zumindest nicht in diesem Thread.

Nein - du bist gar nicht beleidigend. Hast du dir die Frage mal in Hinsicht auf dich selbst gestellt? - Könnte hilfreich sein.

Mann, Mann, Mann - selbst einen anständigen Umgangston erwarten, aber auf alle, die nicht deiner unmaßgeblichen Meinung sind mit dem Vorschlaghammer auf den Kopp hauen.

Wie ich schon weiter oben schrieb: Auch dies ist ein soziales Medium, dass dank solcher Postings wie deiner zu einem asozialen mutieren könnte, wenn die Admins das alles auf Dauer durchgehen lassen.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Nein - du bist gar nicht beleidigend. Hast du dir die Frage mal in Hinsicht auf dich selbst gestellt? - Könnte hilfreich ...“
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s. mein Posting von 14.17h.

Wie dort erwähnt, kann ich durchaus auf hämische Untertöne und Verächtlichmachungen ziemlich "deutlich" reagieren. Der Anstoss kommt aber höchst selten bis gar nie von mir.

Ich hoffe, den Sachverhalt geklärt zu haben.

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winnigorny1 sea „s. mein Posting von 14.17h. Wie dort erwähnt, kann ich durchaus auf hämische Untertöne und Verächtlichmachungen ...“
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Ich hoffe, den Sachverhalt geklärt zu haben.

Ja - wie du unschwer aus meiner vorhergehenden Antwort ersehen kannst. - Aber besser ist es immer, wenn man den Trend bricht und auf so etwas reagiert wie Karl Valentin: "Goar net ignoriere!".

So nach dem Motto von Karlsson vom Dach: "Das stört doch keinen großen Geist!".

Das musste ich mir auch erst mühsam erarbeiten und i.d.R. gelingt es mir, mich dran zu halten.

Jeder der "zurückschießt" muss damit rechnen, dass ein Krieg ausbrechen wird und die Geschosse immer größer werden.

Gut ist das auch bei Wikipedia zu beobachten, sagt mein Kumpel, der dort administriert. Da entstehen häufig richtige Linkkriege mit den Verschwörungstheoretikern, die da seit vielen Jahren Mitglieder sind, sich über die Jahre aber immer negativer entwickelten und "Wahrheiten" immer wieder mit ihren Unwahrheiten überschreiben. - Bis sie dann irgendwann mal nach zig Verwarnungen auch gesperrt werden.

Also, ich versuche es zumindest, mich nur noch sehr bedingt aufzuregen und mich ein wenig vornehm zurückzuhalten. Ist in meinen Augen einfach die bessere Wahl.

In der Folge bin ich allerdings auch schon mal als "Moralprediger" verunglimpft worden. Wtf - So ist das Leben.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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hatterchen1 sea „Das sehe ich auch so. Wie mehrfach erwähnt, können chaotische Systeme nicht wissenschaftlich berechnet werden sondern ...“
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Deine Geduld und Ausdauer sind echt bewundernswert.

Nur weil ich nicht alles für bare Münze nehme und auch nicht jeden "Wissenschaftler" für unfehlbar halte. Gerade die Wissenschaft musste in den letzten 100 Jahren diverse Rückschläge hinnehmen. Und auch meine Zunft, die "Ingenieure" haben sich nicht immer mit Ruhm bekleckert und da stürzt auch mal eine Autobahnbrücke ein, oder zwei Flieger fallen vom Himmel...

Und was soll nur werden, wenn man bei der Auswahl der Parameter so lax zu Werke geht. Da hat evtl. der Almöhi vor 100 Jahre, ganz penibel die Temperatur nach dem Melken der Kühe gemessen. Das ist OK, aber man müsste den Almöhi heute, unter gleichen Bedingungen wieder messen lassen.

Man fragt sich, wo die Vernunft geblieben ist.

Für dieses Thema braucht man keine, man hat eine offensichtliche Auswirkung und dazu einen Verursacher benannt. Ende.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Nur weil ich nicht alles für bare Münze nehme und auch nicht jeden Wissenschaftler für unfehlbar halte. Gerade die ...“
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aber man müsste den Almöhi heute, unter gleichen Bedingungen wieder messen lassen

Stimmt. Deine Kurzfassung habe ich intensiver weiterverfolgt. Man lese nur mal den Link „Temperaturgeschichte“ https://www.grin.com/document/110138 von fakiauso vom 22.7.22, 20.36h.

Zitat aus diesem Link:

1. Die Versuche einiger „Klimaskeptiker“, die in der Wissenschaft geführte Diskussion über die Aussagekraft und Grenzen der Temperaturrekonstruktionen als Beleg für wissenschaftliche Zweifel am menschlichen Einfluss auf das Klimasystem zu deuten, haben daher keine Berechtigung.

Sicher? Bitte weiterlesen:

zu Ziff. 2: Um robuste Aussagen über den Verlauf der globalen Temperaturentwicklung vergangener Zeiten treffen zu können, bedarf es zunächst einer hohen Anzahl an Daten, die die tatsächliche Temperatur zu verschiedenen Zeitpunkten möglichst zuverlässig wiedergeben. Wichtig ist dabei, dass diese Daten aus vielen unterschiedlichen und möglichst gleichmäßig verteilten Regionen der Erde kommen, um die tatsächliche mittlere globale Erdtemperatur wiedergeben zu können.

Dazu ein mehr als nur aufschlussreicher Link:

https://climateaudit.org/2008/02/10/historical-station-distribution/

Die Nordhalbkugel war mit Messstationen nicht gerade übersät, von der Südhalbkugel ganz zu schweigen. Die Meere erst recht.

2. zu Ziff. 2.1: Eine Erklärung dieser Erwärmung durch den UHIE ist auch deswegen schwer haltbar, da in den letzten Jahrzehnten (persönliche Anmerkung: = Satelliten) nicht nur auf Landgebieten, sondern – in ähnlichem Umfang – auch auf den Meeren ein Temperaturanstieg gemessen wurde.

Auch hier ein interessanter Link:

https://wattsupwiththat.com/2010/03/25/gisscapades/#more-17728

Wer keine Lust hat, alles nachzulesen: Für die grauen Gebiete in den Grafiken gibt es keine oder nur sehr wenige Messdaten. Selbstverständlich kann man natürlich auch das mit Modellrechnungen interpolieren. Zwinkernd

3. Es wird angenommen, dass die damaligen Messungen der SST durch die Verwendung von Eimern um rund 0,3 bis 0,7 °C kälter ausfielen, als sich mit den heutigen Messmethoden ergeben hätte. Zwar kann angestrebt werden, diesen Effekt durch eine Bereinigung der betroffenen Datensätze auszugleichen, dass dies nicht in vollem Umfang gelingen kann, wird aber spätestens dann klar, wenn man bedenkt, dass die jeweiligen Temperaturabweichungen vom Material und damit der Isolationsfähigkeit der damals verwendeten Eimer, von den herrschenden Wetterverhältnissen sowie von der Dauer zwischen Wasserentnahme und Messzeitpunkt abhängt.

Ausgedeutscht: Auf zum frohen Rätselraten.

4. Trotz des möglichen Auftretens von systematischen, zeitabhängigen, aber auch zufälligen Messfehlern bei Datensätzen instrumenteller Temperaturmessungen, gelten diese insgesamt dennoch als die mit Abstand zuverlässigsten aller vorhandenen Klimadaten. Allerdings ist ein global ausreichend flächendeckendes Messnetz erst seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts vorhanden.

Flächendeckend? siehe oben. Ich habe es mir erspart, da noch weiter zu lesen. Die (wissenschaftlich!) angeblich zuverlässigsten Temperaturmessungen bei einer derart unsicheren Faktenlage? Und die Industriestaaten sollen dafür in Zukunft Billionen locker machen, während man sich berechtigte Sorgen über die real existierenden Probleme der jetzigen und vor allem auch künftigen Altersrenten macht?

P.S.: fette Markierungen von mir.

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The Wasp sea „Stimmt. Deine Kurzfassung habe ich intensiver weiterverfolgt. Man lese nur mal den Link Temperaturgeschichte ...“
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Link 1: eine Hausarbeit (2006), deren Aussagen du einfach so verdrehst, bis sie in dein Argumentationsschema passen. Link 2: Blog eines Bergbauwissenschaftlers, der den Klimawandel bezweifelt. Link 3: ein beliebter Anlaufblog für Klimawandelleugner.

Du weißt weder, wie man sachlich Quellen aussucht, noch wie man diese sachlich präsentiert. Alles, was du machst, ist das Darstellen dessen, was deine Meinung bestätigt und damit hausierst du, um noch Blindere zu finden, die dir deine Kaffeesatzleserei abkaufen.

Du bist weder Klimawissenschaftler, noch hast du auch nur den Ansatz ausreichender Kenntnisse, wissenschaftliche Daten zu begreifen, noch diese auszulegen. Was du hier machst, ist das Wiederkäuen vorgefertigter Meinungen von Klimaleugnern. Deine wissenschaftliche Selbstüberschätzung ist nichts als eine klassische Hybris: https://de.wikipedia.org/wiki/Hybris

Ende
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sea The Wasp „Link 1: eine Hausarbeit 2006 , deren Aussagen du einfach so verdrehst, bis sie in dein Argumentationsschema passen. Link 2: ...“
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Link 1: eine Hausarbeit (2006), deren Aussagen du einfach so verdrehst, bis sie in dein Argumentationsschema passen.

Erkläre dann doch bitte, was ich daran verdreht haben soll.

Link 2: Blog eines Bergbauwissenschaftlers, der den Klimawandel bezweifelt.

Haben Zweifler Deiner Ansicht nach immer und in jedem Fall unrecht? Auch hier: Was stimmt denn daran nicht?

Link 3: ein beliebter Anlaufblog für Klimawandelleugner.

Zum dritten Mal: Was stimmt daran nicht?

Auf Deine Antworten bin ich gespannt.

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The Wasp sea „Erkläre dann doch bitte, was ich daran verdreht haben soll. Haben Zweifler Deiner Ansicht nach immer und in jedem Fall ...“
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Was stimmt daran nicht?

Wissenschaft ist ergebnisoffen! Blogs dieser Art haben nur ein Ziel: etwas abstreiten. In diesem Fall ist es der Menschen-gemachte Klimawandel und gar der Klimawandel an sich. Verschwörungstheoretiker kann man niemals vom Gegenteil ihrer Behauptungen überzeugen, die Wissenschaft, die an den Klimawandel glaubt, kann man mit Fakten überzeugen.

Du bist kein Klimawissenschaftler, weder kannst du die Daten wirklich verstehen, einordnen, noch erklären. Trotzdem verhälst du dich, als wärst du Experte. Hybris.

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sea The Wasp „Wissenschaft ist ergebnisoffen! Blogs dieser Art haben nur ein Ziel: etwas abstreiten. In diesem Fall ist es der ...“
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Du hättest einen guten Politiker abgegeben. Viel reden ohne was zu sagen. Beantworte bitte meine drei Fragen von heute um 14.27h. Und zwar klipp und klar mit Gegenbeweisen. Darauf nagle ich Dich jetzt fest.

Im weiteren verweise ich auf mein Eingangsposting: Wenn das IPCC selber sagt, dass langfristige Prognosen über das Klima nicht möglich sind, wieso behaupten denn die meisten der Verfasser der Sachstandberichte, dass sich der Planet in soundsoviel Jahrzehnten um soundsoviel Grad erwämen wird? Beantworte auch dies ohne Geschwurbel sondern ausschliesslich mit nachvollziehbaren Gegenargumenten.

Falls Du das alles nicht kannst, wäre es besser, wenn Du Dir weitere Peinlichkeiten ersparst.

Im weiteren habe nie behauptet, weder von Berufes wegen noch hobbymässig ein Klimatologe zu sein. Das bedeutet aber nicht, keine logischen Schlussfolgerungen ziehen zu können.

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The Wasp sea „Du hättest einen guten Politiker abgegeben. Viel reden ohne was zu sagen. Beantworte bitte meine drei Fragen von heute um ...“
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Und zwar klipp und klar mit Gegenbeweisen.

Wie realitätsfern muss man eigentlich sein, um auf Nickles.de Gegebeweise für etwas zu fordern, das sich ein ein paar Leute wider die aktuelle Wissenschaftsmeinung in ihren Hirnen zusammenbraten?

Wenn das IPCC selber sagt, dass langfristige Prognosen über das Klima nicht möglich sind, wieso behaupten denn die meisten der Verfasser der Sachstandberichte, dass sich der Planet in soundsoviel Jahrzehnten um soundsoviel Grad erwämen wird?

In einem anderen Posting schreibst du:

Kein vernünftiger Mensch bestreitet den derzeitigen Klimawandel.

Wie? Es gibt einen Klimawandel? Wieso behauptest du das, wenn der IPCC selbst sagt, dass langfristige Prognosen nicht möglich sind?

Im weiteren habe nie behauptet, weder von Berufes wegen noch hobbymässig ein Klimatologe zu sein.

Spielst also ohne grundlegendes Fachwissen den Besserwisser. "Du hast dich mal eingelesen" und schon bist du Gehirnchirurg. Ich sehe da nur eines und zwar deine Hybris.

Ende
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sea The Wasp „Wie realitätsfern muss man eigentlich sein, um auf Nickles.de Gegebeweise für etwas zu fordern, das sich ein ein paar ...“
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Nochmals, langsam, damit auch Du es vllt schnallst:

Der Klimawandel findet seit einiger Zeit statt, keine Frage. Das Problem ist aber, dass der IPCC alarmiert, dass sich in ferner Zukunft die Erde um x-Grad erwärmen wird, aber im eigenen Sachstandsbericht selber sagt, dass langfristige Prognosen nicht möglich sind. Um diese offensichtliche Diskrepanz zu checken, reicht selbst ein IQ von Deiner Schuhgrösse.

Dass Du - trotz Aufforderung - keine Gegenbelege lieferst, spricht Bände. Keine Antwort bekanntlich ist auch eine Antwort. Das Stichwort Hybris kannst Du Dir gleich selber an den Hut stecken. Darum betrachte ich unseren Dialog als beendet.

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The Wasp sea „Nochmals, langsam, damit auch Du es vllt schnallst: Der Klimawandel findet seit einiger Zeit statt, keine Frage. Das ...“
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Dass Du - trotz Aufforderung - keine Gegenbelege lieferst, spricht Bände.

Hatte ich mehrfach und zwar Bändeweise:

https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/basiswissen

Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft ist vom menschengemachten Klimawandel überzeugt, auch wenn Klimamodelle Schwächen haben, die bekannt sind. Bisher war es aber so, dass die Modelle eher zu optimistisch waren.

Aber du darfst gern weiter mit deiner Verschwörungstheorie zu den Grenzen der Wissenschaft bei Deinesgleichen hausieren.

Ende
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globe-trotter The Wasp „Hatte ich mehrfach und zwar Bändeweise: https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/basiswissen Die ...“
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Das Interessante und auch Sinnlose dieser Diskussionen ist: Der Beweis der Behauptung(en) wird erst in der Zukunft erbracht.

In der Gegenwart geht es einzig darum, die "Weichen" für die Zukunft zu stellen, an Hand von Veränderungen, Phänomenen, Messwerten u.v.A.m. eine Art Prognose zu erstellen.

Und daran, an dieser Zukunfts-weisenden und Verhaltens-ändernden Weichenstellung hapert es. Die Zeichen sind da und sind nicht mehr zu übersehen. Doch dazu ist die sog. "Menschheit" - solange es nicht den Einzelnen in seiner Bequemlichkeit, in seiner Existenz betrifft- nicht in der Lage.

Wirklich unersetzlich in der Geschichte der Menschheit waren nur Adam und Eva. (Mark Twain)
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sea The Wasp „Hatte ich mehrfach und zwar Bändeweise: https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/basiswissen Die ...“
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Die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft ist vom menschengemachten Klimawandel überzeugt...

Bist Du sicher? Beispiel die "97%-Studie" von John Cook, der übrigens kein Klimaexperte sondern Kognitionswissenschaftler ist. Hast Du in diesem Zusammenhang mein Eingangsposting Ziff. 6 über dessen statistische Trickserei überhaupt gelesen? Falls es Dich interessiert, hier ein Link aus dem "Spiegel":

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

...auch wenn Klimamodelle Schwächen haben...

Und wie! So hat Prof. John Christy, die Voraus­sagen der wichtigsten Klima-Com­pu­ter miteinander ver­glichen. Das Kriterium für Wissenschaft­lichkeit wird nicht erfüllt, denn ein solches verlangt, dass mehrere For­schungsansätze zum gleichen Er­gebnis führen müssen. Das war nicht der Fall, denn alle Er­gebnisse fielen unterschiedlich aus. So wurden alleine für das Jahr 2020 Erwärmun­gen zwischen 0,3 und 1,3° C errechnet. Welches Ergebnis gilt aus wissenschaftlicher Sicht, wenn diese um bis zu 400% differieren? Kei­nes!

Darum meine neuliche Bemerkung "auf zum frohen Rätselraten".

Glaube weiterhin Deinen Klima"fakten". Ich hingegen ziehe es vor, verlässlichere Quellen zu konsultieren.

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hatterchen1 sea „Bist Du sicher? Beispiel die 97 -Studie von John Cook, der übrigens kein Klimaexperte sondern Kognitionswissenschaftler ...“
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Ich hingegen ziehe es vor, verlässlichere Quellen zu konsultieren.

Gute Idee, aber welche sind das?

Meiner eigenen Wahrnehmung traue ich da mehr.
Heute hatte ich die zweite Ernte Himbeeren und die erste Ernte gelber Tomaten. Das hatte ich Ende Juli noch nie. Also sollte ich mich freuenUnentschlossen. Meine Äpfel am Baum sehen heute schon so aus wie sonst im September. Wenn ich nun im Winter auch noch viel weniger Gas verbrauche (als ich darf?), werde ich mich wieder freuen.

Also, was spricht dagegen, wenn ich mich über die "Erwärmung" freue? Möglicherweise werde ich noch den Nordseestrand vor meiner Haustüre erlebenUnentschlossen?
Ein mediterranes Klima hätten sicher viele Nordeuropäer gerne, niemand brauchte mehr in den Süden fahre/fliegen, leckere Obstsorten würden wachsen... 

Wat den eenen sin Uhl, is den annern sin Nachtigall.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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The Wasp hatterchen1 „Gute Idee, aber welche sind das? Meiner eigenen Wahrnehmung traue ich da mehr. Heute hatte ich die zweite Ernte Himbeeren ...“
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Himbeerernte = Klima. :-D

Also, was spricht dagegen, wenn ich mich über die "Erwärmung" freue?

Weil es langfristig nicht wärmer, sondern eiskalt wird in Europa. Tauen nämlich die Eismassen in der Antartis, bringt das den Golfstrom zum Erliegen und Europa versinkt mal wieder unter einer Eisdecke.

Weißt du aber alles und hast du alles schon geschrieben, musst hier nur mal wieder zeigen, wie faktenbefreit du auch zum Thema Klima herumfaseln kannst.

Ende
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The Wasp sea „Bist Du sicher? Beispiel die 97 -Studie von John Cook, der übrigens kein Klimaexperte sondern Kognitionswissenschaftler ...“
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Ein Spiegelzitat daraus:

Tatsächlich zweifelt gerade in den USA ein Gutteil der Bürger daran, dass der Klimawandel vom Menschen gemacht ist.

Überraschung!? Ein Gutteil dieser Bildungsverweigerer und Kirchgänger hat später Trump gewählt und findet es gut, dass es in den USA 30.000 Tote allein durch Schusswaffen gibt.

Dass es Manipulationen im Beführworterlager gibt, kann ich mir vorstellen, ist für mich aber irrelevant. Die Wahrscheinlichkeit, dass allein der Einfluss der Öl-Lobby all das um ein Vielfaches in den Schatten stellt und die Zweifler massivst unterstützt ist für mich viel entscheidender.

die Voraus­sagen der wichtigsten Klima-Com­pu­ter miteinander ver­glichen ... So wurden alleine für das Jahr 2020 Erwärmun­gen zwischen 0,3 und 1,3° C errechnet

Seit wann rechnet man in Sachen Klima Temperaturen für ein bestimmtes Jahr aus? Das macht man vielleicht für Wetterprognosen, aber niemals fürs Klima. Sollte es um eine Erwärmung auf 2°C kommen, rechnen Meeresbiologen damit, dass der Großteil der Corallen abstirbt.

Glaube weiterhin Deinen Klima"fakten".

Der Mensch verbrennt seit 150 Jahren mit zunehmender Intensität die Kohlenstoff-Speicher der letzten Jahrmillionen und zerstört und verändert die Flora und Fauna massivst auf allen Kontinenten. Ich hätte gern gewußt, wo das dadurch mehr ausgestoßene CO² denn hin soll, außer in die Erdatmossphäre?

Der Klimawandel ist nicht Menschen-gemacht? Deine Argumentation ist einfach absurd.

Ende
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sea The Wasp „Ein Spiegelzitat daraus: Überraschung!? Ein Gutteil dieser Bildungsverweigerer und Kirchgänger hat später Trump gewählt ...“
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Bevor wir uns weiterhin schier endlos über Details auslassen (sozusagen the never ending story), bitte ich Dich einmal mehr, die matchentscheidene Frage zu beantworten: Nämlich, dass das IPCC einerseits behauptet, dass sich die Erde in -zig Jahren um x-Grad erwärmt, im gleichen Atemzug aber selber sagt, dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind.

Bevor Du darauf keine schlüssige Antwort postest, wirst Du von mir nichts mehr vernehmen.

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The Wasp sea „Bevor wir uns weiterhin schier endlos über Details auslassen sozusagen the never ending story , bitte ich Dich einmal ...“
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Die CO²-Messungen sind eindeutig und die derzeitigen Modelle auch. Dein Geschwafel über den wissenschaftlichen Gemeinplatz "Begrenzte Aussagekraft von Thesen und Modellen" ändert an der wissenschaftlichen Praxis nichts.

Deine einzige Qualifikation in Sachen Wissenschaften ist deine Hybris.

Ende
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sea The Wasp „Die CO²-Messungen sind eindeutig und die derzeitigen Modelle auch. Dein Geschwafel über den wissenschaftlichen ...“
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Einmal mehr weichst Du aus und beantwortest meine Fragen nicht. Keine Antwort ist bekanntlich auch eine Antwort.

Ich habe weiss Gott Besseres zu tun, als mich weiterhin mit einem Ritter der Schwafelrunde zu unterhalten. Deine dümmlich-dreiste Ignoranz lässt darauf schliessen, dass Du einfach etwas Pech beim Denken hast Zwinkernd 

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The Wasp sea „Einmal mehr weichst Du aus und beantwortest meine Fragen nicht. Keine Antwort ist bekanntlich auch eine Antwort. Ich habe ...“
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Deine Frage ist mehrfach von mir beantwortet worden, aber eben nicht, wie du das erwartest. Du bist ein Besserwisser ohne jede fachliche Kompetenz, der einen wissenschaftliche Gemeinplatz ausbeutet, um seine Verschwörungstheorien über (Klima-) Wissenschaften im Allgemeinen in Frage zu stellen.

Du machst das recht geschickt, wie so mancher Verschwörungstheoretiker, indem du dich auf die Relativität wissenschaftlicher Aussagen fokussierst, nur stellst du damit praktisch jede Wissenschaft und jede Universität in Frage und das ist einfach nichts als eine Hybris. Diesen Gemeinplatz, mit dem du hier hausierst, lernt zudem jeder Student spätestens im ersten Semester Grundstudium kennen, ob Natur- oder Geisteswissenschaften. Wissenschaft ist nicht das perfekte Wissen von allem, Wissenschaft ist die Suche nach der Wahrheit und im Gegensatz zu dir und Deinesgleichen ändert Wissenschaft sein Denken und seine Herangehensweise, wenn sich die Fakten ändern. Bis dahin gelten aber jene Hypothesen und Modelle, die die Wissenschaft für die Überzeugendsten hält.

Der Klimawandel, den wir jetzt erleben, ist nach aktueller Faktenlage Menschen-gemacht. Aber bei manchen muss wohl erst der letzte Baum vertrocknet sein und die letzte Kuh umfallen, bis sie merken, dass das, was der Mensch gerade macht, destruktiver für die Zukunft der Menschheit kaum sein kann.

Ende
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sea The Wasp „Deine Frage ist mehrfach von mir beantwortet worden, aber eben nicht, wie du das erwartest. Du bist ein Besserwisser ohne ...“
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Deine Frage ist mehrfach von mir beantwortet worden

Wo denn genau? Bitte um Angaben von Datum, Uhrzeit und entsprechendem Zitat, damit ich das verifizieren kann.

Hier nochmals das Zitat des IPCC aus dem Link von Punkt 1 meines Eingangspostings, damit Du nicht lange suchen musst:

In sum, a strategy must recognise what is possible. In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. (fett von mir markiert)

Auf Deine Antwort bin ich ja mal schwer gespannt. Bitte kein untaugliches Ablenkungsmanöver oder Geschwurbel sondern klipp und klar, ohne jegliche Umschweife, wo ich angeblich "Verschwörungstheorien" verbreite und dabei u.A. nur Aussagen vom IPCC zitiere.

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The Wasp sea „Wo denn genau? Bitte um Angaben von Datum, Uhrzeit und entsprechendem Zitat, damit ich das verifizieren kann. Hier ...“
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Das Geschwurbel, an dem ich mich orientiere ist u.a. das hier:

https://www.klimafakten.de/ueber-uns/wissenschaftlicher-beirat

Wo ist deine wissenschaftliche Expertise nochmal? Du hast dich mal eingelesen und das vor allem auf verschwörungstheoretischen Blogs. Das ist das Handwerkszeug des Verschwörungstheoretikers.

Ende
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sea The Wasp „Das Geschwurbel, an dem ich mich orientiere ist u.a. das hier: ...“
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Meine präzise Frage, bzw. das in sich widersprüchliche Zitat des IPCC, hast Du haargenau verstanden, denn Du bist nicht dumm. Ich finde es einfach schade, dass Du nicht die Grösse hast zu sagen "darauf habe ich keine Antwort, das ist tatsächlich widersprüchlich" sondern mit einem für diese Fragestellung völlig belanglosen, nichtssagenden Link daherkommst.

Im übrigen bestätigt sich einmal mehr das alte Lied: Wenn die Argumente ausgehen, greifen manche Leute zu dümmlich-dreisten Anfeindungen. Das hat doch sooo einen Bart. Ein Armutszeugnis, welches mehr über den Absender aussagt als über den Empfänger.

EoD

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Borlander sea „Meine präzise Frage, bzw. das in sich widersprüchliche Zitat des IPCC, hast Du haargenau verstanden, denn Du bist nicht ...“
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das in sich widersprüchliche Zitat des IPCC

Dein angeblicher "Wiederspruch" entsteht nur durch Deine aus dem Zusammenhang gerissene Zitation. Falsch gewählte wörtliche Zitate können eine Aussage vorgaukeln, die komplett im Gegensatz zur tatsächlichen Aussage einer Quelle steht. Sowas passiert entweder durch Unachtsamkeit (dann wäre es mit Hinweise auf den Kontext geklärt), mangelnder Kompetenz im Umgang mit Literaturquellen, oder Vorsatz.  Die ggf. aufkommenden Fragen werden bereits im Bericht hinreichend beantwortet, das Verständnis der Antworten setzt aber natürlich auch eine gewissen zu erwartende (aber nicht absurd hoch angesetzte) Mindestqualifikation der Leser voraus…

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sea Borlander „Dein angeblicher Wiederspruch entsteht nur durch Deine aus dem Zusammenhang gerissene Zitation. Falsch gewählte ...“
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Dein angeblicher "Wiederspruch" entsteht nur durch Deine aus dem Zusammenhang gerissene Zitation. Falsch gewählte wörtliche Zitate können eine Aussage vorgaukeln, die komplett im Gegensatz zur tatsächlichen Aussage einer Quelle steht.

Genau aus diesem Grund habe ich das vollständige PDF verlinkt, welches jeder nachlesen kann. Also nix von wegen "aus dem Zusammenhang gerissen".

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Borlander sea „Genau aus diesem Grund habe ich das vollständige PDF verlinkt, welches jeder nachlesen kann. Also nix von wegen aus dem ...“
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Genau aus diesem Grund habe ich das vollständige PDF verlinkt, welches jeder nachlesen kann. Also nix von wegen "aus dem Zusammenhang gerissen".

Du hast Dir einen einzelnen Satz herausgepickt (bzw. wohl eher im Internet von anderen gefunden als schlechtes Argument), der in keiner Weise den Inhalt des Gesamtdokumentes oder auch nur des Abschnittes, oder gar des Absatzes in dem er steht wiedergibt und auf dieser Basis die komplette Arbeit in Frage gestellt. Das ist ein irreführender Einsatz von Zitaten, weil Du den Autoren damit eine Aussage in den Mund legst die sie nie getroffen haben. Das würde schon in schulischen Arbeiten zur Abwertung führen.

Der Satz steht im Abschnitt "14.2.2.2 Balancing the need for finer scales and the need for ensembles" und ist Teil der Argumentation für den notwendigen Einsatz von Ensembles.

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sea Borlander „Du hast Dir einen einzelnen Satz herausgepickt bzw. wohl eher im Internet von anderen gefunden als schlechtes Argument , ...“
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Mit Hilfe der Datenassimilation werden eine grosse Menge Messdaten mit berechneten Modellzuständen kombiniert, um daraus einen Gesamtzustand zu ermitteln. Die Ensemble-Vorhersagesysteme (etwa COSMO) beruhen auf einer Menge von Vorhersagen mit leicht unterschiedlichen Randbedingungen und Anfangszuständen.

Für Meteorologen zweifellos unverzichtbare Modellberechnungen, für die Klimaforschung hingegen allerhöchstens ansatzweise brauchbar, um mögliche Tendenzen aufzuzeigen. Genau aus diesem Grund schreibt der IPCC, dass langfristige Vorhersagen nicht möglich sind.

Wir könnten uns weiterhin endlos über dieses Thema unterhalten. Darauf habe ich echt keine Lust mehr (Du wahrscheinlich auch nicht).

Nun wünsche Dir trotz unterschiedlichen Ansichten eine angenehme Woche.

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The Wasp sea „Meine präzise Frage, bzw. das in sich widersprüchliche Zitat des IPCC, hast Du haargenau verstanden, denn Du bist nicht ...“
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das in sich widersprüchliche Zitat des IPCC

Es gibt kleinen Widerspruch, den interpretierst du hinein. Wissenschaft heißt nicht alles wissen, sondern Wissen "schaffen". Das Wissen wird erarbeitet, eingeordnet und bis zur Gewissheit müssen Modelle und Thesen sowas wie den Menschen-gemachten Klimawandel erklären. So arbeiten alle Wissenschaften und das ist ein Gemeinplatz. Das klammert aber nicht aus - wie du das falsch darstellst - dass Thesen und Modelle in Sachen weiterer Klimaverlauf unzulässig seien. Sowas behaupten nur Narren, Besserwisser und eben Verschwörungstheoretiker, die von Wissenschaft in aller Regel keine Ahnung oder andere persönliche Gründe haben.

Ende
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sea The Wasp „Es gibt kleinen Widerspruch, den interpretierst du hinein. Wissenschaft heißt nicht alles wissen, sondern Wissen schaffen ...“
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Es gibt kleinen Widerspruch, den interpretierst du hinein.

Diesen Widerspruch würde selbst ein 12-Jähriger erkennen. Deutlicher geht es nun wirklich kaum noch.

Das Wissen wird erarbeitet, eingeordnet und bis zur Gewissheit müssen Modelle und Thesen sowas wie den Menschen-gemachten Klimawandel erklären. So arbeiten alle Wissenschaften und das ist ein Gemeinplatz. Das klammert aber nicht aus - wie du das falsch darstellst - dass Thesen und Modelle in Sachen weiterer Klimaverlauf unzulässig seien.

Vom Grundsatz her absolut mit Dir einverstanden. Das Problem ist allerdings, dass das IPCC selber sagt, dass langfristige Prognosen nicht möglich sind. Was ist daran sooo schwer zu verstehen?

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The Wasp sea „Diesen Widerspruch würde selbst ein 12-Jähriger erkennen. Deutlicher geht es nun wirklich kaum noch. Vom Grundsatz her ...“
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Vom Grundsatz her absolut mit Dir einverstanden.

Kurze Ausdrucksnachhilfe: Du benutzt einen bewusst oder unbewusst manipulativen Satzbau (Geschwurbel). Das erkennt man an zwei sich widersprechenden Ausdrücken: "Grundsatz" (einschränkendes Füllwort) und absolut (im nächsten Satz folgt das daraus zu erwartende Aber "allerdings"). Du bist damit nicht einverstanden, denn du zweifelst apodiktisch alle Klimamodelle an, die auf einen menschengemachten Klimawandel hindeuten.

Fehlendes Wissen ist kein Widerspruch zur angewandten Wissenschaft, das ist Alltag. Der einschränkende Hinweis des IPCC und anderer zu Klimaprognosen ist ein sachliches Muss, mindert aber nicht den Aussagewert - wie du pauschal behauptest - der folgenden Präsentation und Ursachenanalyse.

Ende
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sea The Wasp „Kurze Ausdrucksnachhilfe: Du benutzt einen bewusst oder unbewusst manipulativen Satzbau Geschwurbel . Das erkennt man an ...“
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So arbeiten alle Wissenschaften und das ist ein Gemeinplatz.

Wenn Du meine Postings nicht nur überfliegen sondern verinnerlichen würdest, hättest Du erkannt, dass sich mein Ausdruck "vom Grundsatz her" auf Dein Zitat bezog (alle = von mir fett markiert).

Das "allerdings" bezog sich explizit auf das im nachfolgenden Satz namentlich erwähnte IPCC.

denn du zweifelst apodiktisch alle Klimamodelle an, die auf einen menschengemachten Klimawandel hindeuten

und

Der einschränkende Hinweis des IPCC und anderer zu Klimaprognosen ist ein sachliches Muss, mindert aber nicht den Aussagewert

Das mindert den Aussagewert geradezu dramatisch, denn das IPCC sagt trotz Klimamodellen ja selber (!), dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind. Herrgott, ist das sooo schwer zu verstehen??

Ich bin es nun endgültig leid, endlose, nicht zielführende Diskussionen weiter zu führen.

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The Wasp sea „Wenn Du meine Postings nicht nur überfliegen sondern verinnerlichen würdest, hättest Du erkannt, dass sich mein ...“
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Wenn Du meine Postings nicht nur überfliegen sondern verinnerlichen würdest

Ich lese und meditiere nicht vor deinen Postings, um die Aussagen, die du vielleicht meinst, zu entschlüsseln. Einfach richtig zitieren und entsprechend kommentieren.

Das mindert den Aussagewert geradezu dramatisch, denn das IPCC sagt trotz Klimamodellen ja selber (!), dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind.

Die Wikipedia schreibt über den IPCC, dass er quasi Goldstandard in der Klimaforschung sei. https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change

Du versuchst hier mittels Totschlagsargument, Relativität von Klimaprognosen, die gesamte Klimaforschung quasi ins Lächerliche zu ziehen.

Ich bin es nun endgültig leid

Hast du schon mehrfach angedroht, aber trotzdem immer wieder die Gebetsmühle "Klimaprognosen seien unmöglich" ausgepackt.

Ende
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sea The Wasp „Ich lese und meditiere nicht vor deinen Postings, um die Aussagen, die du vielleicht meinst, zu entschlüsseln. Einfach ...“
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Ich lese und meditiere nicht vor deinen Postings, um die Aussagen, die du vielleicht meinst, zu entschlüsseln.

Offenbar sind Deine Synapsen nicht in der Lage, vernetzt anzudocken. Darum werde ich meine künftigen Überlegungen auf dem Niveau eines 10-jährigen vermitteln. Lektion 1: Niveau ist keine Hautcrème Zwinkernd

Die Wikipedia schreibt über den IPCC, dass er quasi Goldstandard in der Klimaforschung sei.

... schreibt Wikipedia, der Gralshüter aller Wahrheiten. Glaubst Du alles, was Du liest, hörst und siehst, oder stellst Du gelegentlich auch mal eigene, kritische Überlegungen an?

Zieh' Dir mal das rein:

https://www.heise.de/tp/features/Klimatismus-und-der-Mythos-vom-97-Konsens-4944683.html?seite=all

Besonders interessant wird es ab Ziff. 3 betr. "Verschwörungstheorien". Aber neuerdings soll unter Wissenschaftlern eine fast 100%ige Übereinstimmung des anthropogenen Klimawandels vorherrschen. Solche Resultate erreicht nur Kim Jong Zwinkernd

Hast du schon mehrfach angedroht, aber trotzdem immer wieder die Gebetsmühle "Klimaprognosen seien unmöglich" ausgepackt.

Stimmt. Allerdings sind Deine "Begründungen" derart ulkig, dass ich gar nicht anders kann, als immer wieder in die Tasten zu greifen. Du bist eine echte Stimmungskanone, das muss man neidlos anerkennen. Volksbelustigung pur!

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hatterchen1 sea „Offenbar sind Deine Synapsen nicht in der Lage, vernetzt anzudocken. Darum werde ich meine künftigen Überlegungen auf ...“
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Aber neuerdings soll unter Wissenschaftlern eine fast 100%ige Übereinstimmung des anthropogenen Klimawandels vorherrschen.

So will man uns unsere Schuld verkaufen und auf kommende Einschränkungen vorbereiten. Für viele Unbedarfte wird das auch sehr plausibel aufbereitet, die daraufhin jeden Skeptiker gerne mundtot machen würden.

Ich will mich hier auf einen Absatz, des Links, beschränken.

"Offene Petition an die Repräsentanten der Italienischen Republik

Im Jahr 2019 wurde die Petition "Clima, una petizione controcorrente" (Klima, eine Petition der Gegenströmung) von Prof. Uberto Crescenti an den Präsidenten der Italienischen Republik, den Premierminister sowie weitere staatliche Funktionsträger gerichtet. Unterschrieben wurde die Petition von 83 renommierten Wissenschaftlern aus Universitäten und Forschungseinrichtungen, darunter 46 Professoren aus den Bereichen Physik, Geologie, Astronomie usw.

Das Klimasystem sei insgesamt noch nicht ausreichend verstanden. Obwohl CO2 laut IPCC selbst ein Treibhausgas sei, sei dessen Klimasensitivität für die Zunahme der Atmosphäre immer noch äußerst ungewiss. Bei der Schätzung, dass bei einer Verdoppelung der CO2-Konzentration sich die Temperatur von einem Minimum von 1° C auf ein Maximum von 5°C erhöhen könnte, sei die Unsicherheit angesichts dieser Spanne enorm. In vielen neueren Studien, die auf experimentellen Daten beruhten, sei die Klimasensitivität gegenüber CO2 ohnehin erheblich niedriger als die von den IPCC-Modellen geschätzte. Aus diesen Gründen sei es wissenschaftlich unrealistisch, den Menschen die Verantwortungfür die Erwärmung zuzuschreiben."

83 renommierten Wissenschaftler- alles Klimaleugner, Dummköpfe und Verschwörungstheoretiker?

Prognosen sind nur so gut, wie die verwendeten realen Daten! Mit "gewürfelten" (geschätzten) Daten kann man so ziemlich alles prognostizieren, was der Auftraggeber sich wünscht.

Für Interessierte Klimabeobachter sehr lesenswert:

 Klimawandel im Alten Ägypten

https://www.safari-afrika.de/land-und-leute/aegypten/klimawandel-im-alten-aegypten/

Das war also noch vor den ägyptischen Zementwerken, Flugreisen und dem motorisierten Verkehrschaos...Zwinkernd

Wissenschaft? Was ist Wissenschaft? Jedenfalls nicht die Hüterin der Wahrheit!

ciao

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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fakiauso sea „Offenbar sind Deine Synapsen nicht in der Lage, vernetzt anzudocken. Darum werde ich meine künftigen Überlegungen auf ...“
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Schauen wir uns den Herrn Homann doch einmal an - Politik und Zeitgeschichte.

Eine Expertise im Sinne der Klimaforschung ist bei ihm daher nicht zu erwarten, weil im schlicht die "Basics" fehlen. Wie das auch im m.E. viel interessanteren Kommentarbereich erwähnt wird, führt er eine typische Strohmanndebatte per cherry-picking. Ob er dabei per Dunning-Kruger oder eher als Lobbyist unterwegs ist, wird er damals selber am besten gewusst haben.

Unter Wissenschaftlern ist es tatsächlich mehrheitlich Usus, dass der jetzige Verlauf des Klimas zum Hauptteil menschliche Ursachen hat. Worüber dabei noch diskutiert wird, sind eher die Faktoren und wie sich diese auswirken.

Dort ist dieses hier so vehement geforderte "genaue" Vorhersagen nicht Kern der Debatte. Es geht dort darum, dass grundsätzliche Schema darzulegen und das gelingt inzwischen sehr gut. Die aktuellen Unterschiede der per Modell ermittelten Prognosen weichen etwa um 1,5° Temperaturdifferenz ab, der generelle Trend hat sich dagegen immer bestätigt. Schon rein logisch ist es wie bei Differentialgleichungen so, dass es nie einen absolut genauen Vorhersagewert geben kann und wird. Das wurde von Klimaforschern auch nie behauptet und ist deshalb auch kein Argument gegen den Klimawandel. Mit zunehmender Datenmenge der einzelnen Faktoren wird jedoch das Annähern an den Realwert immer genauer. Dabei sind die Prognosen in aller Regel eher noch zu niedrig angesetzt gewesen im Vergleich zu den eingetroffenen Werten.

Wer an wirklich fundierten Informationen zum Thema interessiert ist, findet die eher auf solchen Seiten statt bei einem Meinungsmacher auf Telepolis:

https://www.klimafakten.de/

https://skepticalscience.com/

https://www.realclimate.org

Es sind noch ein paar mehr. Dort werden in aller Regel auch die wissenschaftlichen Quellen verlinkt, soweit sie nicht bezahlpflichtig sind, wie das im wissenschaftlichen Umfeld meist üblich ist. So btw. erkennt man an solchen "peer reviews" und fehlergeprüften Arbeiten auch recht schnell, wie seriös die Quellen und damit ergo auch die Informationen daraus sind.

Stimmt. Allerdings sind Deine "Begründungen" derart ulkig, dass ich gar nicht anders kann, als immer wieder in die Tasten zu greifen. Du bist eine echte Stimmungskanone, das muss man neidlos anerkennen. Volksbelustigung pur!


Trifft das nicht auch auf Dich zu, wenn Du in Endlosschleife einen Punkt widerlegt haben willst, dafür eigentlich keine Belege außer den eher dünnen Aussagen anderer Klimaskeptiker hast und stattdessen inzwischen bei ad personam angelangt bist?

Schade - aber wie ich oben schon schrieb: Die Sachebene ist abgearbeitet. Daran ändern auch die nächsten 100 Links irgendwelcher inzwischen meist widerlegter Gegenmeinungen nichts, die irgendwelche ebenfalls herausgepickte Einzelereignisse als Gegenbeweis aufblasen.

So ganz ähnlich verhält sich das auch mit der prozentualen Zustimmung unter Klimaforschern. Selbst wenn einzelne Dinge dem Gesamtbild nicht entsprechen, ist das kein Gegenbeweis für den nachgewiesenen menschlichen Einfluss als Hauptursache des derzeit stattfindenen Temperaturanstiegs. die diskutieren statt über solche profane Sachen eher darum, welche Auswirkungen Treibhausgase in der Atmosphäre im Verbund mit Strahlungsantrieb, dem Wärmeaustausch in der unteren und oberen Erdatmosphäre und welche Mengen an Treibhausgasen für welche Ausschläge nötig sind im Verbund mit den höheren Mengen Wasserdampf, die das Problem Treibhausgase weiter treiben. Soviel sei dabei noch gesagt, dass bei diesem Prozess selbst die vermeintlich geringen und deshalb bei Skeptikern angeblich unrelevanten Mengen an zusätzlichem CO² eine enorme Auswirkung haben. Ein Effekt davon sind die zunehmenden Wetterextreme auch in der hiesigen gemäßigten Klimazone Mitteleuropas.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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Borlander fakiauso „Schauen wir uns den Herrn Homann doch einmal an - Politik und Zeitgeschichte. Eine Expertise im Sinne der Klimaforschung ...“
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Schauen wir uns den Herrn Homann doch einmal an - Politik und Zeitgeschichte.

Die einzige Veröffentlichung nach dieser Auflistung die nicht bei Telepolis (kein wissenschaftliches Publikationsmedium) veröffentlicht wurde stammt aus dem Jahr 1986.

Bei der "97%-Studie" (die überhaupt nicht so heißt und auch nicht alle Aussagen trifft die Ihr teilweise nachgesagt werden) wurde von Sea kritisiert, dass der Erstautor überhaupt kein "Klimaforscher" sei, hier es nun plötzlich wieder egal. Irgendwie sollte man sich für eine Argumentationsrichtung entscheiden, wenn man ernst genommen werden will…

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sea fakiauso „Schauen wir uns den Herrn Homann doch einmal an - Politik und Zeitgeschichte. Eine Expertise im Sinne der Klimaforschung ...“
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wenn Du in Endlosschleife einen Punkt widerlegt haben willst, dafür eigentlich keine Belege außer den eher dünnen Aussagen anderer Klimaskeptiker hast und stattdessen inzwischen bei ad personam angelangt bist?

Keine Belege ausser den eher dünnen Aussagen anderer Klimaskeptiker? In meinem Eingangsposting habe ich den offiziellen und vollständigen Bericht des IPCC verlinkt. Was willst Du mehr?

Die Sachebene ist abgearbeitet.

Finde ich auch. Nämlich, dass die Verfasser dieses hochoffiziellen Sachstandsberichtes selber sagen, dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind. Modellrechnungen hin oder her. Wenn das nicht einleuchtet, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

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fakiauso sea „Keine Belege ausser den eher dünnen Aussagen anderer Klimaskeptiker? In meinem Eingangsposting habe ich den offiziellen ...“
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Finde ich auch. Nämlich, dass die Verfasser dieses hochoffiziellen Sachstandsberichtes selber sagen, dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind.


Du darfst das gerne noch 100x wiederholen. Das Zitat aus dem Sachstandsbericht von 2001 ist aus dem Zusammenhang entnommen. Dort ging es nämlich nicht um die Frage des generellen Vorhersagens, sondern ob sich aus der Klimaforschung und -modellierung Einzelereignisse vorhersagen lassen und diese Aussage ist logisch verneint worden, weil sie u.a. mit dem Entwickeln des Klima nur insofern zu tun haben, als dass sie es kurzzeitig beeinflussen und damit abweichen lassen können. In aktuellen Modellen fließen solche Szenarien allerdings mit ein. Hättest Du das Paper richtig gelesen und interpretiert, statt es hier nur als Killerargument zu bringen, wäre Dir das vielleicht nicht entgangen. Es sei denn, dieses nebensächliche Detail ist wie bei den anderen Fragestellern bewußt unterschlagen worden.

Diese von Klimaskeptikern immer wieder in die Debatte gekupferten Fangfragen sind schon längst ein alter Hut. Herrn Rahmstorf traue ich dabei übrigens wegen seiner Referenzen geringfügig mehr zu als denen, die dieses Spielchen inszeniert haben.

Edit: Dasselbe trifft übrigens auch auf den von Dir angeführten "Klimagate-Skandal" zu, bei dem ebenfalls Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und selektiv so präsentiert wurden, dass sie dem Framing der Klimaskeptiker entsprechen. Falls Dir Wikipedia nicht seriös genug ist, sind weitere Quellen unten angeführt.


Du darfst Dich hier gerne weiter blamieren, aber ab hier bin ich aus dieser billigen Nummer endgültig raus. 

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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sea fakiauso „Du darfst das gerne noch 100x wiederholen. Das Zitat aus dem Sachstandsbericht von 2001 ist aus dem Zusammenhang ...“
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Das Zitat aus dem Sachstandsbericht von 2001 ist aus dem Zusammenhang entnommen.

Aber klar doch, was denn sonst Zwinkernd

Herr Rahmstorf - bei all seinen Verdiensten - als Vorzeigebeispiel zu nennen, finde ich nicht gerade klug:

http://axelbojanowski.de/bojanowski-antwortet-rahmstorf/

Und selbstverständlich sind die Hundertschaften der kritischen Klimaexperten alles Nichtskönner, Versager oder gar Verschwörungstheoretiker.

aber ab hier bin ich aus dieser billigen Nummer endgültig raus

Es wird Dich kaum jemand vermissen.

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The Wasp sea „Aber klar doch, was denn sonst Herr Rahmstorf - bei all seinen Verdiensten - als Vorzeigebeispiel zu nennen, finde ich ...“
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LOL. Ich kann mich vor Lachen kaum halten...

Du hast den Anfang des zweiten Absatzes gelesen? Axel Bojanowski schreibt da einleitend:

"Mir ist vorab wichtig zu betonen: Daran, dass der Mensch eine gefährliche Erwärmung ausgelöst hat, gibt es keine vernünftigen Zweifel."

Hier nochmal der Link, der Vollständigkeit halber: http://axelbojanowski.de/bojanowski-antwortet-rahmstorf/

A. Bojanowski bemängelt die dünne Datenlage, bemängelt aber nicht die Kompetenz von Herrn Stefan Rahmstorf. Er redet von unterschiedlichen Kommunikationsansätzen und betont die Kompetenz von Herrn Stefan Rahmstorf.

Das ist exakt das Gegenteil dessen, was du hier gebetsmühlenartig und verzerrend darstellst, um Zweifel am menschengemachten Klimawandel zu streuen.

Ende
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The Wasp sea „Offenbar sind Deine Synapsen nicht in der Lage, vernetzt anzudocken. Darum werde ich meine künftigen Überlegungen auf ...“
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Offenbar sind Deine Synapsen nicht in der Lage, vernetzt anzudocken... meine künftigen Überlegungen auf dem Niveau eines 10-jährigen vermitteln

Dass Synapsen vernetzt andocken, wäre mir neu, da sie je nur eine Verbindung eingehen können. Du meinst wohl Nervenzellen. Aber woher soll das jemand wissen, der auf dem Niveau eines Zehnjährigen versucht, Überlegungen zu vermitteln?

schreibt Wikipedia, der Gralshüter aller Wahrheiten. Glaubst Du alles, was Du liest

Abgesehen von konkreter Kritik, ist dein pauschales Wikipediabashing haltloses Geschwätz.

Zieh' Dir mal das rein:

Aha, ein Link zu Heise-onlines Angebot für die ganz besonderen Wahrheiten...

dass ich gar nicht anders kann, als immer wieder

Frau Doktor, bitte übernehmen Sie! ;-)

PS: Eine Aufzählung endet in der Regel nicht bei erstens...

Ende
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Borlander sea „Das sehe ich auch so. Wie mehrfach erwähnt, können chaotische Systeme nicht wissenschaftlich berechnet werden sondern ...“
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Die Finanzindustrie ist die mächtigste Organisation weltweit überhaupt.

Nur eine einzige Organisation. Das ist wirklich mal

hanebüchen[d]
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sea Borlander „Nur eine einzige Organisation. Das ist wirklich mal“
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Kennst Du eine mächtigere?

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Borlander sea „Kennst Du eine mächtigere?“
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Als welche? Sind "wir" (Also Du um exakt zu sein!) nun bei irgendwelchen Weltverschwörungstheorien angekommen?

Die Finanzindustrie ist die mächtigste Organisation weltweit überhaupt.

Wenn Du den Unterschied zwischen "einer" und "mehrere" nicht kennst, dann sollten wir zur Nachhilfe vielleicht mal nach einem Schulungsvideo aus der Sesamstraße suchen. Da wurde das bestimmt schon mal hinreichend einfach erklärt…

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sea Borlander „Als welche? Sind wir Also Du um exakt zu sein! nun bei irgendwelchen Weltverschwörungstheorien angekommen? Wenn Du den ...“
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Als welche?

Als irgend eine andere. Glaubst Du im Ernst, dass z.B. Regierungen, welche am Tropf der Finanzindustrie hängen, in wichtigen Dingen etwas zu entscheiden haben?

Seehofer brachte es im Jahre 2010 (etwas überspitzt formuliert) auf den Punkt:

"Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden."

oder

Prof. Dr. Dr. h. c. mult. Hans Tietmeyer, Ex-Bundesbankpräsident, im Jahre 1996:

"Ich habe bisweilen den Eindruck, dass sich die meisten Politiker immer noch nicht darüber im Klaren sind, wie sehr sie bereits heute unter der Kontrolle der Finanzmärkte stehen und sogar von diesen beherrscht werden."

Lenke nicht mit dümmlichen Bemerkungen ab sondern beantworte bitte meine Frage, ok? Das alte Lied: Wenn die Argumente ausgehen, sucht man themenfremde Haare in der Suppe oder greift gleich zu Beschimpfungen. Das hat doch sooo einen Bart Zwinkernd

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Anne_21 sea „Als irgend eine andere. Glaubst Du im Ernst, dass z.B. Regierungen, welche am Tropf der Finanzindustrie hängen, in ...“
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Wieso, bitte, betrachtest Du

"die Finanzindustrie"

als eine  (in Zahlen 1 ) Organisation? Wer ist der Vorstand und wo der Sitz?

Tietmeyer spricht in Deinem Zitat von

der Finanzmärkte

Nur eine kurze Bemerkung zur Verwendung von Begriffen.

In das Thema des Threads mische ich mich nicht ein, da gibt es zu viele Märchenerzähler.
Zu voreingenommene Ansichten und unsachlich.

Anne

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sea Anne_21 „Wieso, bitte, betrachtest Du als eine in Zahlen 1 Organisation? Wer ist der Vorstand und wo der Sitz? Tietmeyer spricht in ...“
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Eine Industrie verkörpert nicht immer nur eine einzige Firma mit einem Vorstand oder einem Firmensitz, da hast Du absolut recht. Dass aber z.B. die Ölindustrie in einer Art Dachorganisation zusammengefasst ist, geht nur schon aus der Tatsache hervor, dass da kaum Wettbewerb herrscht sondern Absprachen der Grosskonzerne untereinander getätigt werden. Oder kannst Du bei BP 10% günstiger tanken als bei Shell?

Dass Tietmeyer von Finanzmärkten spricht, ist richtig. Bleiben wir beim Öl: So ist in den USA (einer von etlichen Märkten) der Sprit deutlich billiger als in Europa. Aber innerhalb der USA sind die Preise von Esso oder Chevron auf praktisch gleichem Niveau. Ansonsten der teurere Anbieter innerhalb kurzer Zeit ja pleite wäre.

Wie verbandelt die Finanzindustrie ist, s. hier:

https://www.luzernerzeitung.ch/wirtschaft/147-finanzkonzerne-regieren-die-welt-ld.1867417

Mit meinem Begriff meinte ich die Dachorganisation, darum habe ich die Einzahl gewählt.

da gibt es zu viele Märchenerzähler

Sehe ich auch so, wenn auch wahrscheinlich nicht in Deinem Sinn Zwinkernd

Beste Grüsse, sea

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winnigorny1 sea „Eine Industrie verkörpert nicht immer nur eine einzige Firma mit einem Vorstand oder einem Firmensitz, da hast Du absolut ...“
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So ist in den USA (einer von etlichen Märkten) der Sprit deutlich billiger als in Europa.

Stimmt. Das hängt aber - das sollte man nicht übersehen - dass der $ mittlerweile einen höheren Wert als der € hat.... Allein dadurch steigt der Ölpreis schon mal.

Aber wenn unsere Grünen Heilsbringer dann endlich auch erreicht haben werden, dass kein Öl aus Rußland mehr reinkommt, dann verknappt das weiterhin das Öl in Europa und der Preis wird weiterhin anziehen.

Wie lange wollen wir uns diese Hobby-Politiker eigentlich noch leisten? - Bis wir endlich tatsächlich Kriegsteilnehmer sind, nachdem wir Raketenwerfer in die Ukraine lieferten und es endlich auch bei uns kracht?

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Stimmt. Das hängt aber - das sollte man nicht übersehen - dass der mittlerweile einen höheren Wert als der € hat.... ...“
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Der Spritpreis kostete in den USA traditionell schon immer nur einen Bruchteil dessen, was in Europa verlangt wurde.

...dass kein Öl aus Rußland mehr reinkommt...

Direkt aus Russland natürlich nicht, aber vllt über Umwege?

https://www.focus.de/finanzen/news/schlupfloch-entdeckt-indien-verkauft-russisches-oel-in-europa_id_107990831.html

https://www.dw.com/de/faktencheck-verst%C3%B6%C3%9Ft-indien-gegen-das-eu-%C3%B6lembargo-gegen-russland/a-62239985

Letzten Endes sind das natürlich Vermutungen, aber wundern würde es mich nicht. Und es ist auch nicht kontrollierbar. Es fällt aber schon auf, dass Indien ausgerechnet zum Zeitpunkt des Embargos die Importe von Energieträgern massiv erhöht hat. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt Zwinkernd

...Bis wir endlich tatsächlich Kriegsteilnehmer sind...

Das ist der Westen längst, denn Wirtschaftskrieg ist auch eine Form von Krieg. Bereits im Mittelalter hungerte man Festungen aus oder schnitt sie vom Wasser ab, um die Besatzung zur Aufgabe zu zwingen, ohne einen einzigen Soldaten aus den eigenen Reihen zu verlieren.

Grünen Heilsbringer

Die heutigen Grünen haben mit denjenigen der 80er Jahre (oft Umweltschützer) schon lange nichts mehr am Hut. Aber solange sie demokratisch gewählte, drittstärkste Partei sind, muss man sich wohl oder übel mit deren Exponenten herumschlagen. Ausser, im Bundestag würde ein Misstrauensvotum erfolgen wie seinerzeit Kohl vs. Schmidt, und im Zuge darauf die unselige Ampelkoalition komplett auf den Kopf stellen. Welche Partei soll das denn erfolgreich aufgleisen? Die Wahrscheinlichkeit, dass dies stattfindet, ist aussichtsloser als der Hauptgewinn im Lotto Zwinkernd

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Anne_21 sea „Eine Industrie verkörpert nicht immer nur eine einzige Firma mit einem Vorstand oder einem Firmensitz, da hast Du absolut ...“
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SRY - der Link ist schon etwas älter, von 2011.

Viele der Vorgänge aus dieser Zeit waren bei attac Thema - Deglobalisierung, Finanzmärkte uvm. sind dort -unter anderem- Thema. Grade in der Zeit der internationalen Krise an den internationalen Finanzmärkten um 2008 gab es Aktionen.
Bei dem Thema haben sich nicht nur Laien wie ich beteiligt.

Der Linguistiker Noam Chomsky ist schon seit den 60er Jahren für seine Kritiken an Politischen Entscheidungen und als  Kriegsgegner bekannt.
Als erstes habe ich Chomsky aber im Studium in Vorlesungen kennen gelernt...
Von seinen politischen Schriften kenne ich natürlich nur einen Bruchteil.
Doch als ersten Faktor in der Politik die Finanzindustrie zu sehen habe ich da nicht entnommen.

Der Kampf geht um Macht und Einfluss, Kriege und die Weltherrschaft.
Welche Macht ist zur Zeit auf dem Weg an die Spitze?
Finanzindustrie?

Das Thema Finanzindustrie und Finanzmärkte muss hier im Thread nicht weiter verfolgt werden. Unterschiedliche Meinungen sind normal und die Positionen lassen sich nicht leicht annähern.

Anne

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sea Anne_21 „SRY - der Link ist schon etwas älter, von 2011. Viele der Vorgänge aus dieser Zeit waren bei attac Thema - ...“
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der Link ist schon etwas älter, von 2011

Stimmt, aber das ändert kaum etwas an den darin gemachten Aussagen.

Doch als ersten Faktor in der Politik die Finanzindustrie zu sehen habe ich da nicht entnommen.

Die werden sich hüten, das den Leuten auf die Nase zu binden! Ansonsten die Bürger sehr unbequeme Fragen stellen würden. Stichwort Scheindemokratie, usw.

Unterschiedliche Meinungen sind normal und die Positionen lassen sich nicht leicht annähern.

Sehe ich auch so. Genau das macht eine Demokratie ja aus.

Schwierig wird eine vernünftige Diskussion dann, wenn jemand (wie @The Wasp heute morgen) mangels Argumenten rumtrollt, ausser Beschimpfungen nichts Konkretes vorzuweisen hat, oder im Mainstream öffentliche Personen mundtot gemacht werden.

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winnigorny1 Anne_21 „SRY - der Link ist schon etwas älter, von 2011. Viele der Vorgänge aus dieser Zeit waren bei attac Thema - ...“
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Doch als ersten Faktor in der Politik die Finanzindustrie zu sehen habe ich da nicht entnommen.

Da gibt es schon viel frühere Theoretiker, die die Gefahr der Macht der Banken kommen gesehen haben. Der wohl erste, der daraufhin wies, dass die Banken (also die Finanzindustrie im Allgemeinen) eines Tages die faktische 1. politische Macht sein werden.

Und dieser Mann war Friedrich Engels. Die Abhandlung von Engels zu diesem Thema kennt wahrscheinlich jeder Student der Volkswirtschaft und damit alle führenden Wirtschaftsbosse und viele Politiker.....

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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hatterchen1 winnigorny1 „Da gibt es schon viel frühere Theoretiker, die die Gefahr der Macht der Banken kommen gesehen haben. Der wohl erste, der ...“
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Die Abhandlung von Engels zu diesem Thema kennt wahrscheinlich jeder Student der Volkswirtschaft...

Ich auchZwinkernd

Wer regiert die Welt? "Geld regiert die Welt"!

Es wäre ja noch schöner, wenn jeder da hergelaufene Politiker Einfluss auf "Das Kapital" nehmen dürfte.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander sea „Eine Industrie verkörpert nicht immer nur eine einzige Firma mit einem Vorstand oder einem Firmensitz, da hast Du absolut ...“
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Dass aber z.B. die Ölindustrie in einer Art Dachorganisation zusammengefasst ist

Auch mit der OPEC haben wir nur eine mächtige, aber keine allein-beherrschende Organisation…

Wie verbandelt die Finanzindustrie ist, […] Mit meinem Begriff meinte ich die Dachorganisation, darum habe ich die Einzahl gewählt.

Gegenseitige "Verbandelung" ist immer noch keine Organisation. Welcher welcher Dachorganisation konkret sprichst Du denn nun? Hindert Dich doch keiner dran die einfach zu nennen. Stattdessen versuchst Du nun die Diskussion in Richtung Öl-Industrie umzulenken.

Bleiben wir beim Öl: So ist in den USA (einer von etlichen Märkten) der Sprit deutlich billiger als in Europa. Aber innerhalb der USA sind die Preise von Esso oder Chevron auf praktisch gleichem Niveau. Ansonsten der teurere Anbieter innerhalb kurzer Zeit ja pleite wäre.

(Illegale) Preisabsprachen - und auch die schaffen noch keine gemeinsame Organisation - sind nicht der einzige Mechanismus nach dem sich Preise am Markt bilden. Es gibt auch so etwas wie Angebot und Nachfrage, und natürlich beobachten die Marktteilnehmer auch selbst den Markt und Ihre Konkurrenten und reagieren darauf. Für den Kunden gibt es keinen Unterschied zwischen den Treibstoffen beider Unternehmen.

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sea Borlander „Auch mit der OPEC haben wir nur eine mächtige, aber keine allein-beherrschende Organisation Gegenseitige Verbandelung ist ...“
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Wir könnten jetzt noch stundenlang über einzelne Begriffe diskutieren. Mit meinem Posting wollte ich einfach zum Ausdruck bringen, dass die Finanzwelt das Mass aller Dinge ist.

@hatterchen1 hat es mit seinem heutigen Posting, 12.28h kurz und bündig auf den Punkt gebracht "Geld regiert die Welt". Ansonsten es ja heissen würde "Die Politik regiert die Welt".

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hatterchen1 sea „Wir könnten jetzt noch stundenlang über einzelne Begriffe diskutieren. Mit meinem Posting wollte ich einfach zum Ausdruck ...“
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"Die Politik regiert die Welt".

Die Politik -alle Regierende- sind nur Handlanger des Kapitals, weil:"Ohne Moos nix los".

Aber diese Erkenntnis dürfte fast so alt sein, wie die Menschheit.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Die Politik -alle Regierende- sind nur Handlanger des Kapitals, weil: Ohne Moos nix los . Aber diese Erkenntnis dürfte ...“
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Aber diese Erkenntnis dürfte fast so alt sein, wie die Menschheit.

Offenbar ist das noch nicht bei allen Menschen angekommen. Auch nicht in diesem Thread Zwinkernd

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Anne_21 hatterchen1 „Die Politik -alle Regierende- sind nur Handlanger des Kapitals, weil: Ohne Moos nix los . Aber diese Erkenntnis dürfte ...“
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Politik -alle Regierende- sind nur Handlanger des Kapitals
Erkenntnis dürfte fast so alt sein, wie die Menschheit

Das ist Deine Meinung - aber wo bleibt da Deine Schulbildung? Von der Du früher berichtet hast.

Auch wenn ihr nix weiter aus Erfahrung kennt als den Kapitalismus: Es gibt andere Gesellschaftsformen. Auch wenn die recht selten in der heutigen Zeit sind.

Ach ja - als Kind habe ich mit echten Geldscheinen von Tausenden bis Milliarden gespielt. Und die waren gar nicht so sehr alt, dass nicht meine Eltern sogar solche Summen als Kind erlebt haben.

Aber so ist das auf der jetzigen Welt, dass Menschen mit viel Besitz und hohem Einkommen mehr geschätzt werden als so genannte 'einfache' Menschen.

Ich kenne zum Glück viele Menschen, die nicht der oben zitierten Meinung sind - und. die etwas für und in der Demokratie tun.

Anne

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hatterchen1 Anne_21 „Das ist Deine Meinung - aber wo bleibt da Deine Schulbildung? Von der Du früher berichtet hast. Auch wenn ihr nix weiter ...“
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Das ist Deine Meinung -aber wo bleibt da Deine Schulbildung

Die daran was hätte ändern können?

Es gibt andere Gesellschaftsformen.

Die keinen Deut besser sind, oder auf welchem Planeten lebst Du?

Ich kenne zum Glück viele Menschen, die nicht der oben zitierten Meinung sind - und. die etwas für und in der Demokratie tun.

Das bleibt ihnen auch unbenommen, tat ich auch mal -als ich noch naiv war.

in der Demokratie

Die wo beheimatet ist?
Nicht überall wo Demokratie drauf steht, ist auch Demokratie drin.

Hat wirklich jemand den Schwachsinn gewählt, den unser Dreigestirn heute fabriziert?

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Anne_21 hatterchen1 „Die daran was hätte ändern können? Die keinen Deut besser sind, oder auf welchem Planeten lebst Du? Das bleibt ihnen ...“
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                                         Deine Schulbildung
Die daran was hätte ändern können?

Hat sie nicht geschafft, alles weg.
Der ganze junge Enthusiasmus, den Neues kennen lernen bewirken kann.

Du kennst sicher auch die Erfahrung, dass ein anderer Blick auf Ereignisse viel an der Beurteilung der Lage ändern kann. Durch mehr Informationen - oder durch ein Gefühl /eine Emotion kann eine Sachlage neu beurteilt werden und in einem anderen Licht erscheinen.
Am ehesten erinnert man sich dabei vielleicht an Enttäuschungen von Menschen, die einem etwas Wert waren.
Und es gibt das auch umgekehrt - dass etwas positiver eingeschätzt wird.

Mir nutzt es wenig zu wissen, dass die Demokratie auf ziemlich wackligen Füßen steht. Ich habe aber schon schlimmere Zustände kennen gelernt.

Und ich nutze die Freiheiten, die es jetzt auch für mich gibt, mit anderen zusammen Demokratie in der Praxis zu hinterfragen.
Es gibt Aktionen und Demonstrationen und anderes.
Ich bin kein großer Macher, aber das Mitmachen ist besser, als nur zu meckern.

Anne

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Anne_21 Nachtrag zu: „Hat sie nicht geschafft, alles weg. Der ganze junge Enthusiasmus, den Neues kennen lernen bewirken kann. Du kennst sicher ...“
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Themenwechsel.
Und jetzt mal wieder was zu Wissenschaft, die hier im Thread so niedergemacht wird.
In den letzten Tagen sind ein großer Betrug oder Fälschungen in der Alzheimer-Forschung klar geworden.
Zahlreiche Studienergebnisse sollen gefälscht sein, auf denen seit mehreren Jahren weitere Forschungen und Therapien basieren.

Der Link ist noch etwas zufällig aus den vielen Treffern, aber eine übersichtliche Beschreibung.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/wichtigste-studie-zur-alzheimer-forschung-soll-gefaelscht-sein,TCzDuKP 

Hier aus der Science - nicht deutsch:
https://www.science.org/content/article/potential-fabrication-research-images-threatens-key-theory-alzheimers-disease#

So kann das mit Wissenschaft sein - natürlich ganz anders als die unterschiedlichen Beurteilungen zur Klimaforschung - allein hier im Thread.
Dass es Unsicherheiten in der Forschung gibt ist normal. Dazu gibt es einfach zu wenig Genies, die alles überblicken können.

Zur Information im Vergleich von Wissenschaft als schlechtes Beispiel und nix weiter in dieser  Diskussion, bitte.

Anne

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hatterchen1 Anne_21 „Hat sie nicht geschafft, alles weg. Der ganze junge Enthusiasmus, den Neues kennen lernen bewirken kann. Du kennst sicher ...“
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Hat sie nicht geschafft, alles weg.

Das mag sein, aber ich lernte nicht für die Schule, ich lernte für`s Leben.Zwinkernd

dass ein anderer Blick auf Ereignisse viel an der Beurteilung der Lage ändern kann. Durch mehr Informationen

Ich war in meinem bisherigen Leben, in über 60 Ländern der Erde und bin ein sehr aufmerksamer Beobachter. Es gab "gute" Länder, es gab "schlechte" Länder -nach meiner Einschätzung- aber leben wollte ich -auf Dauer- in keinem dieser Länder. Nur daraus darf man nicht schließen, dass in Deutschland alles "gut" ist, es ist nur weniger nicht gut.Zwinkernd

Und ich nutze die Freiheiten, die es jetzt auch für mich gibt, mit anderen zusammen Demokratie in der Praxis zu hinterfragen.

Der Unterschied liegt darin, dass ich damals Parteimitglied war in einer dieser demokratischen Parteien (SPD). Nein, ich bin nicht an deren Niedergang Schuld.

Am ehesten erinnert man sich dabei vielleicht an Enttäuschungen von Menschen, die einem etwas Wert waren.

Ich bin da durch eine harte Schule gegangen, mein Fazit daraus:
Mit jedem Tag meines Lebens erhöht sich zwangsläufig die Zahl derer, die mich an den Füßen küssen können. (Nickles VersionZwinkernd)

So, Schluss mit dem Exkurs.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea Anne_21 „Das ist Deine Meinung - aber wo bleibt da Deine Schulbildung? Von der Du früher berichtet hast. Auch wenn ihr nix weiter ...“
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Auch wenn ihr nix weiter aus Erfahrung kennt als den Kapitalismus: Es gibt andere Gesellschaftsformen.

Ich antworte mit einem Zitat von Churchill:

Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.

Aber so ist das auf der jetzigen Welt, dass Menschen mit viel Besitz und hohem Einkommen mehr geschätzt werden als so genannte 'einfache' Menschen.

Das sehe ich nicht so. Menschen werden (zumindest nach meiner Lebenserfahrung) in den allermeisten Fällen nach deren Charakter, Sozialkompetenz, usw. beurteilt und nicht nach deren Besitz.

die etwas für und in der Demokratie tun

Das tun die meisten. Wenn nicht direkt dann zumindest indirekt. Etwa, indem sie die Steuern vollständig und pünktlich bezahlen, damit der Staat seinen Verpflichtungen  nachkommen kann, sich zu Gottes Lohn in Vereinen engagieren, usw.

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Borlander sea „Als irgend eine andere. Glaubst Du im Ernst, dass z.B. Regierungen, welche am Tropf der Finanzindustrie hängen, in ...“
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Wortwörtliche Zitate ohne vollen Kontext sind wenig aussagekräftig und als Argument ziemlich schwach.

Würdest Du Herrn Seehofer denn auch zitieren, wenn er den Mensch als Verursacher des Klimawandels bezeichnet?

In der Gesamtbetrachtung müsste doch jeder vernünftige Mensch kapieren, dass Wetterkapriolen in dieser Dichte und Heftigkeit kein normales Phänomen in unseren Gefilden sind, sondern Folgen der menschengemachten Erderwärmung. [ https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/seehofer-das-ist-klimawandel/ ]

Abgesehen davon: Eine Beeinflussung politischer Entscheidungsprozesse durch privatwirtschaftliche Interessen ist nun kein Argument dafür, die Erstellung von Klimamodellen als Konzept abzulehnen.

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sea Borlander „Als welche? Sind wir Also Du um exakt zu sein! nun bei irgendwelchen Weltverschwörungstheorien angekommen? Wenn Du den ...“
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Ah ja, bevor ich es vergesse: Lies das Posting von @Anne_21 von 8.32h und meine Antwort von 9.49h. Das beantwortet vllt Deine hämisch-dümmliche Bemerkung. Und das von einem VIP, von dem ich mehr Sachlichkeit erwartet hätte  Überrascht

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Borlander hatterchen1 „Auf diesem kindlichen Niveau mus ich nicht diskutieren, das ist auch dem Thema nicht angemessen. Das mag für die Neuzeit ...“
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aber 1°C Änderung der Ausgangstemperatur, ergeben ein völlig anderes Bild. […] Die früheren Messmethoden sind mit den heutigen nicht zu vergleichen.

Um 1K Unterschied zu erhalten müssten, aber die alten Messmethoden im Durchschnitt einen um 1K niedriger oder 1K höheren Wert liefern. Bei symmetrisch verteiltem Messfehler bekommst Du nach Mittelwertbildung sonst keine solche Verschiebung.

Ich garantiere, wenn ich 10 Temperaturmessungen mit meinen Temperaturmessgeräten durchführe, egal ob Luft oder Wasser, ich bekomme 10 unterschiedliche Ergebnisse und alle sind richtig.

Nein. Keines der Ergebnisse ist richtig. Wenn Du den Mittelwert über alle 10 Messungen betrachtest, dann ist er aber mit hoher Wahrscheinlich genauer am tatsächlichen Wert dran als jeder der einzelnen Messwerte…

Auf diesem kindlichen Niveau mus ich nicht diskutieren, das ist auch dem Thema nicht angemessen.

Wenn Du angemessen diskutieren willst, dann solltest Du mal auf das Thema unentdeckter systematischer Messfehler eingehen, wenn Du ungenaue Messungen als Problem darstellen willst. Wenn es friert oder schneit bekommst Du damit auch einen weiteren Hinweis auf Temperaturen…

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hatterchen1 Borlander „Modelle werden nicht automatisch besser mit größerer Anzahl von Variablen Hast Du irgendeine Basis für die Annahme ...“
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Modelle werden nicht automatisch besser mit größerer Anzahl von Variablen…

Was schreibe ich denn hier die ganze Zeit. Deine sogenannten Modelle, über die Zukunft des Erdklimas, kannst du in der Pfeife rauchen eben weil sie aus lauter Unbekannten bestehen. Vieles sind einfach Annahmen, um am Schluss ein vorgefasstes Ergebnis zu erzielen (für jede Seite).

Wer auch nur Ansatzweise erwartet, das sich die Erde in einen Zustand immer währender Unveränderlichkeit begibt, leidet an der Porzelankrankheit.

Schaft alles ab was irgendwie verbrennt und "Schadstoffe" emittiert, und wir bekommen eine neue Eiszeit, die natürlich wieder keiner will. Wir wollen ja alle den Status Quo erhalten? Aber wie geht das?

Ich hab`s hier schon mehrfach geschrieben, der Zug ist lange abgefahren, wer das nicht begreifen will, ist der wahre Ignorant!
Erinnert mich drastisch an den Spruch:"Kopfschuss beide Beine ab" und der Sani kommt mit Wundpflaster.

Nicht das CO2 macht den Planeten kaputt, die Vegetation wird`s freuen, der Mensch in seiner schieren Masse macht`s. Ups tabu Thema...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Borlander hatterchen1 „Was schreibe ich denn hier die ganze Zeit. Deine sogenannten Modelle, über die Zukunft des Erdklimas, kannst du in der ...“
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Deine sogenannten Modelle

Das sind nicht meine Modelle. Inhalte Kritik konntest Du hier bislang auch nicht zeigen, außer das Konzept der Modellbildung an sich in Frage zu stellen.

Vieles sind einfach Annahmen, um am Schluss ein vorgefasstes Ergebnis zu erzielen

Deshalb validiert man Modelle und variiert die Annahmen…

Wenn viele Forschungsgruppen unabhängig voneinander Modelle erstellen, auf Basis von ganz unterschiedlichen Annahmen und zu ähnlichen Ergebnissen kommen, dann liefert das auch eine gewisse Erkenntnis. Aber da stehst Du natürlich drüber:

weil ich ganz andere Denkansätze verfolge, die weit über das hinausgehen was einige hier von sich geben.

So weit drüber, dass Du die Grundlagen überspringen kannst, anders schafft es nicht   schwache "Aufsätze" mit einer 1+ bewerten zu wollen…

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The Wasp hatterchen1 „Was schreibe ich denn hier die ganze Zeit. Deine sogenannten Modelle, über die Zukunft des Erdklimas, kannst du in der ...“
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Deine sogenannten Modelle

Die Wissenschaft versucht sich mit Modellen der Wahrheit zu nähern.

weil sie aus lauter Unbekannten bestehen

Dann verbiete gleich alle Wissenschaften, denn in keiner gibt es nur absolute Werte.

Schaft alles ab was irgendwie verbrennt und "Schadstoffe" emittiert, und wir bekommen eine neue Eiszeit

Aha. Dann war vor 150 Jahren quasi alles unter Eis?

Ich hab`s hier schon mehrfach geschrieben, der Zug ist lange abgefahren

Ist eine Meinung, die man haben kann. Die hat nur nichts mit deinen teils völlig unsachlichen Behauptungen zu tun.

Nicht das CO2 macht den Planeten kaputt, die Vegetation wird`s freuen

Das CO² ist laut aktuellem Kenntnisstand DAS kritische Treibhausgas. Die Vegetation hat davon nichts, weil sie durch die immer häufigeren Hitzewellen in ihrem Fortbestehen selbst gefährdet ist. Nicht umsonst sucht man aktuell nach technischen Lösungen CO² zu speichern, weil Bäumepflanzen allein nicht reicht, um die Habgier der Industriegesellschaft nach fossilen Brennstoffen zu kompensieren.

weil ich ganz andere Denkansätze verfolge, die weit über das hinausgehen was einige hier von sich geben.

Hatterchens überirdische Intelligenz. Willkommen im Reich der Esoterik und Fantasie! Wissen jenseits aller Fakten. Pseudointelligentes Geschwurbel, mit dem du nicht vorandenes Wissen und Bildung vorzugaukeln versuchst...

Ende
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hatterchen1 The Wasp „Die Wissenschaft versucht sich mit Modellen der Wahrheit zu nähern. Dann verbiete gleich alle Wissenschaften, denn in ...“
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Nicht umsonst sucht man aktuell nach technischen Lösungen CO² zu speichern,

Der größte Schwachsinn! Das soll eine Lösung sein? Damit zieht man das Ende nur in die Länge.
Niemand ist heute in der Lage, CO2 so schnell zu speichern wie es unkontrolliert erzeugt wird!

Die Vegetation hat davon nichts, weil sie durch die immer häufigeren Hitzewellen in ihrem Fortbestehen selbst gefährdet ist.

Daran erkennt man schon dein doch arg beschränktes Verständnis der Natur und des Klimas. CO2 absorbierende Vegetation gab es schon zu Zeiten, als das Weltklima viel wärmer war als heute. Aber als "Hautflügler" hättest Du das Wissen müssen.

Du bist einfach ein bedauernswerter Mensch, der sein bisschen Selbstwertgefühl dadurch aufpolieren möchte, in dem er andere persönlich angreift. Aber was stört es die Eiche, wenn ihr ein Wurm an`s Bein pinke

Zum Schluss:

nichts mit deinen teils völlig unsachlichen Behauptungen zu tun.

Die da währen? Welche Behauptungen könntest du da aufführen?

Die Wissenschaft versucht sich mit Modellen der Wahrheit zu nähern.

Diese Erklärung ist falsch! Modelle werden erstellt, um sich überhaupt eine Vorstellung von etwas machen zu können, was noch nicht existiert.
Modelle zur Wahrheitsfindung benutzt nur die Politik um das Volk zu verarschen.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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The Wasp Borlander „Also die entscheidende Kernaussage eines 900-Seiten-Dokumentes findest Du also auf Seite 774 rechts oben? Werde ich mir ...“
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Woran sich Sea orientiert, ist ja nicht zu übersehen:  https://www.bazonline.ch/diese-forscher-haben-eine-politische-agenda-443631801506  von Nils-Axel Mörner ( https://de.wikipedia.org/wiki/Nils-Axel_M%C3%B6rner ).

Ganze Gletscher verschwinden binnen weniger Jahrzehnte, uralte Permafrostböden tauen auf, aber einige faseln immer noch was von natürlichen Temperaturschwankungen. :-(

Ende
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sea The Wasp „Woran sich Sea orientiert, ist ja nicht zu übersehen: ...“
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Du orientierst Dich also an Wikipedia als unumstössliches Lexikon? Noch nie darauf gekommen, dass auch dort Skeptiker lächerlich oder gar niedergemacht werden? Etwa so, wie in anderen sozialen Medien auch: Wer nicht dem Mainstream entspricht, kriegt eine Abmahnung oder dessen Konto wird gleich gelöscht und mundtot gemacht.

Gilt auch für Dich, nicht nur für @Borlander: Entkräfte doch bitte meine Deiner Ansicht nach dahergefaselten Argumente, insbesondere besagte Ziff. 1, aber auch 4, 5, 7, 9.

Zur Erinnerung: Niemand bestreitet den Klimawandel. Offen ist lediglich, inwieweit der Mensch darauf Einfluss hat.

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The Wasp sea „Du orientierst Dich also an Wikipedia als unumstössliches Lexikon? Noch nie darauf gekommen, dass auch dort Skeptiker ...“
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Ein enzyklopädischer Artikel ist auch in der Universität eine erlaubte Sekundärquelle, solange die Fakten mittels weiterer wissenschaftlicher Arbeiten belegt werden. Die Universitätsbibliotheken bergen große Mengen solcher Nachschlagewerke. Sie dienen dem schnellen Überblick und der Orientierung weiterer Studien.

Die Wikipedia pauschal zu dämonisieren, ist unsachlicher Dummfug, einige unschöne Entwicklungen sind bekannt und werden beobachtet und kritisiert, was der gebildete Leser in den Diskussionsverläufen der jeweiligen Artikel gut nachvollziehen kann.

Artikel, die in der Wikipedia besonders umstritten sind, werden immer als solche markiert. Du kannst den Artikel über Nils-Axel Mörner zudem jederzeit ändern, wenn du die Angaben widerlegen kannst. Dazu reicht es aber nicht, wie hier das Geschwätz Mörners wiederzukäuen und damit den Klimawandel zu leugnen.

Ende
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sea The Wasp „Ein enzyklopädischer Artikel ist auch in der Universität eine erlaubte Sekundärquelle, solange die Fakten mittels ...“
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Es ist sinnlos, mit Dir weiter zu diskutieren. Beispiel:

- Meine Punkte hast Du immer noch nicht mit Fakten widerlegt.

- Offenbar hast Du immer noch nicht kapiert, dass hier niemand den Klimawandel leugnet sondern lediglich die angeblichen Ursachen hinterfragt.

- Das "Geschwätz Mörner's". Sagt die Wespe als ausgewiesener Ozeanograph Zwinkernd.

Kurzum: Wenn einer hier plappert und nichts Erhellendes in den Raum stellt, dann wohl Du.

Schönen Abend noch.

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winnigorny1 sea „Du orientierst Dich also an Wikipedia als unumstössliches Lexikon? Noch nie darauf gekommen, dass auch dort Skeptiker ...“
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Du orientierst Dich also an Wikipedia als unumstössliches Lexikon?

Das machen viele und auch hier ganz spezielle Mitglieder. Und immer nur dann, wenn es in den eigenen Kram passt. Wenn andere das nutzen, werden sie von eben denen auch wieder niedergemacht. Merke: Auch das hier ist ein soziales Medium....

Auch wenn ich sonst nicht deiner Meinung bin (ist ja erlaubt, eine andere zu haben, oder?) und immer wieder auch den hier bei Vielen den hier vorherrschenden Umgangston leid bin (auch deinen in dem Posting, auf das ich hier antworte, leider siehe deinen Erguß in Richtung Borlander), konstatiere ich, dass du immerhin den Klimawandel nicht leugnest.

Ein Rätsel bleibt für mich lediglich, dass du nicht glaubst, dass der zum allergrößten Teil menschgemacht ist. - Und das bei nachweislich grauenhaften Mengen klimaschädlichen Zeugs, dass die viel zu große Anzahl von Menschen auf diesem Planeten in die Athmosphäre rotzt und bläst, ins Wasser ablässt, in die Böden jaucht.

Da hört dann leider mein Verständnis für deine Argumentation auf.

Aber wer sich vornehmlich meint, sich an Wikepedia orientieren zu können, der hat den letzten Schuß wirklich nicht gehört. Da gibt es leider tonnenweise Trolle, die ihren Mist da ablassen und Wahrheiten versuchen zu fälschen. - Frag dazu mal einen der Administratoren der Wikipedia (ich kenne einen). - Die haben alle Hände voll zu tun und kommen kaum hinterher.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Das machen viele und auch hier ganz spezielle Mitglieder. Und immer nur dann, wenn es in den eigenen Kram passt. Wenn ...“
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Hallo Winni

Selbstverständlich muss man nicht immer gleicher Meinung sein. Gerade das macht eine Demokratie ja aus.

Dass 95% des CO2 die Natur selber produziert und der Mensch gerade mal 4% dazu beiträgt, da sind sich die Klimaexperten angeblich einig. Soviel zum Thema anthropogenen Klimawandel. Sofern CO2 DER Treiber schlechthin sein soll (s. auch das Posting von hatterchen1 von heute, 12.07h)... Da liest man Widersprüchliches, was mich eher verwirrt als aufklärt. Vom Umweltschutz her gesehen ist der ganze Müll der Menschheit natürlich eine Katastrophe. Vor allem dann, wenn er wie in den bevölkerungsreichsten Teilen der Erde nicht fachgerecht entsorgt wird. Und die Industrieländer diesen in nicht unerheblichen Mengen dorthin abladen, Stichwort Elektroschrott, usw. ...

den hier vorherrschenden Umgangston leid bin (auch deinen in dem Posting, auf das ich hier antworte, leider siehe deinen Erguß in Richtung Borlander

Ich bemühe mich stets um einen freundlichen und sachlichen Umgangston. Wer aber glaubt, mir mit einem gar nicht mal so versteckten, hämischen Unterton zu kommen, muss sich nicht wundern, dass ich solche Spielchen mindestens so gut beherrsche. Wer austeilt, muss auch einstecken können.

Dein Posting an meine Adresse war übrigens auch nicht gerade freundlich:

... schreibt einer, der offensichtlich überhaupt keine Ahnung von Mathematik hat und dessen Verständnis von Mathematik auf dem Hautp- bestenfalls Realschulniveau ist....

Aber sowas kann ich auch locker wegstecken, und muss auch nicht auf alles und jedes antworten Zwinkernd

Beste Grüsse und schönen Sonntag!

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winnigorny1 sea „Hallo Winni Selbstverständlich muss man nicht immer gleicher Meinung sein. Gerade das macht eine Demokratie ja aus. Dass ...“
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Aber sowas kann ich auch locker wegstecken, und muss auch nicht auf alles und jedes antworten Beste Grüsse und schönen Sonntag!

Schön. Auch dir noch einen schönen Sonntag. Allerdings Ist es schon so, dass ich manchmal mit dem Vorschlaghammer (oder dem Spiegel-Vorhalten) auf so etwas reagieren.

Letztlich ist und bleibt es so. Fängt einer an - und retourniert dann der andere - wird sich so etwas nur weiter hochschaukeln.

Mein kleiner "Ekelbeitrag" an dich ist da noch eher harmlos, wenn ich mich hier so umschaue und sollte dich eigentlich nur sensibilisieren.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Schön. Auch dir noch einen schönen Sonntag. Allerdings Ist es schon so, dass ich manchmal mit dem Vorschlaghammer oder ...“
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Schön. Auch dir noch einen schönen Sonntag. Allerdings Ist es schon so, dass ich manchmal mit dem Vorschlaghammer (oder dem Spiegel-Vorhalten) auf so etwas reagieren.

Hierzulande sagt man auf Schwiizertüütsch: Dä Gschider git no, dä Esel bliibt stoh. (Der Gescheitere gibt nach, der Esel bleibt stehen).

Diesem Sprichwort kann ich nichts abgewinnen. Wenn die Gescheiteren stets nachgeben, reagieren bald einmal die "Esel" die Welt Zwinkernd

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winnigorny1 sea „Hierzulande sagt man auf Schwiizertüütsch: Dä Gschider git no, dä Esel bliibt stoh. Der Gescheitere gibt nach, der ...“
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Diesem Sprichwort kann ich nichts abgewinnen. Wenn die Gescheiteren stets nachgeben, reagieren bald einmal die "Esel" die Welt

Stimmt - oder auch: Der Klügere gibt nach - solang, bis er endlich der Dümmere ist....

Natürlich. Aber bleibt immer noch die Frage: Wer ist eigentlich hier der Klügere? - Und nicht nachgeben kann man auch höflich.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Borlander sea „Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt“
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2. Der Klimagate-Skandal spricht geradezu Bände. Mit geradezu lümmelhafter Dreistigkeit pflegt die ziemlich überschaubare Gemeinschaft der ewig gleichen medienpräsenten Klimaforscher mit Fakten umzugehen. https://www.focus.de/wissen/klima/klimapolitik/skandal-um-manipulierte-daten-klimagate_id_1900259.html

Das Veröffentlichungsdatum vom Fokus-Artikel ist offensichtlich nicht korrekt. Kommentare stammen teilweise aus 2009.

Übrig geblieben vom diesem vermeintlichen Skandal nach verschiedenen Untersuchungen nichts:

Eight committees investigated the allegations and published reports, finding no evidence of fraud or scientific misconduct. [ https://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_email_controversy#Inquiries_and_reports ]
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winnigorny1 Borlander „Das Veröffentlichungsdatum vom Fokus-Artikel ist offensichtlich nicht korrekt. Kommentare stammen teilweise aus 2009. ...“
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Focus ist in meinen Augen ohnehin zweifelhaft.....

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Borlander sea „Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt“
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6. Angeblich sind sich 97% aller Wissenschaftler einig, dass der Mensch einen nicht genau definierten Einfluss auf das Klima hat. Diese Aussage stammt aus J. Cooks Studie aus dem Jahr 2013. Es wurden 11,944 Studien (wohlgemerkt Studien, keine wissenschaftliche Arbeiten) ausgewertet. 7930 davon wurden allein wieder ausgeschlossen, weil sie sich nicht explizit dazu äussern, ob der aktuelle Klimawandel menschgemacht sei oder nicht. In der Auswertung wurden die Artikel der Kategorien a bis c als "minimale bis volle Zustimmung" gewertet, f bis h galten als "minimale bis volle Ablehnung". Die Kategorien d und e, denen man zwei Drittel der Arbeiten zuordnete, wurden als irrelevant eliminiert. Durch diesen statistischen Trick wurden aus den 32,6 % (Kategorien a bis c), plötzlich 97%. Man hätte aus der Studie ebenso gut schliessen können: "66,4% der Studien wollen sich bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima nicht festlegen." Doch selbst wenn man die 97% Zustimmung akzeptiert, ergibt sich daraus lediglich, dass sich das Klima in den letzten 150 Jahren erwärmt und dass das anthropogene CO2 darauf einen gewissen Einfluss hat.

Auch hier lohnt sich mal wieder ein Blick in die Originalquelle: Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature - https://doi.org/10.1088/1748-9326/8/2/024024

Dort findet sich bereits im Abstract eine sehr transparente Darstellung:

We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsed AGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressing a position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. In a second phase of this study, we invited authors to rate their own papers. Compared to abstract ratings, a smaller percentage of self-rated papers expressed no position on AGW (35.5%). Among self-rated papers expressing a position on AGW, 97.2% endorsed the consensus. For both abstract ratings and authors' self-ratings, the percentage of endorsements among papers expressing a position on AGW marginally increased over time. Our analysis indicates that the number of papers rejecting the consensus on AGW is a vanishingly small proportion of the published research. [ Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature - https://doi.org/10.1088/1748-9326/8/2/024024 ]

Kategorien d und e finden sich dort übrigens nicht, sondern in Tabelle 2:

(4a) No position Does not address or mention the cause of global warming
(4b) Uncertain Expresses position that human's role on recent global warming is uncertain/undefined

Und bei diesen Papern wurden sogar noch mal die Autoren gefragt.

 

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fakiauso sea „Die Hysterie bezügl. des Klimawandels - Meines derzeitiger Wissensstand in den Raum gestellt“
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Alleine zur Aussage des so minimalen CO²-Ausstoßes durch Menschen:

Erstens

Zweitens

Und das es dann auch noch darauf ankommt, wo sich dieses CO² in der Athmosphäre befindet usw., wird ignoriert. Das ist ganz ähnlich wie bei den ebenfalls so minimalen Mengen an FCKW, die aber ausgereicht haben, die Ozonschicht so zu minimieren, dass ein negativer Effekt eingetreten ist.

Das hat auch nichts mit Hysterie oder dem vorsätzlichen Nachweisen von irgendetwas durch eigens dafür gegründete Institutionen zu tun. Speziell bei den angeblich so unsicheren Modellen wurden diese mit verschiedenen Daten gespeist und das Ergebnis waren die ebenfalls verschiedenen Linien je nach Basis. In der Realität sind dabei die Folgen noch heftiger als die Annahmen.

Zum Rest hat Borlander ja ebenfalls schon Einiges verlinkt und auch wenn es so heißt, dass 1000 Fliegen nicht irren können, ist der Mensch-gemachte Einfluß auf diesen Prozeß oder auch die Cook-Studie nun einmal wissenschaftlich mehrheitlich anerkannt.

Hier steht ebenfalls etwas zur Genauigkeit von erfassten Temperaturen selbst während der alten Eiszeiten und dem Einfluß selbst minimalster Schwankungen des CO²-Gehalts auf die Temperaturen.

Hier steht etwas zum CO²-Anteil über mehrere hunderttausend Jahre und dem der letzten Jahrzehnte im Vergleich. Weitere Grafik dazu, die nur den Zeitraum von 10000 Jahren zurück erfasst.

Die Antarktis schmilzt ebenfalls ab. Ebenfalls ein weiterer Bericht auch zur These des nicht steigenden Wasserspiegels.

Der gedanklich Fehler von Mörner liegt dabei m.E. im Fokus auf das reine Verdrängungsprinzip. Das sich erwärmende Wasser dehnt sich blöderweise aber auch aus und das bewirkt u.a. den Anstieg des Meeresspiegels auch ganz ohne Mehreintrag. Und auch der Anstieg ist Tatsache.

Das so etwas alles selbstverstärkende Effekte sind, die zwar langsam beginnen, dann aber kaum noch aufzuhalten sind (Kühlschrankeffekt beim Abtauen), ist ebenfalls Binse genauso wie das gegenseitige Beeinflussen verschiedener Faktoren.

Dabei der deutlichen Mehrheit an Forschern Pseudowissenschaftlichkeit zu unterstellen, ohne aus dem Metier zu stammen, hat auch etwas für sich. Wissenschaft funktioniert halt so, dass These, Gegenthese, Experiment usw. irgendwann zu einem Ergebnis führen - Irrtum eingeschlossen. Dieser liegt leider bei denen, die auf Biegen und Brechen den menschlichen Einfluß negieren wollen und auf rein natürliche Ursachen setzen, was offensichtlich falsch ist.

Allen Gegenreden zum Trotz sind die so unsicheren und fiktiven Prognosen bisher eingetreten und das teils sogar über den Vorhersagen. Aber ist ja eh alles nur "Hysterie", wenn halt nicht diese fürchterliche Realität wäre...

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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sea fakiauso „Alleine zur Aussage des so minimalen CO²-Ausstoßes durch Menschen: Erstens Zweitens Und das es dann auch noch darauf ...“
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Wissenschaft funktioniert halt so, dass These, Gegenthese, Experiment usw. irgendwann zu einem Ergebnis führen - Irrtum eingeschlossen. Dieser liegt leider bei denen, die auf Biegen und Brechen den menschlichen Einfluß negieren wollen und auf rein natürliche Ursachen setzen, was offensichtlich falsch ist.

Offensichtlich falsch? Klimatische Modellrechnungen beinhalten Millionen von Variablen. Falls nur einige bislang Unerforschte fehlen oder Bekannte teils nicht und nur scheinbar korrelieren (und davon ist auszugehen), sollte man damit nicht mal einen Tunnel bauen Zwinkernd.

Die Wissenschaft täte gut daran, hin und wieder etwas bescheidener aufzutreten, und Theorien nicht als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Beinahe-Fakten präsentieren

...1000 Fliegen nicht irren können...

Genau wie bei Einstein, als seine Relativitätstheorie von Fachkollegen belächelt oder gar in der Luft zerrissen wurde. Die Wahrheit richtet sich nie nach der Anzahl der Leute, welche an sie glauben.

Die Leute des IPCC sind nicht dumm. Aus diesem Grund haben sie in ihrem Bericht nicht ohne Grund notiert, dass langfristige klimatische Prognosen nicht möglich sind. Leider nur als Randnotiz und nicht als einleitende Erklärung. Zufall?

Damit wir uns richtig verstehen: Kein vernünftiger Mensch bestreitet den Klimawandel. Über die Ursachen kann endlos diskutiert werden. Auch ist es müssig, über kommastellengenaue Temperaturerhöhungen seit ca. 150 Jahren zu streiten, wenn aufgrund unterschiedlicher Faktoren (damalige und heutige Messungen wie von mir beschrieben, sowie komplett verändertes Umfeld wie Bevölkerungsexplosion, Verstädterung, Rodung des Regenwaldes, usw.) nicht mal eine nachvollziehbare Bezugstemperatur festgelegt werden kann, welche laut Pariser Abkommen um max. 2 Grad überschritten werden sollte.

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Borlander sea „Offensichtlich falsch? Klimatische Modellrechnungen beinhalten Millionen von Variablen. Falls nur einige bislang ...“
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Die Wissenschaft täte gut daran, hin und wieder etwas bescheidener aufzutreten, und Theorien nicht als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Beinahe-Fakten präsentieren

Wenn das Deine Wahrnehmung ist, dann konsumierst Du offensichtlich keine wissenschaftlichen Publikationen. In allen von Dir genannten Beispielen Erfolgt  in der Originalveröffentlichung eine sehr differenzierte Kommunikation. So z.B. auch schon der Zusammenfassung (Seite 2) im IPCC-Bericht:

6 In general, a 5% statistical significance level is used, and a 95% confidence level.
7 In this Summary for Policymakers and in the Technical Summary, the following words have been used where appropriate to indicate judgmental estimates of confidence: virtually certain (greater than 99% chance that a result is true); very likely (90−99% chance); likely (66−90% chance); medium likelihood (33−66% chance); unlikely (10−33% chance); very unlikely (1−10% chance); exceptionally unlikely (less than 1% chance). The reader is referred to individual chapters for more details.
Die Leute des IPCC sind nicht dumm. Aus diesem Grund haben sie in ihrem Bericht nicht ohne Grund notiert, dass langfristige klimatische Prognosen nicht möglich sind. Leider nur als Randnotiz und nicht als einleitende Erklärung. Zufall?

Doch: Steht im Abschnitt Technical Summary of the Working Group Report (G.1) und genau dort erfolgt die Einleitende Übersicht.

Auch ist es müssig, über kommastellengenaue Temperaturerhöhungen seit ca. 150 Jahren zu streiten, wenn aufgrund unterschiedlicher Faktoren (damalige und heutige Messungen wie von mir beschrieben, sowie komplett verändertes Umfeld wie Bevölkerungsexplosion, Verstädterung, Rodung des Regenwaldes, usw.)

Bei einer entsprechend großen Anzahl von Messwerten ist es legitim und sinnvoll, Mittelwerte mit einer Nachkommastelle anzugeben. Es geht hier nicht um eine Einzelmessung. So lange Du keine systematischen Messfehler in einer Richtung sehe ich da auch kein Problem und die Temperaturmessungen sind auch früher nicht so stümperhaft erfolgt wie Du da hier darstellst. Schau Dir z.B. mal die frei verfügbaren  Daten vom DWD an. Dort findest Du u.A. auch genaue Informationen zur jeweiligen Messeinrichtung zu jedem Zeitpunkt der einzelnen Stationen. Abweichungen die durch die Art der Messung erfolgen lassen sich auch korrigieren, weil man die Unterschiede kennt.

nicht mal eine nachvollziehbare Bezugstemperatur festgelegt werden kann, welche laut Pariser Abkommen um max. 2 Grad überschritten werden sollte.

Was kannst Du an der Temperatur vor Beginn der Industrialisierung nicht nachvollziehen?

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sea Borlander „Wenn das Deine Wahrnehmung ist, dann konsumierst Du offensichtlich keine wissenschaftlichen Publikationen. In allen von ...“
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7 In this Summary for Policymakers and in the Technical Summary, the following words have been used where appropriate to indicate judgmental estimates of confidence: virtually certain (greater than 99% chance that a result is true); very likely (90−99% chance); likely (66−90% chance); medium likelihood (33−66% chance); unlikely (10−33% chance); very unlikely (1−10% chance); exceptionally unlikely (less than 1% chance). The reader is referred to individual chapters for more details.

Die Antwort lieferst Du (bzw. IPCC) gleich selber. Konkret: Im Sachstandsbericht des IPCC wird ausgeführt, dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind (entspricht 1-10%). Trotzdem werden wir von Mitverfassern dieses Berichtes ständig gewarnt, dass ohne einschneidende Massnahmen unser Planet irreparable Schäden davontrage (entspricht 90-99%). Das widerspricht sich doch im höchsten Masse selber.

...und die Temperaturmessungen sind auch früher nicht so stümperhaft erfolgt wie Du da hier darstellst...

Bist Du sicher? Versetze Dich doch mal in Grossvaters Zeiten. Damals wurden die Instrumente meistens an Orten aufgestellt, wo man es damals als sinnvoll erachtete. Also nix von wegen zertifizierten Standards der Weltorganisation für Meteorologie. Auch waren die Instrumente längst nicht so präzise wie moderne Hightech-Anlagen.

Anbei zwei Bilder zur Veranschaulichung:

Messstation auf dem Berg Säntis (2500m). Befindet sich nur eine Autostunde entfernt von mir.

altes Messgerät

Zudem möchte ich lieber nicht wissen, wie damals in Afrika, Südamerika, Russland hinter dem Ural oder dem asiatischen Raum gemessen wurde.

Die alten Messmethoden können somit doch gar nicht mit den heutigen verglichen werden, s. hier:

https://www.meteoschweiz.admin.ch/home/mess-und-prognosesysteme/bodenstationen/automatisches-messnetz/messinstrumente.html

Darum finde ich es müssig, wenn man ständig liest, dass sich die Temperatur in den letzten 150 Jahren auf die Kommastelle genau um soundsoviel Grad erwärmt hat. Um das zu behaupten, müsste man weltweit mit den alten Messgeräten (regelmässig kalibriert) unter den genau gleichen ehemaligen Umgebungsbedingungen (was selten möglich ist) und den gleichen Standorten (was auch nicht immer möglich ist) Vergleiche anstellen. Nur so könnte man aussagekräftige Messreihen erzielen. Alles andere sind Annahmen.

Beste Grüsse

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winnigorny1 sea „Die Antwort lieferst Du bzw. IPCC gleich selber. Konkret: Im Sachstandsbericht des IPCC wird ausgeführt, dass ...“
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Darum finde ich es müssig, wenn man ständig liest, dass sich die Temperatur in den letzten 150 Jahren auf die Kommastelle genau um soundsoviel Grad erwärmt hat.

Und ich finde diese ganze Diskussion und deine Argumente müßig. Mir genügen 72 Jahre praktische Klimaerfahrung. Es wird rasant wärmer und trockener. In meiner gesamten Kindheit habe ich Jugend habe ich genau 2 mal Temperaturen über 30 Grad erlebt. - An 2 Tagen, die Jahre auseinanderlagen.

Für mich entpuppst du dich leider immer mehr als Leugner der Realität. Und ja - Überschwemmungen, Gewitter, Hagel Stürme gab es auch früher. Allerdings nicht in dieser Stärke und Häufigkeitk.

Und Wirbelstürme in Deutschland habe ich als Kind in den 50ern im Herbst auch schon erlebt. - Allerdings nur als kniehohe kleine Windhosen, die ein paar Blätter durch unsere Straßen trieben und die waren auch eher ein selteneres Phänomen.

Echte Wirbelstürme, die Dächer - auch hier in Hamburg abdeckten und Baukräne unmschubsten, die gab es auch nicht. Und auch diese Phänomene werden immer häufiger.

Aber du wirst sicher ein "schlüssige" Erklärung wie: "Früher waren die Medien auch technisch nicht auf heutiger Höhe und solche Meldungen gingen dann wegen mangelhafter Kommunikationsstruktur verloren.",  - LOL!

Mit Menschen wie dir ist Dikussion leider sinnlos. - Daher bin hier jetzt raus. Das ist nur Zeitverschwendung.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Und ich finde diese ganze Diskussion und deine Argumente müßig. Mir genügen 72 Jahre praktische Klimaerfahrung. Es wird ...“
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Selbstverständlich steht es Dir frei, jederzeit aus einer Diskussion auszusteigen.

Kein vernünftiger Mensch leugnet den derzeitigen Klimawandel. Aber selbst ein Laie wie ich kann und soll eine gesunde Skepsis an bestimmten Aussagen von Experten an den Tag legen; insbesondere was Prognosen für die nächsten 50-100 Jahre betrifft. Oder glaubst Du unbesehen alles, was Dir Fachleute um die Ohren hauen? Etwa, wie toll und grösstenteils unproblematisch E-Autos doch sind?

Lies mein heutiges Posting um 13.11h, und Du weisst in groben Zügen Bescheid.

Beste Grüsse

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The Wasp sea „Die Antwort lieferst Du bzw. IPCC gleich selber. Konkret: Im Sachstandsbericht des IPCC wird ausgeführt, dass ...“
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Die alten Messmethoden können somit doch gar nicht mit den heutigen verglichen werden, s. hier:

Das macht kein Wissenschaftler. Dass Daten nicht anachronistisch betrachtet werden dürfen, ist Grundwissen, das man schon im Abitur vermittelt. Was du hier treibst, ist das typische Kasperletheater, das auch jene Möchtegernexperten auf Youtube und den anderen sozialen Medien aufführen. Ihr argumentiert mit irgend welchen willkührlich herangezogenen Daten und behauptet einfach, die Wissenschaft auf dem Planeten sei ein Haufen korrupter Deppen.

Es gibt wissenschaftlich eine einfache Methode, den Rest der Wissenschaft über neue Erkenntnisse zu informieren und die Wissenschaftselite davon zu überzeugen. Dafür musst du nur ein wissenschaftliches Paper publizieren und entsprechende Referenzen anführen. Da du dich für einen Experten auf diesem Gebiet hälst, kann das ja genau kein Problem für dich darstellen.

Bis dahin orientiere ich mich beim Klimawandel an den Fakten, an denen sich die Fachwelt orientiert und da sind auch Unregelmäßigkeiten oder Fehleinschätzungen gut dokumentiert und erklärt. Für die Schweiz sind das u.a. die aktuellen Fakten: https://www.swissinfo.ch/ger/schweiz-klimawandel-temperaturen-hitze/45090938

Ende
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winnigorny1 The Wasp „Das macht kein Wissenschaftler. Dass Daten nicht anachronistisch betrachtet werden dürfen, ist Grundwissen, das man schon ...“
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Bis dahin orientiere ich mich beim Klimawandel an den Fakten, an denen sich die Fachwelt orientiert und da sind auch Unregelmäßigkeiten oder Fehleinschätzungen gut dokumentiert und erklärt. Für die Schweiz sind das u.a. die aktuellen Fakten: https://www.swissinfo.ch/ger/schweiz-klimawandel-temperaturen-hitze/45090938

Sehr gute Erwiderung!

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea The Wasp „Das macht kein Wissenschaftler. Dass Daten nicht anachronistisch betrachtet werden dürfen, ist Grundwissen, das man schon ...“
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Ihr argumentiert mit irgend welchen willkührlich herangezogenen Daten und behauptet einfach, die Wissenschaft auf dem Planeten sei ein Haufen korrupter Deppen.

Was ist denn das für eine dumm-dreiste Behauptung? Kein vernünftiger Mensch bestreitet den derzeitigen Klimawandel.

Wie bereits mehrfach erwähnt, hinterfrage ich in erster Linie den Sachstandsbericht des Weltklimarates IPCC, welcher einerseits besagt, dass längerfristige Klimaprognosen unmöglich sind, andererseits dessen Mitverfasser behaupten, dass unverzüglich einschneidende Massnahmen getroffen werden müssen, um den Planeten zu retten. Die widersprechen sich in eigener Sache ja gleich selber! DAS ist Kasperletheater Zwinkernd

Mit Prognosen ist es halt immer so eine Sache. In den 70er Jahren warnten Klimaexperten vor einer drohenden Eiszeit:

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

Soviel zum Thema Experten und vor allem Prognosen. Wenn Du allerdings alles und jedes glaubst, was Dir Fachleute erzählen (vor allem in Zukunft), bleibt Dir das selbstredend unbenommen.

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fakiauso sea „Was ist denn das für eine dumm-dreiste Behauptung? Kein vernünftiger Mensch bestreitet den derzeitigen Klimawandel. Wie ...“
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Auch da wieder:

Beispiel 1

Beispiel 2

Weil dann die Medien wie so oft eine der Ansichten aufgegriffen und verbreitet haben, ist das ein komplettes Widerlegen des Jetztzustands? Auch damals gab es verschiedene Sichten der Dinge, der O-Ton war aber auch da schon, dass der zunehmende CO²-Ausstoß den kühlenden Effekt kompensiert. Das hat die "Welt" "vergessen" zu erwähnen, war aber bereits 1976 und während der Kaltphase bekannt und angenommen worden, wie im Wikipedia-Artikel zu lesen ist.

Zu dieser Temperaturgeschichte sei noch das als kurzes und verständliches Dokument genannt, welches auch die Kritiker und deren Punkte erwähnt. Das Fazit daraus:

Die Versuche einiger „Klimaskeptiker“, die in der Wissenschaft geführte Diskussion über die Aussagekraft und Grenzen der Temperaturrekonstruktionen als Beleg für wissenschaftliche Zweifel am menschlichen Einfluss auf das Klimasystem zu deuten, haben daher keine Berechtigung.


Wenn es belegte Quellen gäbe, die das jetzige Verändern stimmig mit natürlichen Ursachen oder dem quasi wenig bis nichts bewirkenden Einfluß menschlicherseits nachwiesen, sollten die sich doch finden lassen und wären in der Fachwelt bekannt und akzeptiert. Das ist leider nicht der Fall und das liegt sicher nicht daran, dass gezielt nur auf den Nachweis des Gegenteils geforscht wird, wie Du es behauptest.

Immerhin war es ein Grund, sich wieder etwas tiefer mit der Materie zu befassen. Ansonsten ist für mich thematisch der "Käs´ gegessen".

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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The Wasp sea „Was ist denn das für eine dumm-dreiste Behauptung? Kein vernünftiger Mensch bestreitet den derzeitigen Klimawandel. Wie ...“
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Kein vernünftiger Mensch bestreitet den derzeitigen Klimawandel.

Doch, aber weil das ungefähr mit der Behauptung, die Erde sei eine Scheibe zu vergleichen wäre und wissenschaftlich sehr einfach zu entkräften ist, verlegt ihr euch auf Spitzfindigkeiten und behauptet einfach, der Klimawandel sei nicht menschengemacht, was eure Behauptungen nicht besser macht, denn diese widersprechen allen aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der vorherrschenden wissenschaftlichen Meinung.

Mit Prognosen ist es halt immer so eine Sache. In den 70er Jahren warnten Klimaexperten vor einer drohenden Eiszeit:

Der heutige wissenschaftliche Kenntnisstand ist mit dem in den 1970ern überhaupt nicht mehr zu vergleichen, weil die Datenlage dazu viel besser ist und die Wissenschaft erhebliche Fortschritte gemacht hat.

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-trotz-steigender-co2-emissionen-kuehlte-sich-die-erde-von-1945-bis-1975-ab

Aber du weißt das natürlich besser...

Ende
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Borlander sea „Die Antwort lieferst Du bzw. IPCC gleich selber. Konkret: Im Sachstandsbericht des IPCC wird ausgeführt, dass ...“
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Die Antwort lieferst Du (bzw. IPCC) gleich selber. Konkret: Im Sachstandsbericht des IPCC wird ausgeführt, dass langfristige Klimaprognosen nicht möglich sind (entspricht 1-10%).

Nein. Außerdem ist es mit einem einzelnen Modell sogar "exceptionally unlikely (less than 1% chance)" exakte Werte zu erhalten. Darum benutzt man auch Ensembles. Haben wir nun schon zum wiederholten Male durchgekaut, wenn Dich solche Banalitäten schon überfordern, dann kommen wir da leider nicht weiter…

Zudem möchte ich lieber nicht wissen, wie damals in Afrika, Südamerika, Russland hinter dem Ural oder dem asiatischen Raum gemessen wurde.

Temperaturen konnte man auch früher schon messen. Die Menschen in Großvaters Zeiten waren nicht alle Vollidioten (in Afrika, Südamerika und Russland auch nicht), sondern waren auch in der Lage sauer zu arbeiten und zu dokumentieren. Vor allem, wenn Sie irgendeinen Nutzen aus Ihren Messungen ziehen wollten. Der größte Unterschied ist die Zeitauflösung: Früher hatte man nur einige wenige Datenpunkte pro Tag, heute bekommst Du nahezu kontinuierliche Daten. Die braucht es aber nicht um sehr langfristige Entwicklungen zu Betrachten. Oder willst Du nun behaupten, dass früher Weltweit im Durchschnitt immer zu niedrige Temperaturen gemessen wurden?

unter den genau gleichen ehemaligen Umgebungsbedingungen (was selten möglich ist) und den gleichen Standorten (was auch nicht immer möglich ist) Vergleiche anstellen. Nur so könnte man aussagekräftige Messreihen erzielen.

Demnächst willst Du uns vielleicht noch erklären, dass durch Kontinentaldrift sowieso keine längerfristigen Temperaturmessungen möglich wären, weil der Standort sich verändert? (Wobei die Rotation der Erde um die Sonne, oder unseres Sonnensystems noch schlimmer ist!)

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sea Borlander „Nein. Außerdem ist es mit einem einzelnen Modell sogar exceptionally unlikely less than 1 chance exakte Werte zu ...“
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Demnächst willst Du uns vielleicht noch erklären, dass durch Kontinentaldrift sowieso keine längerfristigen Temperaturmessungen möglich wären, weil der Standort sich verändert?

Was ist denn das für ein dumm-dreister Witz, bar jeglicher vernünftigen Gegenargumentation? Beispiel ablesen von Temperaturen:

Wie Du richtig sagst, kann man heutzutage dank autom. Messstationen jederzeit punktgenau Daten abrufen. Glaubst Du wirklich, dass in Ländern wie z.B. im damaligen Afrika oder Südamerika die Thermometer sagen wir mal punkt 12.00 h abgelesen wurden? Da ging doch einer vorbei, wenn er gerade mal Lust und Zeit hatte. Ob 11h oder 14h, spielte für ihn doch keine Rolle. Oder er es ganz vergass und nachträglich einen ungefähren Wert einfügte. Mit der Pünktlichkeit haben die Menschen aus diesen Regionen selbst heutzutage noch ihre liebe Mühe Zwinkernd Für die tatsächliche Temperatur kann aber nur schon 1-2h Differenz eine beträchtliche Auswirkung haben.

Darum meine Aussage, dass man man modernste Daten nur rudimentär mit den Daten vor vielen Jahrzehnten vergleichen kann und dann noch zu glauben, dass man daraus eine auf die Kommastelle genaue Grundlage für weitere Berechnungen habe. Das kommt mir so vor, als ob man ein tolles Haus auf ein wackeliges Fundament bauen würde.

P.S.: Zu einer Behauptung in meinem ursprünglichen Eingangsposting habe ich im Zeitpunkt des Postings keinen Link gefunden (Eiszeit der 70er Jahre), weil ich natürlich nicht alles und jedes halb zu Tode dokumentiere. Eher zufällig bin ich gerade vorhin darüber gestolpert. Wenn Du mir generell nicht glaubst - und das sei Dir unbenommen - dann stimmen Dich vllt ja die Szenarien von damaligen Experten nachdenklich. Und die waren bestimmt nicht weniger intelligent als die heutigen Fachleute.

Man komme mir nun nicht damit, dass man heutzutage ganz andere Forschungsgrundlagen habe. Die haben wir in ein paar Jahrzehnten sicher auch wieder. Womit sich unser Kreis bezüglich Prognosen in ferner Zukunft wieder mal schliesst Zwinkernd

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

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hatterchen1 sea „Was ist denn das für ein dumm-dreister Witz, bar jeglicher vernünftigen Gegenargumentation? Beispiel ablesen von ...“
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Temperaturmessung ist eine Wissenschaft für sich. Es ist immer eine Momentaufnahme und von vielen Faktoren abhängig.
Mit Temperaturmessungen kann man alles und nichts beweisen. Der Mensch als Temperatur Messer ist daher auch denkbar ungeeignet -zumindest wenn es um wissenschaftliche Messungen handelt, die immer unter den selben Bedingungen durchzuführen sind.
Also, ab wann sind wissenschaftliche Messungen bekannt?

Darum meine Aussage, dass man man modernste Daten nur rudimentär mit den Daten vor vielen Jahrzehnten vergleichen kann

Da hast Du vollkommen recht.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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globe-trotter hatterchen1 „Temperaturmessung ist eine Wissenschaft für sich. Es ist immer eine Momentaufnahme und von vielen Faktoren abhängig. Mit ...“
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Einige der hier Diskutierenden, weil rechthaberisch und ignorierend (meine Meinung) gehören sowieso der Generation an, die den Klimawandel, was für ein Euphemismus - "Wandel" - nicht mehr hautnah erleben werden. Das typische Verhalten und Argumentieren saturierter alter Männer: "Nach mir die Sintflut".

Wirklich unersetzlich in der Geschichte der Menschheit waren nur Adam und Eva. (Mark Twain)
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sea globe-trotter „Einige der hier Diskutierenden, weil rechthaberisch und ignorierend meine Meinung gehören sowieso der Generation an, die ...“
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Das typische Verhalten und Argumentieren saturierter alter Männer: "Nach mir die Sintflut".

Schon mal daran gedacht, dass diese alten Herrschaften auch Kinder oder gar Enkel haben?

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Borlander sea „Schon mal daran gedacht, dass diese alten Herrschaften auch Kinder oder gar Enkel haben?“
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Schon mal daran gedacht, dass diese alten Herrschaften auch Kinder oder gar Enkel haben?

Wie z.B. luttyy https://www.nickles.de/thread_cache/539305392.html#_pc ? (Der nun nicht gerade Deinen Standpunkt untermauert…)

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winnigorny1 Borlander „Wie z.B. luttyy https://www.nickles.de/thread_cache/539305392.html _pc ? Der nun nicht gerade Deinen Standpunkt untermauert“
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Schon mal daran gedacht, dass diese alten Herrschaften auch Kinder oder gar Enkel haben?

Tja - ich auch..... Aber es gibt tatsächlich mächtige, alte Männer, die auf ihre Kinder und Enkel scheißen.

Ein gutes Beispiel ist Donald Trump, der - sollte er wieder an die Macht kommen - alle Beschlüsse zum Klimaschutz kippen will.

Lutz taugt daher als gutes Beispiel nicht, da sein poligischer Einfluß - genau wie der aller Diskutanten hier - gegen Null konvergiert..... In manchen Fällen "thanks heaven" und vielen Fällen "leider".....

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Borlander winnigorny1 „Tja - ich auch..... Aber es gibt tatsächlich mächtige, alte Männer, die auf ihre Kinder und Enkel scheißen. Ein gutes ...“
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Aber es gibt tatsächlich mächtige, alte Männer, die auf ihre Kinder und Enkel scheißen. Ein gutes Beispiel ist Donald Trump, der - sollte er wieder an die Macht kommen - alle Beschlüsse zum Klimaschutz kippen will.

Den sehe ich da gar nicht mal geeignetes Beispiel: Da ist ausreichend Wohlstand vorhanden (und die Annahme, dass man diesen noch durch das Verhalten mehren kann) um mit den Folgen noch eine ganze Weile umzugehen. Das geht halt auf Kosten der Allgemeinheit.

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winnigorny1 Borlander „Den sehe ich da gar nicht mal geeignetes Beispiel: Da ist ausreichend Wohlstand vorhanden und die Annahme, dass man diesen ...“
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Das geht halt auf Kosten der Allgemeinheit.

Gerade deshalb ist er als abschreckendes Beispiel geeignet. - IMHO.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Gerade deshalb ist er als abschreckendes Beispiel geeignet. - IMHO.“
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Gerade deshalb ist er als abschreckendes Beispiel geeignet.

Na na.... Zwinkernd

Grundsätzlich hast Du natürlich recht, aber - seien wir ehrlich - die allermeisten von uns leben weit über die Verhältnisse, welche die Erde verkraften kann.

Ich mag jedem dessen Wohlstand von Herzen gönnen. luttyy, den ich aufgrund seiner fundierten Ausführungen sehr schätze, hätte sich in diesem Fall besser zurückgehalten.

Das Problem ist, dass wir die Geister, die wir riefen, nicht mehr loswerden. Ein flächendeckender, einschneidener Konsumverzicht und/oder erheblicher industrieller Rückbau sind kaum möglich. Wer soll die dann anfallenden Heerscharen von Arbeitslosen und Sozialfällen "durchfüttern", wenn nur schon deren Steuerzahlungen gewaltig einbrechen, und im Gegenzug der jetzt schon überschuldete Staat diese jedes Jahr anfallenden riesigen Summen an Sozialleistungen schlicht und ergreifend gar nicht aufbringen kann?

Ein meines Erachtens beinahe unlösbares Problem aller Industrieländer.

 

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hatterchen1 sea „Na na.... Grundsätzlich hast Du natürlich recht, aber - seien wir ehrlich - die allermeisten von uns leben weit über ...“
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seien wir ehrlich - die allermeisten von uns leben weit über die Verhältnisse, welche die Erde verkraften kann.

Dazu müsste man wissen, wie hoch denn der Anteil des Einzelnen sein darf, damit die Erde ihn verkraftet?Unentschlossen

37.000.000.000t Co2/a, davon 2% aus Deutschland =740.000.000t, bei 80.000.000 Einwohnern macht 9,25t/a/Einwohner.

Statistisch erzeugt also jeder Einwohner Deutschlands 9,25t CO2 pro Jahr.
Wie viel davon kann jeder Einwohner persönlich beeinflussen? Wie weit tangiert das seine persönliche Komfortzone?
Ist jeder bereit, im Winter bei 19°C Raumtemperatur zu frieren, mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren oder Arbeitswege von mehreren Stunden in Kauf zu nehmen, weil ÖPNV garnicht oder nur schlecht funktioniert?

Ob es dem Klima wirklich hilft, in Deutschland die Heiztemperatur etwas zu senken oder nur noch 1x pro Monat zu duschen wage ich zu bezweifeln.
Würde es dem Erdklima helfen, wenn wir in Deutschland die CO2 Emission pro Kopf um 50% reduzieren (wie auch immer das gehen soll in einem Industriestaat)?

Was gerne vergessen wir:" Seit 1750 diesem magischen Jahr der beginnenden Industrialisierung, hat sich die Erdbevölkerung verzehnfacht."

The never ending story...

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Dazu müsste man wissen, wie hoch denn der Anteil des Einzelnen sein darf, damit die Erde ihn verkraftet? 37.000.000.000t ...“
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Uii, in dieses Thema müsste ich mich zuerst über Monate hinweg einlesen. Dazu habe ich im Moment weder Zeit noch Lust.

Damit wir uns richtig verstehen: Bei den bisherigen Postings ging es ausschliesslich über den angeblich anthropogenen Klimawandel. Bei dieser neuen Diskussion geht es meiner Ansicht nach eher um den generellen Ressourcenverbrauch und nicht "nur" um die CO2-Emissionen.

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globe-trotter hatterchen1 „Dazu müsste man wissen, wie hoch denn der Anteil des Einzelnen sein darf, damit die Erde ihn verkraftet? 37.000.000.000t ...“
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" Seit 1750 diesem magischen Jahr der beginnenden Industrialisierung, hat sich die Erdbevölkerung verzehnfacht."

Spricht nicht alleine das schon dafür, dass der derzeit stattfindende "Wandel" anthropogen (durch den Menschen verursacht) ist ?

Wirklich unersetzlich in der Geschichte der Menschheit waren nur Adam und Eva. (Mark Twain)
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hatterchen1 globe-trotter „Spricht nicht alleine das schon dafür, dass der derzeit stattfindende Wandel anthropogen durch den Menschen verursacht ist ?“
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Aus diesem Grund schrieb ich das ja und nicht zum ersten mal.

(durch den Menschen verursacht)

Gegen diese Ausschließlichkeit habe ich etwas, "beeinflusst" trage ich ja mit.

Aussichten: "Nach Keeling wird es mindestens 1000 Jahre dauern, bevor die CO2-Konzentration wieder unter 350 ppm fällt, jenes Niveau, das viele Experten als Grenze für eine gefährliche Klimaentwicklung ansehen."

https://keelingcurve.ucsd.edu/2016/04/20/comment-on-recent-record-breaking-co2-concentrations/#more-1406

So viel noch zu meiner Aussage, "der Zug ist lange abgefahren"!

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Xdata hatterchen1 „Aus diesem Grund schrieb ich das ja und nicht zum ersten mal. Gegen diese Ausschließlichkeit habe ich etwas, beeinflusst ...“
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Ist ja richtig lang geworden ..

Entscheidend ist:

Die richtige Quelle zu erkennen.

Mojib Latif  ..

um nur eine Quelle zu nennen.

Die die vieles vorausgesagt haben,
was auch weitgehend eingetroffen ist,
gibt es schon lange.

Stirbt unser blauer Planet?

Eine Sendung vor den mittleren 70ern!

 Volker Arzt - ein Physiker
und Hoimar von Ditfurth
schon vor über 40 Jahren



mit recht exakter Beschreibung von dem was wir jetzt genau haben ..

Sinnlos SUVs oder Sportwagen zu betrachten oder gar zu verachten
wird das Problem aber nicht lösen .......
Fliegen soll anscheinend  mit < 3% auch keine bedeutende Rolle spielen.

Es gibt also andere, zumindest entscheidendere  Ursachen als SUVs oder Flüge.

Es ist ja nur zu hoffen so der Satz gilt:

"Die Natur findet einen Weg*"

Der Erde selbst kann der Mensch nicht schaden
-- nicht mal mit H-Bomben.
-- mit Kernkraftwerken schon - Halbwertszeiten von Abermilliarden Jahren oder >
-- Den Lebewesen - uns eingerechnet - aber doch nachhaltig.

* Im allgemeinen ist "Klima" extrem langsam.

Beim Treibhauseffekt anscheinend nicht.

Haben die führenden Klimaexperten aber recht
ist es für Gegenmaßnahmen zu spät.

Soll bedeuten - die Ziele sind schon jetzt unerreichbar.

Die Hoffnung ist ein Mangel an Überblickbarkeit des
ungemein komplexen und komplizierten Themas!

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sea Xdata „Ist ja richtig lang geworden .. Entscheidend ist: Die richtige Quelle zu erkennen. Mojib Latif .. um nur eine Quelle zu ...“
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Die richtige Quelle zu erkennen. Mojib Latif  ..

Mojib Latif würde ich nicht gerade als aussagekräftige Quelle bezeichnen. Vor 20 Jahren prognostizierte er folgendes:

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/winter-ade-nie-wieder-schnee-a-71456.html

Wir erinnern uns, dass es seither in Deutschland, Österreich und der Schweiz durchaus sehr kalte und schneereiche Winter gab, wo man zum Teil gar nicht mehr wusste, wohin man den Schnee entsorgen sollte.

Soviel zum Thema Experten, deren Prognosen und Klimamodelle Zwinkernd

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hatterchen1 sea „Mojib Latif würde ich nicht gerade als aussagekräftige Quelle bezeichnen. Vor 20 Jahren prognostizierte er folgendes: In ...“
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Soviel zum Thema Experten,

Auch Experten und Wissenschaftler haben die Weisheit nicht gepachtet. Man kann sich in seiner Wissenschaft auch sehr schnell vergaloppieren.
Und wissenschaftliche Thesen sind noch keine Beweise.

Wissenschaft:
Beispielsweise ist der Begriff der Wahrheit, wie er in der oben zitierten Definition des Bundesverfassungsgerichtes verwendet wird, in seiner logischen Bedeutung für die Anwendung auf wissenschaftliche Theorien problematisch, da Theorien, auch wenn sie erfolgreich sind, in der Regel nur in gewissen Anwendungsbereichen und dort nur approximativ gültig sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

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Xdata hatterchen1 „Auch Experten und Wissenschaftler haben die Weisheit nicht gepachtet. Man kann sich in seiner Wissenschaft auch sehr ...“
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RichtigVerlegen

habe gerade an die aktuellen Universum Theorien gedacht ..

Dunkle Materie, Dunkle Energie,  .. hat  anscheinend nicht soo funktioniert als 
 drastische  Anpassungen um den Urknall aufrecht zu halten ..
dann eben noch Dunkle Strömung .. usw.

Bei den Interpretationen zur  Quantentheorie sind   die Oktroyrungen noch extremer.
Die erste klassische hat noch jede Auswertbarkeit a la Quantencomputer
ausnamslos ausgeschlossen ..
Wie auch jede Möglichkeit die Theorie zu verstehen.

Selbst   die ansich exakte Mathematik ist teilweise auf diesen Zug aufgesprungen.
Universen?

Dabei kann es nur eines geben schon wegen  uni!

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hatterchen1 Xdata „Richtig habe gerade an die aktuellen Universum Theorien gedacht .. Dunkle Materie, Dunkle Energie, .. hat anscheinend nicht ...“
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Dabei kann es nur eines geben schon wegen  uni!

Nun Namen sind Schall und Rauch, verwenden wir doch einfach "Multi".
Man sucht einen Grund, weshalb sich unser Universum ausdehnt?
Ganz einfach, es entzieht einem anderen Universum die Energien, genau so wie die großen Galaxien kleineren Galaxien die Substanz entziehen.

Ich finde meine Theorie hat etwas...Zwinkernd

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Xdata hatterchen1 „Nun Namen sind Schall und Rauch, verwenden wir doch einfach Multi . Man sucht einen Grund, weshalb sich unser Universum ...“
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Wenigstens in der Mathematik  bleibt es ehrlich, wenn es dann um Dinge geht die
mehr als das Kontinuum enthalten sollen, wird hingewiesen so es da um
völlig abstrakte Objekte geht für die
kein Abbild mehr in der Natur bestehtCool

Letztere ist immer wieder für Überraschungen bereit..
Auch beim Klima.

Ja, Multiversen sind cooler als alles aus nichtsZwinkernd

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hatterchen1 Xdata „Wenigstens in der Mathematik bleibt es ehrlich, wenn es dann um Dinge geht die mehr als das Kontinuum enthalten sollen, ...“
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Auch beim Klima.

Ja das Klima, ein Gebilde von unschätzbarer Komplexität, wird heute durchgeritten wie ein Rodeopferd.
Es werden ein paar Daten zusammengewürfelt, von denen man annimmt sie seien in einem Model bestimmend und schon erhält man Ergebnisse, die man nur noch gut "verkaufen" muss. Und das funktioniert in Deutschland, weltweit, am Besten.

Ja, der Mensch (besonders der Deutsche) hat seine Finger im Spiel und man muss ihn nur dazu bringen, Fossile Energien nicht mehr zu verbrennen, dann wird alles gut!? Sinnvoller Weise sollte er auch nicht mehr atmen, auch dabei entsteht CO2.Zwinkernd

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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sea hatterchen1 „Auch Experten und Wissenschaftler haben die Weisheit nicht gepachtet. Man kann sich in seiner Wissenschaft auch sehr ...“
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Stimmt. Absolut gesicherte Wissenschaften gibt es nur zwei: Physik (z.B. Hebelgesetz), und in der Mathematik ergeben auch in 1000 Jahren 2+2=4. Alle anderen befinden sich stets im Wandel und werden von Jahr zu Jahr erkenntnisreicher.

Man kann sich in seiner Wissenschaft auch sehr schnell vergaloppieren.

Da kommt mir folgendes Sprichwort in den Sinn: Das Ermitteln von Zahlen ersetzt bei manchen Menschen das Denken Zwinkernd

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hatterchen1 sea „Stimmt. Absolut gesicherte Wissenschaften gibt es nur zwei: Physik z.B. Hebelgesetz , und in der Mathematik ergeben auch in ...“
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Das Ermitteln von Zahlen

Ich würde noch weiter gehen, das "schätzen" von Parametern... Zwinkernd

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sea hatterchen1 „Ich würde noch weiter gehen, das schätzen von Parametern...“
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na na... Zwinkernd

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winnigorny1 sea „Mojib Latif würde ich nicht gerade als aussagekräftige Quelle bezeichnen. Vor 20 Jahren prognostizierte er folgendes: In ...“
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Wir erinnern uns, dass es seither in Deutschland, Österreich und der Schweiz durchaus sehr kalte und schneereiche Winter gab, wo man zum Teil gar nicht mehr wusste, wohin man den Schnee entsorgen sollte. Soviel zum Thema Experten, deren Prognosen und Klimamodelle

Mmmmmmh - na ja. Da gab es schon eine verschwindend kleine Anzahl von "richtigen" Wintern im vergangenen Jahrzehnt.... - Waren es zwei?

Die überwiegenden "Winter" allerdings zeichneten sich dadurch aus, dass sie sehr milde waren. - Was ich durchaus mit unseren Heizkosten (bzw. der verbrauchten Menge an Öl; die Preise schwankten ja) der vergangenen 10 Jahre belegen kann.

Das war aber auch schon eine Tendenz, die etliche Jahre vorher zu sehen war. - Die frostklirrenden Winter wurden immer seltener. - Nur kann ich das nicht mit der Heizkostenabrechnung belegen, weil ich die leider nur 10 Jahre aufbewahre (für's Finanzamt, da ich unter einem Dach lebe und arbeite und mein Gewerbe betreiben.

Ich konstatiere, dass es bei dir regional etwas anders war, als in Hamburg. Allerdings ist die von mir geschilderte Entwicklung in den meisten Bundesländern so verlaufen.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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sea winnigorny1 „Mmmmmmh - na ja. Da gab es schon eine verschwindend kleine Anzahl von richtigen Wintern im vergangenen Jahrzehnt.... - ...“
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Guten Morgen winni

Du brauchst mir nichts zu "belegen", da reichen unsere Erinnerungen locker aus. So dement sind wir "Alten" nun auch wieder nicht Zwinkernd

Was mich stört, ist das Statement des Klimaexperten Prof. Lativ: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben." Alarmismus pur mit wahrscheinlich nicht ganz uneigennützigen Hintergedanken, z.B. Stichwort Forschungsgelder, oder mit der eigenen Agenda höchste Stellen zu beeinflussen (Lobbyisten).

Zu einer darartigen Behauptung würde ich mich selbst als "kleiner Bürger" niemals hinreissen lassen. Vernünftig und nachvollziehbar wäre gewesen, wenn er gesagt hätte "aufgrund der heutigen Erkentnisse gehen die Klimatologen davon aus, dass es künftig deutlich milder wird und kaum noch....".

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hddiesel sea „Guten Morgen winni Du brauchst mir nichts zu belegen , da reichen unsere Erinnerungen locker aus. So dement sind wir Alten ...“
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Hallo Sea,

[Was mich stört, ist das Statement des Klimaexperten Prof. Lativ:
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben."]

Wäre das für dich akzeptabel?
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten in der Regel nicht mehr geben."

Das ist doch alles Erbsenzählerei.

In den letzten 20 Jahren, hat sich so viel auf unserer Erde geändert.

Wir verlieren jedes Jahr, viele zusammenhängende Waldgebiete, der landwirtschaftliche  Ackeranbau hat sich geändert, die großflächigen Brände jedes Jahr, Klimabedingt, oder von Menschen bewusst herbeigeführt.

Dabei die Kriege auf unserer Erde nicht vergessen, ebenso die Vulkanausbrüche und Sandstürme, Wirbelstürme, Überschwemmungen, das austrocknen von Flüssen und Seen, Erdbeben und den Einfluss der geänderten Infrastruktur im Allgemeinen auf unserer Erde, zu Lande, im Wasser und in der Luft, usw..

In der Regel ist heute eine Wettervorhersage besser, als vor 20 Jahren.

Als kleine Kinder haben wir jedoch schon gelernt, dass Wettervorhersagen hilfreich sind, aber nicht immer zutreffend, vor allem die Wettervorhersagen mehrerer Tage im voraus und hier geht es um mehr, als nur ein paar Tage im Voraus.

Wer der Meinung ist, er könnte 100% Vorhersagen machen, da wäre es an der Zeit, über diese Synonyme nachzudenken.

Die Weisheit mit Löffeln gefressen

Gruss Karl, BS: Windows 10 Pro, Office Pro. Plus 2016_32-Bit. Mein Motto: Leben und leben lassen!
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sea hddiesel „Hallo Sea, Was mich stört, ist das Statement des Klimaexperten Prof. Lativ: Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie ...“
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hallo hddiesel

Das ist doch alles Erbsenzählerei.

Volle Zustimmung. Zumindest im privaten Bereich, wo es mehr als nur anstrengend wäre, jeden Satz auf die Goldwaage legen zu müssen. Wer so mit Freunden und Bekanntet umgeht, muss sich innert kurzer Zeit mit Selbstgesprächen begnügen Zwinkernd

Wenn aber Prof. Lativ solche Behauptungen öffentlich äussert und seine ganze wissenschaftliche Klimastrategie darauf baut, dann macht kritisches Hinterfragen nicht nur Sinn sondern ist geradezu ein Muss. Stichwort These und Gegenthese.

Wer der Meinung ist, er könnte 100% Vorhersagen machen...

Nichts anderes sage ich ja die ganze Zeit. Oder wie Mark Twain es treffend ausdrückte: „Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen“ Zwinkernd

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hatterchen1 sea „hallo hddiesel Volle Zustimmung. Zumindest im privaten Bereich, wo es mehr als nur anstrengend wäre, jeden Satz auf die ...“
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Wenn aber Prof. Lativ solche Behauptungen öffentlich äussert

Dann hat er den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht verstanden, so wie einige Andere auch.

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Xdata hatterchen1 „Dann hat er den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht verstanden, so wie einige Andere auch.“
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Das hat ja noch mildernde Umstände .. wegen der hohen Komplexität

-- es gibt aber auch die die den Unterschied zwischen
-- Korrelation und
-- Kausalität nicht verstehen! ..

Ganz besondere " Experten " existieren da auch in den modernen Naturwissenschaften.

Angenommen es ist was dran an dem was zum Beispiel Greta Thunberg sagt:

Dann hat das Klima uns aber schon - der Punkt der Rückker ist schon Überschritten.
Für Gegenmaßnahmen ist es dann schon zu spät.

Positiv ist, wenn sich wie hier viele damit befassen und weiter mit den aktuellen
Möglichkeiten beobachtet, gemessen  und kühl und sachlich angemessen reagiert wird.

Angstmachen hilft nicht.

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hatterchen1 Xdata „Das hat ja noch mildernde Umstände .. wegen der hohen Komplexität -- es gibt aber auch die die den Unterschied zwischen ...“
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Dann hat das Klima uns aber schon - der Punkt der Rückker ist schon Überschritten. Für Gegenmaßnahmen ist es dann schon zu spät.

Aus diesem Grund halte ich ja auch diese unleidlichen Diskussion, mit dem Slogan "wir müssen", für komplett obsolete.

Bei objektiver Betrachtung des IST-Zustandes, ist eine Begrenzung des Temperaturanstiegs auf 1,5 oder 2°C reines Wunschdenken, da die Hauptverursacher absolut keine Bereitschaft zeigen zum Umschwenken.
Und natürlich würden 0% CO2 aus Deutschland, eine kaum messbare Entlastung bringen. Da wir aber zu den "Guten" gehören möchten, ist uns kein Opfer zu groß.
Scheiß was auf die Industrie (unsere Einkommen Garanten) scheiß was auf Armen und Rentner, scheiß auf Jugendschwimmen, wozu brauchen wir einen Sozialstaat, Hauptsache wir setzen eine Doktrin um.

Ob es sich bei 18°C Raumtemperatur besser denken lässt?Unentschlossen

Gestottertes Wissen ist besser als eloquente Dummheit. Marcus Tullius Cicero (106 - 43 v.Chr.Rom) Staatsmann und Philosoph
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Xdata hatterchen1 „Aus diesem Grund halte ich ja auch diese unleidlichen Diskussion, mit dem Slogan wir müssen , für komplett obsolete. Bei ...“
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18 Grad reicht für einen kühlen Kopf ..Zwinkernd.

Nach unten und oben existieren Grenzfälle beim Denken.
Einige unserer Politiker sind Dauergrenzfälle - egal ob kalt oder warmCool ..

Meine höchste erlebte Temperatur
war mal in einem der großen Gebäude des Botanischen Gartens in Berlin.

Das Krokodilhaus im Berliner Aquarium war gefühlt
-- kalt dagegen!

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globe-trotter hatterchen1 „Aus diesem Grund halte ich ja auch diese unleidlichen Diskussion, mit dem Slogan wir müssen , für komplett obsolete. Bei ...“
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ist eine Begrenzung des Temperaturanstiegs auf 1,5 oder 2°C reines Wunschdenken

D'accord - und die Mehrzahl der hier diskutierenden Teilnehmer wird den "GAU" nicht mehr persönlich erleben, so ab 25+ / 35+ oder 45+ besteht schon eher die Möglichkeit.

Also lasst uns das Leben genießen, solange es noch möglich ist. Mit der Zukunft beschäftigen wir uns .. später.

Ob es sich bei 18°C Raumtemperatur besser denken lässt?

Als Mediziner: Ja! Niedrige Umgebungstemperatur => erhöhte Blutzirkulation, erhöhte Atemfrequenz (Sauerstoff), die dann hoffentlich das Gehirn erreicht.

Wirklich unersetzlich in der Geschichte der Menschheit waren nur Adam und Eva. (Mark Twain)
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hatterchen1 globe-trotter „D accord - und die Mehrzahl der hier diskutierenden Teilnehmer wird den GAU nicht mehr persönlich erleben, so ab 25 / 35 ...“
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die Mehrzahl der hier diskutierenden Teilnehmer wird den "GAU" nicht mehr persönlich erleben,

Und doch wird das Leben weiter gehen, genau so wie seit 3,5Milliarden Jahren. Allerdings wir in ungefähr einer Milliarde Jahren der Sauerstoffgehalt auf der Erde so niedrig sein, dass es für Sauerstoffatmer keine Zukunft mehr gibt, und das hat dann nicht der Mensch zu verantworten. 

Also lasst uns das Leben genießen,

Genau, "Was du heute kannst besorgen, dass verschiebe nicht auf morgen."

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Borlander sea „Was ist denn das für ein dumm-dreister Witz, bar jeglicher vernünftigen Gegenargumentation? Beispiel ablesen von ...“
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https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html

Siehe https://www.nickles.de/thread_cache/539305388.html#_pc

dass man man modernste Daten nur rudimentär mit den Daten vor vielen Jahrzehnten vergleichen kann

Du unterstellst damit u.A., dass noch nie jemand versucht mal Temperaturen vergleichsweise mit unterschiedlichen Verfahren zu messen. Auf solche verrückten Ideen kommen wissenschaftlich gebildete Menschen aber…

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