Wer da glaubt MS würde jetzt Ruhe geben mit seinen Zwangsmaßnahmen zu WIN10, der irrt gewaltig!
Das Spiel geht weiter und macht diesen Laden noch unsympathischer...
http://www.com-magazin.de/news/windows-10/neue-intel-amd-cpus-unterstuetzen-windows-10-1120052.html
Die Tatsache, dass es nur Windowsnutzer trifft, spricht ja wohl Bände..
Gruß
gelöscht_325514 
gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
mawe2 gelöscht_325514 „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
Dein Beitrag ist zwar komplett OT, dennoch kann man ihn nicht unwidersprochen so stehen lassen.
Um den ganzen noch einen Kick zu geben kann man hier sehen wie der Konsument auch von der EU verarscht wird.
Ich kann hier beim besten Willen nicht erkennen, wie "der Konsument" hier von "der EU" verarscht wird.
Hast Du den Artikel überhaupt gelesen, zu dem Du verlinkt hast?
Es geht um ein Urteil des EuGH. Jeder, der sich auch nur oberflächlich mit den Strukturen beschäftigt hat, weiß, dass der EuGH nicht "die EU" ist.
Wenn hier überhaupt jemand einen Konsumenten verarscht hat, dann wäre das evtl. SONY gewesen. Was ich aber - genau wie der EuGH - auch nicht glaube.
Da hat ein (Entschuldigung für den Ausdruck) Voll-DAU einen PC mit Betriebssystem (Win Vista) gekauft und will dann die Kosten für das OS vom Hersteller zurück haben. Wie absurd ist das denn?
Manchmal kann man nur den Kopf darüber schütteln, für welchen Unfug hohe Gerichte missbraucht werden. Schuld daran hat hier wohl der französische Kassationshof, der dieses Pille-Palle-Verfahren nicht selbst erledigen konnte sondern an den EuGH verwiesen hat.
Also alles OK!
Ein Urteil zu überflüssiger (und vor allem unerwarteter) Bloatware wäre vielleicht interessant gewesen. Aber ein Urteil zum Vorhandensein eines Betriebssystems, das laut Artikelbeschreibung vorhanden sein soll, kann gar nicht anders ausfallen als es jetzt hier ausgefallen ist.
Gruß, mawe2
gelöscht_325514 mawe2 „Dein Beitrag ist zwar komplett OT, dennoch kann man ihn nicht unwidersprochen so stehen lassen. Ich kann hier beim besten ...“
mawe2 gelöscht_325514 „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
Ergo hat das schon etwas mit der EU.
Es hat mit der EU zu tun, ist aber nicht "die EU".
Genau wie der BGH nicht "die Bundesrepublik Deutschland" ist.
einer muss kein Voll-Dau sein wenn er eienen PC mit WinVista kauft.
Nein. Nur, weil er es kauft, ist er kein Voll-DAU. Wenn er aber das Geld für das OS zurückhaben will, das laut Artikelbeschreibung dazu gehört, dann ist er einer.
Der würde sicher auch ein Auto kaufen und anschließend den Preis für die vier Räder zurückfordern, weil er ja noch Räder vorrätig hatte und die neuen Räder nicht haben wollte...
Wenn du dir einen neuen Wagen kaufen würdest und beiA uslieferrung wäre er Bepflaster mit Werbung was würdest du tun?
Ein Betriebssystem wird für den Betrieb des Rechners benötigt. Will man kein Betriebssystem haben, kauft man einen Rechner ohne Betriebssystem.
Aber der Voll-DAU hätte den Unterschied wahrscheinlich noch nicht mal bemerkt...
gelöscht_325514 mawe2 „Es hat mit der EU zu tun, ist aber nicht die EU . Genau wie der BGH nicht die Bundesrepublik Deutschland ist. Nein. Nur, ...“
mawe2 gelöscht_325514 „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
es gibt Leute die wollen mit aller Macht recht haben
Das trifft vielleicht auf Dich zu. Auf mich nicht.
Wenn man Recht hat, muss man das nicht extra wollen, man hat es einfach...
gelöscht_325514 mawe2 „Das trifft vielleicht auf Dich zu. Auf mich nicht. Wenn man Recht hat, muss man das nicht extra wollen, man hat es einfach...“
Borlander mawe2 „Es hat mit der EU zu tun, ist aber nicht die EU . Genau wie der BGH nicht die Bundesrepublik Deutschland ist. Nein. Nur, ...“
Will man kein Betriebssystem haben, kauft man einen Rechner ohne Betriebssystem.
Das ist nur oft gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich…
Alpha13 Borlander „Das ist nur oft gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich“
http://geizhals.de/?cat=sysdiv&xf=444_ohne+Betriebssystem&sort=p
http://geizhals.de/?cat=sysnn&xf=8495_Core+ix-6xxxT#xf_top
Nicht so wirklich...
Borlander Alpha13 „http://geizhals.de/?cat sysdiv xf 444_ohne Betriebssystem sort p http://geizhals.de/?cat sysnn xf 8495_Core ix-6xxxT ...“
Bei No-Name Desktop-PCs ist das in der Tat kein Problem. Wenn Du aber ein ganz bestimmtes Modell eines größeren Herstellers haben willst dann schaut es ganz anders aus: Suche z.B. mal nach einem T- oder X-Serie ThinkPad ohne Betriebssystem. Große Auswahl hast Du dann eher nicht…
giana0212 Borlander „Bei No-Name Desktop-PCs ist das in der Tat kein Problem. Wenn Du aber ein ganz bestimmtes Modell eines größeren ...“
Hallo, Erde an Borlander!
http://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo+notebooks/ohne+windows
Als der Spacko den Rechner kaufte, wußte er, da ist Windows dabei. Also ist das ein Bestandteil des Kaufvertrags. Jetzt einen Teil des Preises zurück zu fordern, ist dämlich.
Man hatte ihm angeboten, den Kauf rückgängig zu machen, wollte er nicht. Er wollte genau diesen Rechner mit Windows und anschließend das Windows "zurück geben".
Und für die 10 bis 20€, die so eine Windows-Lizenz als Beigabe wert ist, nimmt er sich einen Anwalt und zieht vor Gericht. Ja ne, is klar.
Borlander giana0212 „Hallo, Erde an Borlander! http://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo notebooks/ohne windows Als der Spacko den ...“
http://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo+notebooks/ohne+windows
Die dort aufgeführten T und X-Serie Modelle sind allesamt nur für Schüler, Studenten und Lehrkräfte verfügbar.
Als der Spacko den Rechner kaufte, wußte er, da ist Windows dabei. Also ist das ein Bestandteil des Kaufvertrags.
Nicht alles was in einem Kaufvertrag drin steht ist damit automatisch auch rechtlich einwandfrei. Ansonsten könnten wir uns sowas wie Verbraucherschutz sparen…
Es gibt auch Menschen die fürs Recht kämpfen, selbst wenn dieser Kampf für sie wirtschaftlich nicht rentabel ist.
giana0212 Borlander „Die dort aufgeführten T und X-Serie Modelle sind allesamt nur für Schüler, Studenten und Lehrkräfte verfügbar. Nicht ...“
Wenn Du Dir diesen Rechner mit Windows im Laden ansiehst, kannst Du davon ausgehen, wenn Du ihn zuhause auspackst, ist da Windows drauf. Da kannst Du dann doch nicht überrascht sein.
Olaf19 Borlander „Die dort aufgeführten T und X-Serie Modelle sind allesamt nur für Schüler, Studenten und Lehrkräfte verfügbar. Nicht ...“
Nicht alles was in einem Kaufvertrag drin steht ist damit automatisch auch rechtlich einwandfrei. Ansonsten könnten wir uns sowas wie Verbraucherschutz sparen…
Grundsätzlich betrachtet hast du damit ja recht. Was aber sollte daran "sittenwidrig" sein, einen PC mit vorinstallierter Software zu verkaufen?
Geradzu absurd finde ich die Idee, "anteilig" den Kaufpreis für nicht benötigte Komponenten zurückzufordern.
Wäre ich Händler, ich würde sagen: der Anteil ist Null! Du bekommst die Software geschenkt. Wenn du sie nicht willst, auch gut, aber zu fordern gibt es da nichts.
Wenn ein Notebook mit vorinstallierter Software 1199 EUR kostet und der Händler würde vom Gesetzgeber verdonnert, das gleiche Gerät auch ohne Software anzubieten, würde ich an seiner Stelle dieses ebenfalls für 1199 EUR anbieten.
Oder noch besser: für 1250 EUR, inkl. 51 EUR für den sinnlos erhöhten Verwaltungsaufwand.
CU
Olaf
mawe2 Olaf19 „Grundsätzlich betrachtet hast du damit ja recht. Was aber sollte daran sittenwidrig sein, einen PC mit vorinstallierter ...“
Wäre ich Händler, ich würde sagen: der Anteil ist Null! Du bekommst die Software geschenkt. Wenn du sie nicht willst, auch gut, aber zu fordern gibt es da nichts.
Die Sache ist ja im konkreten Fall noch viel absurder: Bei einem Notebook für 549 EUR Kaufpreis wollte der Kläger 450 EUR für das Betriebssystem erstattet haben.
Der Kläger war also exakt der Meinung, dass das SONY-Notebook selbst (also die Hardware allein) genau 99 EUR wert ist!
Wenn ich der erstinstanzliche Richter gewesen wäre, hätte ich den Fall wg. Nichtigkeit gar nicht erst eröffnet! Solche Querulanten sind es, die die Gerichte mit unsinnigen Fällen beschäftigen und für die wirklich wichtigen (z.B. existenziellen) Fälle fehlt dann den Richtern die Zeit.
Dass der Kläger dazu auch noch 2500 EUR "Schadensersatz" haben wollte, setzt der Absurdität des Ganzen noch die Krone auf. Was hat er denn für einen Schaden, wenn er die Festplatte löscht und das OS seiner Wahl installiert? Bei einer leeren Platte wäre der Aufwand in etwa der Selbe gewesen.
2500 EUR für den Klick bei der OS-Installation, dass alle vorhandenen Partitionen gelöscht werden sollen??
Hier hat (und ich verwende den despektierlichen Begriff jetzt bewusst noch einmal) ein Voll-DAU sämtliche Gerichte an der Nase herum geführt und hat es damit sogar bis zum EuGH geschafft. Erst dort saßen dann Richter, die die Absurdität des Ganzen erkannt und dem Unfug einen Riegel vorgeschoben haben.
Ich hoffe, dass dem Kläger jetzt wenigstens eine stattliche Kostennote seines Anwalts und ein respektabler Gebührenbescheid der Justizzahlstelle zugestellt werden!
Gruß, mawe2
Olaf19 mawe2 „Die Sache ist ja im konkreten Fall noch viel absurder: Bei einem Notebook für 549 EUR Kaufpreis wollte der Kläger 450 ...“
Hi mawe,
Bei einem Notebook für 549 EUR Kaufpreis wollte der Kläger 450 EUR für das Betriebssystem erstattet haben. Der Kläger war also exakt der Meinung, dass das SONY-Notebook ...allein... genau 99 EUR wert ist!
Selbst wenn es genau umgekehrt gewesen wäre: 99 EUR Preisnachlass für das nicht benötigte Betriebssystem und 450 EUR für das Notebook, hätte ich das Verhalten des Käufers unverschämt, borniert und dreist gefunden.
Wie kommt eigentlich ein Käufer dazu, sich anzumaßen zu beurteilen, wie Händler und Hersteller zu ihren Kostenkalkulationen kommen?
Vielleicht zahlt der Softwarehersteller sogar noch was drauf, damit seine Software auf dem Notebook vorinstalliert und somit werbewirksam unters Volk gestreut wird? Dann wäre das Notebook ohne die zwangsinstallierte Soft sogar noch teurer als ohne diese.
Dass der Kläger dazu auch noch 2500 EUR "Schadensersatz" haben wollte, setzt der Absurdität des Ganzen noch die Krone auf.
Dazu müsste er erst einmal nachweisen, dass die vorinstallierte Software ihm einen derartigen Ärger verursacht hat, dass er deswegen in seiner Erwerbstätigkeit so stark eingeschränkt war, dass ihm ein Schaden von mehreren 1000 EUR entstanden ist.
Bei einem derartigen Schwachkopf würde ich diese Version allerdings erst einmal mit einem dicken Fragezeichen versehen...
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Hi mawe, Selbst wenn es genau umgekehrt gewesen wäre: 99 EUR Preisnachlass für das nicht benötigte Betriebssystem und ...“
derartigen Schwachkopf
Lies Dir bitte erst mal die exakten Begründungen zur Klage durch und nicht das war hier nach meinem Eindruck so auf Basis von Hörensagen zusammengereimt wird.
Bedenke auch, dass das die Rechtslage beim Verbraucherschutz in Frankreich von der in Deutschland abweichen kann. Das muss man ggf. berücksichtigen, wobei ich auch keine genaue Vorstellung habe wie das beim Weg durch die Instanzen bis zum EuGH abgebildet wird…
Gruß
bor
Olaf19 Borlander „Lies Dir bitte erst mal die exakten Begründungen zur Klage durch und nicht das war hier nach meinem Eindruck so auf Basis ...“
Lies Dir bitte erst mal die exakten Begründungen zur Klage durch und nicht das war hier nach meinem Eindruck so auf Basis von Hörensagen zusammengereimt wird.
Was verstehst du unter "exakter Begründung"? Es ist sowohl in der Berichterstattung zu diesem Thema als auch im Gerichtsurteil ausschließlich von "unlauteren Geschäftspraktiken" die Rede, was im Urteil ausdrücklich verneint wird. Etwas ausführlicher hier: http://www.beckmannundnorda.de/serendipity/
Selbst wenn es eine unlautere Geschäftspraktik gewesen wäre, erschließt sich mir nicht, wie der Kläger auf das schmale Brett kommt, gleich 2x "Schadenersatz" zu fordern: 450 EUR für seinen speziellen Fall, und 2500 so ganz allgemein.
Deswegen schrieb ich an mawe, er müsste dann schon nachweisen können, dass ihm ein konkreter Schaden entstanden sei.
Falls du darüber genauere Infos hast, gern her damit, ich kann sie weder den Berichten zum Thema entnehmen, noch der Urteilsbegründung.
http://www.zdnet.de/88278498/eugh-urteil-vorinstallierte-software-auf-computern-ist-zulaessig/
CU
Olaf
Alpha13 Olaf19 „Was verstehst du unter exakter Begründung ? Es ist sowohl in der Berichterstattung zu diesem Thema als auch im ...“
Der Kläger ist ein Paradebeispiel eines Idioten!
Die nicht wenige Kohle für Anwälte und Gerichtskosten hat er da absolut zurecht versenkt!
Und wenn man Windows sonst kauft muß man natürlich die EULA auch "unterzeichnen"...
Und das dieser Hugo mit was anderem als Windows arbeiten wollte, das glaubt nach den Infos nur jemand der noch an den Weihnachstmann glaubt...
Borlander Olaf19 „Was verstehst du unter exakter Begründung ? Es ist sowohl in der Berichterstattung zu diesem Thema als auch im ...“
Es ist sowohl in der Berichterstattung zu diesem Thema als auch im Gerichtsurteil ausschließlich von "unlauteren Geschäftspraktiken" die Rede
Bei einigen der Beiträge hier war ich mir allerdings nicht so sicher, ob tatsächlich alle verstanden haben, dass die Entschädigung und der Schadenersatz für die "unlauteren Geschäftspraktiken" gefordert wurden.
Die Trennung in Schadenersatz und Entschädigung ist für mich auch nicht so ganz klar. Vielleicht ergibt sich das aber auch irgendwie aus dem französischem Recht?
Der Nachweis eines konkreten Schadens ist gerade im Bereich des Verbraucherschutzes schwierig: Im Zweifelsfall merken nämlich überhaupt nur die besonders informierten Kunden, dass ihnen ein Schaden entstanden ist bzw. entstehen könnte. Wenn den Schadenersatz nur auf die konkret quantifizierbaren Schäden beschränkst, dann wäre das wohl eher eine Einladung dazu jegliche Verbraucherrechte zu ignorieren.
Du könntest mit Deiner Argumentation auch in Frage stellen warum z.B. für unerlaubte Telefonwerbung Strafen von bis zu 50KEUR verhängt werden könn(t)en. Du wirst sicher nur sehr selten Fälle haben in denen ein einzelner Anruf eine solche Schadenshöhe verursacht.
Gruß
bor
giana0212 Borlander „Bei einigen der Beiträge hier war ich mir allerdings nicht so sicher, ob tatsächlich alle verstanden haben, dass die ...“
Ich nehme mal an, der Rechner wurde nicht nur deshalb mit Windows gekauft, weil der Käufer wettbewerbswidrig mit einem verbotenen Werbeanruf dazu verleitet wurde.
Unerlaubte Werbeanrufe werden mit Geldstrafen geahndet, weil es (Überraschung!) verboten ist, also ein Gesetz dagegen existiert.
Da ein Schaden nur beziffert werden kann, wenn ein konkreter Schaden nachgewiesen wird, reicht es nicht zu behaupten, einen gefühlten Schaden erfahren zu haben. Sich selbst ausgedachte Schäden, die nicht überprüfbar sind, sind auch nicht einklagbar.
Olaf19 giana0212 „Ich nehme mal an, der Rechner wurde nicht nur deshalb mit Windows gekauft, weil der Käufer wettbewerbswidrig mit einem ...“
Ich nehme mal an, der Rechner wurde nicht nur deshalb mit Windows gekauft, weil der Käufer wettbewerbswidrig mit einem verbotenen Werbeanruf dazu verleitet wurde.
Genau. Und selbst wenn – die Firma Sony hat dem Kläger großzügig, wie ich finde, angeboten den Kauf rück-abzuwickeln. Mehr kann man eigentlich nicht verlangen.
Ein Bußgeld wegen Wettbewerbsverstoßes hätte verhängt werden können, wenn die Rechtslage dies hergegeben hätte, aber davon hätte der Kläger keinen Cent gesehen.
reicht es nicht zu behaupten, einen gefühlten Schaden erfahren zu haben. Sich selbst ausgedachte Schäden, die nicht überprüfbar sind, sind auch nicht einklagbar.
Das hast du sehr schön formuliert. Dem schließe ich mich gern an.
CU
Olaf
Olaf19 Borlander „Bei einigen der Beiträge hier war ich mir allerdings nicht so sicher, ob tatsächlich alle verstanden haben, dass die ...“
Du könntest mit Deiner Argumentation auch in Frage stellen warum z.B. für unerlaubte Telefonwerbung Strafen von bis zu 50KEUR verhängt werden könn(t)en.
Nein. Strafe != Schadenersatz.
Wäre die Firma Sony zu einem Bußgeld verurteilt worden – welches dann an die Staatskasse und nicht an den Kläger geflossen wäre! – hätte ich es nachvollziehen können, mich dann allerdings gewundert, dass die seit vielen Jahren gängige Praxis des Software-Bundlings nun "plötzlich" nicht mehr erlaubt sein soll.
Wenn ich unerlaubte Telefonwerbung erhalte und dies zur Anzeige bringe, mag eine Strafe von bis zu 50.000 EUR durchaus verhängt werden – dass durch diesen Anruf meiner Person irgendein Schaden entstanden sein soll, der mir von der anrufenden Fima ersetzt werden muss, dürfte äußerst schwierig plausibel zu machen sein. Dass mich jemand in meiner Privatsphäre mit blöden Anrufen belästigt, ist ärgerlich, keine Frage – nur "geschädigt" im eigentlichen Sinne werde ich dadurch nicht.
Computer mit OS und weiterer Software zu bundeln, empfinde auch ich als Unart, nur – das weiß man doch vorher. Es ist quasi Allgemeinbildung und steht darüber hinaus auch noch in den Produktbeschreibungen. Deswegen wundert es mich genau so wie mawe2, dass Gerichte ein solches Verfahren überhaupt eröffnen.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Nein. Strafe ! Schadenersatz. Wäre die Firma Sony zu einem Bußgeld verurteilt worden welches dann an die Staatskasse und ...“
Nein. Strafe != Schadenersatz.
In DE ist das auf jeden Fall korrekt. Wie es in FR ausschaut ist mir allerdings nicht bekannt.
dass die seit vielen Jahren gängige Praxis des Software-Bundlings nun "plötzlich" nicht mehr erlaubt sein soll.
Wenn vorher keiner geklagt hat? Immerhin lief das Verfahren aber nun auch schon fast 10 Jahre.
Computer mit OS und weiterer Software zu bundeln, empfinde auch ich als Unart, nur – das weiß man doch vorher.
Warum regst Du Dich dann so darüber auf, statt Dich darüber zu freuen, dass jemand versucht etwas gegen diese "Unart" zu unternehmen? Das vorherige Wissen nützt Dir nichts so lange Du nur wenig Möglichkeiten hast Dich dieser Unart zu entziehen.
Gruß
bor
Olaf19 Borlander „In DE ist das auf jeden Fall korrekt. Wie es in FR ausschaut ist mir allerdings nicht bekannt. Wenn vorher keiner geklagt ...“
statt Dich darüber zu freuen, dass jemand versucht etwas gegen diese "Unart" zu unternehmen?
Die Klage stützt sich auf die Gesetzeslage von heute. Ändern kann man damit nichts.
Davon ab: eine "Unart" ist das eine, sie zu verbieten das andere. Man kann nicht immer alles verbieten, nur weil es irgendwem nicht gefällt. Ich finde z.B. auch Gartenzwerge ganz schrecklich, trotzdem finde ich es nicht gut, wenn ein Eigenheimbesitzer wegen deren Anblick seinen Nachbarn verklagt.
Die Unterscheidung zwischen Bußgeld/Strafzahlung einerseits und zivilrechtlich einklagbarer Entschädigung/Schadenersatz andererseits dürfte es in so ziemlich jedem Rechtssystem der Welt geben. Im einen Fall profitiert die Staatskasse von der Zahlung, im anderen das Individuum.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Grundsätzlich betrachtet hast du damit ja recht. Was aber sollte daran sittenwidrig sein, einen PC mit vorinstallierter ...“
Was aber sollte daran "sittenwidrig" sein, einen PC mit vorinstallierter Software zu verkaufen?
Die Hürden für eine Sittenwidrigkeit dürften wohl etwas höher liegen. Sehe ich aber nicht als Problem hier.
Die Diskussion um das Thema ist auf jeden Fall schon älter. Ich auch Du wirst mir zustimmen, dass diese Art von Bundling die Marktbeherrschende Stellung von Microsoft weiter zementiert.
Es übrigens sogar sein, dass der Hersteller am Ende durch die Installation von Windows in Kombination mit irgendwelcher Sinnlos-Software noch Geld spart durch Provisionen…
Gruß
bor
giana0212 Borlander „Die Hürden für eine Sittenwidrigkeit dürften wohl etwas höher liegen. Sehe ich aber nicht als Problem hier. Die ...“
Interessanter Gedanke, dass der Hersteller durch die Installation von Bloatware das Windows praktisch gleich quer finanziert und das Windows dadurch für den Hersteller gratis ist.
Da schleicht sich nur ein Denkfehler ein, der Kläger verklagt den Hersteller des Computers, weil der dafür gesorgt hat, dass der Kläger eine Software gratis bekommt, die er sonst für 100€ hätte kaufen müssen.
Und zur marktbeherrschenden Stellung von MS bei Betriebssystemen lässt sich sagen, es gibt keine Konkurrenz, also auch keinen Geschädigten. Der Zug ist seit über 25 Jahren abgefahren, das hätte man damals beeinflussen können, jetzt aber nicht mehr.
Nach wie vor ist eine solche Klage blödsinnig und nicht zu begründen.
Olaf19 Borlander „Die Hürden für eine Sittenwidrigkeit dürften wohl etwas höher liegen. Sehe ich aber nicht als Problem hier. Die ...“
Du wirst mir zustimmen, dass diese Art von Bundling die Marktbeherrschende Stellung von Microsoft weiter zementiert.
Absolut. Das ist aber eine politische Frage. Es ist nicht die Aufgabe von Gerichten, Politik zu machen, sondern Recht zu sprechen im Rahmen der Gesetze, so wie diese aktuell lauten.
Es übrigens sogar sein, dass der Hersteller am Ende durch die Installation von Windows in Kombination mit irgendwelcher Sinnlos-Software noch Geld spart durch Provisionen…
Davon bin ich sogar fest überzeugt, siehe Antwort an mawe weiter oben.
Die Frage ist aber doch nicht, ob du und ich und andere kritische Geister so etwas blöd finden, sondern ob es erlaubt ist. Und das musste der EUGH bejahen.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Absolut. Das ist aber eine politische Frage. Es ist nicht die Aufgabe von Gerichten, Politik zu machen, sondern Recht zu ...“
Die Frage ist aber doch nicht, ob du und ich und andere kritische Geister so etwas blöd finden, sondern ob es erlaubt ist. Und das musste der EUGH bejahen.
Ich lese das aktuelle Ergebnis so, dass das EuGH vor allem festgestellt hat, dass solche Angebote nicht generell verboten sind. Zumindest für Teile der Entscheidung wurde ja auch darauf hingewiesen, dass diese durch nationale Gerichte entschieden werden müssen. D.h.: Möglicherweise könnte es einem EU Land erlaubt und einem anderen verboten sein. Oder im Extremfall sogar in allen aktuellen EU-Ländern, nur eben nicht auf Basis von EU-Recht. Das ist nach einem Eindruck, dass einzige was hier bislang wirklich sicher ist. Ein pauschales "ist erlaubt" scheint mir etwas zu stark vereinfacht.
Gruß
bor
giana0212 Borlander „Ich lese das aktuelle Ergebnis so, dass das EuGH vor allem festgestellt hat, dass solche Angebote nicht generell verboten ...“
"Nicht verboten" bedeutet aber eben erlaubt.
Wettbewerbswidrig kann es nicht sein, es gibt keinen Konkurrenten, der einen Schaden erlitten haben könnte.
Und es bleibt dabei, der Kunde hat bewusst einen Rechner mit Windows gekauft, also ist dieses Windows Bestandteil der Ware und damit des Kaufvertrags.
Ich weiss nicht, was Du aus diesem Urteil liest, aber wenn so ein Blödsinn vor dem obersten möglichen Gericht so entschieden wurde, kann man da eigentlich nichts Gegenteiliges herauslesen.
Das Maximum des Möglichen wäre hier, den Kaufvertrag rückgängig zu machen, also extrem Kunden-freundlich, das hat der Kunde aber abgelehnt.
Borlander giana0212 „Nicht verboten bedeutet aber eben erlaubt. Wettbewerbswidrig kann es nicht sein, es gibt keinen Konkurrenten, der einen ...“
"Nicht verboten" bedeutet aber eben erlaubt.
Die juristische Sprache ist eine sehr exakte Sprache. Mit "nicht verboten" lässt Du aber entscheidende Details weg und verfälscht ggf. sogar die eigentliche Aussage:
"In seinem heutigen Urteil beantwortet der Gerichtshof die erste Frage dahin, dass der Verkauf eines Computers mit vorinstallierter Software an sich keine unlautere Geschäftspraxis im Sinne der Richtlinie 2005/29 darstellt, wenn ein solches Angebot nicht den Erfordernissen der beruflichen Sorgfaltspflicht widerspricht und das wirtschaftliche Verhalten der Verbraucher nicht beeinflusst. Es ist Sache des nationalen Gerichts, dies unter Berücksichtigung der konkreten Umstände der Rechtssache zu beurteilen." [http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2016-09/cp160086de.pdf]
Zusammenfassend haben die also "nur" festgestellt, dass gegen eine ganz bestimmte genannte Richtlinie nicht (in jedem Fall) verstoßen wird, wenn bestimmte Nebenbedingungen erfüllt sind. Wären die nicht erfüllt schaut die Sache schon anders aus. Die stellen fest, dass die Bündelung erlaubt sein könnte, ohne aber festzustellen, dass dies hier tatsächlich der Fall ist…
giana0212 Borlander „Die juristische Sprache ist eine sehr exakte Sprache. Mit nicht verboten lässt Du aber entscheidende Details weg und ...“
Zusammenfassend wird festgestellt, dass der Verkauf mit vorinstallierter Software ok ist, außerdem die Einzelpreise der Software nicht angegeben werden muss. Weiterhin wird festgestellt, dass der maximale mögliche Schaden der Kaufpreis ist, den der Kunde aber nicht erstattet haben wollte. Der Kunde kann nicht daraus konstruieren, dass er getäuscht wurde und der Kauf deswegen ein unlauteres Geschäft war. Auch wurde der Kunde in seiner Wahl nicht übervorteilt, ein entsprechendes günstigeres Modell ohne Software ist günstiger nicht zu kaufen. Die mögliche Differenz wäre bei einer Täuschung der Schaden gewesen.
Auch der mögliche Kaufpreis der Einzelpreise der Softwareprodukte kann nicht als Schaden geltend gemacht werden, weil der Kunde einen entsprechenden Preis nicht gezahlt hat, sondern im Paket mit dem Rechner verkauft wurde.
Das hat das Gericht alles festgestellt, das hätte auch ein Zehnjähriger genauso festgestellt. Ich frage mich da nur, wieso ein französisches Gericht das nicht auch gleich festgestellt hat. Die sind wohl nicht so reif wie Zehnjährige.
Da er den Rechner ohne Software nicht billiger bekommen hätte, kann er den Rechner auch einfach formatieren und hat dann genau das, was er anscheinend wollte. Der Vorgang des Formatierens ist leicht durchführbar und stellt keine Übervorteilung dar.
Wieso stört Dich jetzt die kostenlose Software, die mitgeliefert wird? Soll jetzt jeder Kunde ein Betriebssystem extra kaufen, weil ein Kunde es falsch findet, dass ein Betriebssystem dabei ist?
Borlander giana0212 „Zusammenfassend wird festgestellt, dass der Verkauf mit vorinstallierter Software ok ist, außerdem die Einzelpreise der ...“
Ich frage mich da nur, wieso ein französisches Gericht das nicht auch gleich festgestellt hat. Die sind wohl nicht so reif wie Zehnjährige.
Es könnte vielleicht auch einfach daran liegen, dass die ein tiefer gehende Rechtskenntnisse haben als Du und somit zu einer sehr viel feineren Abwägung von den relevanten Rechtsgütern haben?
Wieso stört Dich jetzt die kostenlose Software, die mitgeliefert wird? Soll jetzt jeder Kunde ein Betriebssystem extra kaufen, weil ein Kunde es falsch findet, dass ein Betriebssystem dabei ist?
Im Zweifelsfall zahlst Du indirekt für die "Gratissoftware". Früher war es übrigens mal vollkommen normal, dass man das die Windows-Lizenz extra kaufen musste. Die gab es dann aber oft auch für einen so günstigen Aufpreis, dass fast alle diese Möglichkeit genutzt haben. Das war dann auf jeden Fall deutlich transparenter für den Kunden.
giana0212 Borlander „Es könnte vielleicht auch einfach daran liegen, dass die ein tiefer gehende Rechtskenntnisse haben als Du und somit zu ...“
Für die Gratissoftware zahlst Du mit Deinen Daten. Und wenn Du die Software extra gekauft hast, zahlst Du mit Geld und außerdem mit Deinen Daten.
Und Du brauchst mein juristisches Verständnis/Unverständnis nicht infrage stellen, letztlich hat sich sogar das oberste Gericht der Ansicht der Zehnjährigen angeschlossen, ist also wohl nicht weltfremd.
mawe2 Borlander „Es könnte vielleicht auch einfach daran liegen, dass die ein tiefer gehende Rechtskenntnisse haben als Du und somit zu ...“
Früher war es übrigens mal vollkommen normal, dass man das die Windows-Lizenz extra kaufen musste.
Wo und wann war das "vollkommen normal"??
Ich habe das gelegentlich erlebt. Es war aber in der mehr als 30-jährigen Geschichte von Windows die absolute Ausnahme, dass man die Lizenz extra kaufen musste und dafür auch noch einen Extra-Preis genannt bekommen hat. "Vollkommen normal" war das jedenfalls nicht.
Entweder, der Rechner bringt automatisch eine Windows-Lizenz mit, (die völlig intransparent im Preis eingeschlossen ist) oder er bringt keine Windows-Lizenz mit (und wird dann meist mit einem vorinstallierten FreeDOS ausgeliefert).
Der Sinn der letztgenannten Maßnahme hat sich mir nie entschlossen. Gibt es wirklich Leute, die aktuelle i3-/i5-/i7-Geräte mit einem DOS benutzen wollen??
notebooksbilliger.de gibt dazu folgende Hinweise:
"Ähnlich wie bei Linux wird FreeDOS von Herstellern gerne eingesetzt, um für den Anwender die Kosten einer Betriebssystem-Lizenz einzusparen. Da auf FreeDOS die meisten aktuellen Anwendungen nicht laufen, empfiehlt sich FreeDOS vor allem für diejenigen, die selbst ein eigenes Betriebssystem (z.B. Windows Vista) installieren wollen."
Aha: FreeDOS empfiehlt sich für diejenigen, die Windows Vista installieren wollen! Völlig logisch...
Ich bin mir sehr sicher, dass die Hersteller selbst nicht wissen, warum sie FreeDOS vorinstallieren.
Gruß, mawe2
Olaf19 mawe2 „Wo und wann war das vollkommen normal ?? Ich habe das gelegentlich erlebt. Es war aber in der mehr als 30-jährigen ...“
Ich bin mir sehr sicher, dass die Hersteller selbst nicht wissen, warum sie FreeDOS vorinstallieren.
Der Grund wird einfach sein, dass "irgendein" OS unbedingt vorinstalliert sein "muss", damit es nicht so aussieht, als wäre der Computer "kaputt". So aber lässt er sich wenigstens einmal richtig hochfahren. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Übrigens ist die letzte aktuelle FreeDOS-Version auch schon wieder 4,5 Jahre alt: https://de.wikipedia.org/wiki/FreeDOS
CU
Olaf
mawe2 Olaf19 „Der Grund wird einfach sein, dass irgendein OS unbedingt vorinstalliert sein muss , damit es nicht so aussieht, als wäre ...“
Der Grund wird einfach sein, dass "irgendein" OS unbedingt vorinstalliert sein "muss", damit es nicht so aussieht, als wäre der Computer "kaputt".
Wenn man bedenkt, dass es aber auch Computer völlig ohne OS zu kaufen gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen zwingenden Grund für ein OS gibt.
So aber lässt er sich wenigstens einmal richtig hochfahren.
80% der Normaluser würden einen (aktuellen) Rechner, der sich mit lediglich einem DOS-Prompt (also ohne eine grafische Benutzerschnittstelle) meldet, ganz sicher auch für "kaputt" halten.
Gruß, mawe2
Olaf19 mawe2 „Wenn man bedenkt, dass es aber auch Computer völlig ohne OS zu kaufen gibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass es ...“
80% der Normaluser würden einen (aktuellen) Rechner, der sich mit lediglich einem DOS-Prompt (also ohne eine grafische Benutzerschnittstelle) meldet, ganz sicher auch für "kaputt" halten.
Aber nur, wenn man kein Englisch kann ;-)
Na gut, nachdem ich mir FreeDOS über die Bildersuche zu Gemüte geführt habe, muss ich sagen – das sieht schon arg rudimentär aus. Gerade für weniger erfahrene Anwender ist das wenig sinnstiftend, und in der Tat: dass kein "schönerer Desktop" angezeigt wird, könnte man als Nur-Windows-Sozialisierter in der Tat für einen technischen Defekt halten.
Nein, dann spricht wirklich nichts mehr für eine Vorinstallation von FreeDOS.
CU
Olaf
Alpha13 Olaf19 „Aber nur, wenn man kein Englisch kann - Na gut, nachdem ich mir FreeDOS über die Bildersuche zu Gemüte geführt habe, ...“
Das hat mit englisch können aber auch definitiv nix zu tun und der Prozentsatz ist noch viel höher, weil der Prozentsatz der Leute die wissen was ein OS ist und macht halt gering ist!
Nicht einmal du scheinst zu wissen was DOS ist und bei rund 99% der Normaluser ist das ebenso, sonst wüßte man das mit der fehlenden GUI bei DOS und das da das Arbeiten an der Kommandozeile absolute Voraussetzung ist und man die DOS Befehle kennen muß...
Übrigens werden deshalb auch viele ohne Windows Kisten mit Linux und nicht DOS ausgeliefert und bei den HP ProBooks z.B. ist immer Linux drauf, wenn Sie ohne Windows verkauft werden!
Ne neue Kiste ohne Linux oder DOS oder halt Windows gibts nicht!
Und das die Kiste, Brenner und die Platte läuft kann man auch unter DOS testen und mit der richtigen Software auch mehr!
Und das das Testen der Hardware unter Linux kein Prob ist sollte klar wie Kloßbrühe sein.
mawe2 Alpha13 „Das hat mit englisch können aber auch definitiv nix zu tun und der Prozentsatz ist noch viel höher, weil der Prozentsatz ...“
Ne neue Kiste ohne Linux oder DOS oder halt Windows gibts nicht!
Bei notebooksbilliger.de werden aber welche angeboten:
https://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo+notebooks/ohne+windows/lenovo+b50+10+80qr0005ge
https://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo+notebooks/ohne+windows/lenovo+e550+20df00f0ge
Das steht überall explizit in der Artikelbeschriebung "Ohne Betriebssystem" drin.
gelöscht_152402 mawe2 „Bei notebooksbilliger.de werden aber welche angeboten: https://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo notebooks/ohne ...“
Jein. Meiner hatte ein "Linpus-Linux" drauf. War angegeben auch für alt. OS.
mawe2 gelöscht_152402 „Jein. Meiner hatte ein Linpus-Linux drauf. War angegeben auch für alt. OS.“
War angegeben auch für alt. OS.
Was meinst Du damit?
Bei den von mir verlinkten Geräten steht "Ohne Betriebssystem".
"Ohne" heißt für mich "ohne", warum sollten dann überhaupt irgendein OS drauf sein?
Bei welchem Gerät von notebooksbilliger.de hattest Du denn ein Linpus-Linux drauf?
gelöscht_152402 mawe2 „Was meinst Du damit? Bei den von mir verlinkten Geräten steht Ohne Betriebssystem . Ohne heißt für mich ohne , warum ...“
Hab damals zwei bei NB bestellt. Der erste war ganz ohne BS und das sollte bedeuten, dass er auch für Linux geeignet wäre. Hatte allerdings kein WLAN und schickte ihn zurück.
Der zweite war explizit für alt. OS angegeben und hatte dieses Linpus drauf. Irgendwas chin. auf eine GUI kam ich damit nicht. Egal, hab dann eh Mint installiert, was hierauf bis heute läuft, in V.18.
Acer Aspire V3- 771G, i5-3210M
Alpha13 mawe2 „Bei notebooksbilliger.de werden aber welche angeboten: https://www.notebooksbilliger.de/notebooks/lenovo notebooks/ohne ...“
https://www.jacob.de/Notebooks/Laptops-Notebooks/NB-Lenovo-B50-10-80QR0005GE-artnr-2783737.html
FreeDOS ist bei den Lenovo Kisten AFAIK immer drauf, auch wenns nicht angegeben ist.
https://www.youtube.com/watch?v=w0CbBePiX_A
Hier steht z.B. auch ohne OS und da ist definitiv Linux mit GUI drauf, wie bei allen ProBooks ohne OS und selbst schon mehrfach getestet:
http://geizhals.de/hp-probook-440-g3-x0p34es-abd-a1462573.html
Man darf halt nicht alles glauben was geschrieben steht!
Kannst ja die Kiste kaufen und klagen...
Nur sehr wenige Müllkisten gibts wirklich ohne OS und von HP oder Lenovo kommen die nicht, da ist selbst auf absoluten Consumerschleudern immer ein OS drauf.
Alpha13 Nachtrag zu: „https://www.jacob.de/Notebooks/Laptops-Notebooks/NB-Lenovo-B50-10-80QR0005GE-artnr-2783737.html FreeDOS ist bei den Lenovo ...“
Auf manchen ProBooks ist auch FreeDOS drauf, ein OS ist aber definitiv nicht nur bei HP Kisten immer drauf!
giana0212 Alpha13 „Auf manchen ProBooks ist auch FreeDOS drauf, ein OS ist aber definitiv nicht nur bei HP Kisten immer drauf!“
Nun ist das ja echt schnuppe, wo das drauf ist und wo nicht, außer für spezielle Anwendungsgebiete ist es praktisch nicht benutzbar und wird sowieso mit einem anderen System überspielt.
mawe2 Alpha13 „https://www.jacob.de/Notebooks/Laptops-Notebooks/NB-Lenovo-B50-10-80QR0005GE-artnr-2783737.html FreeDOS ist bei den Lenovo ...“
Man darf halt nicht alles glauben was geschrieben steht!
Die Produktbeschreibungen in einem Online-Shop sind schon bindend und werden quasi Bestandteil des Kaufvertrages. Insofern muss man so etwas schon glauben dürfen!
Kannst ja die Kiste kaufen und klagen...
Wenn man das vorinstallierte OS nicht wieder los wird oder nur mit erheblichem (auch finanziellen) Mehraufwand, dann vielleicht. Ist aber eher unwahrscheinlich.
Olaf19 mawe2 „Die Produktbeschreibungen in einem Online-Shop sind schon bindend und werden quasi Bestandteil des Kaufvertrages. Insofern ...“
Wenn man das vorinstallierte OS nicht wieder los wird oder nur mit erheblichem (auch finanziellen) Mehraufwand, dann vielleicht.
So etwas in der Richtung hätte ich mir als Klagebegründung gewünscht, wenn das auch reichlich schwierig plausibel zu machen gewesen wäre.
Die Produktbeschreibungen in einem Online-Shop sind schon bindend und werden quasi Bestandteil des Kaufvertrages. Insofern muss man so etwas schon glauben dürfen!
Jein... wenn ein Händler mehr liefert als er angibt, ist das im Zweifel eher zugunsten des Kunden. Daraus sollte man ihm keinen Vorwurf konstruieren.
Allerdings verstehe auch ich nicht, warum in der Beschreibung nicht einfach steht, "Betriebssystem, vorinstalliert: FreeDOS" o.ä. Da fällt doch niemandem ein Zacken aus der Krone...
CU
Olaf
mawe2 Olaf19 „So etwas in der Richtung hätte ich mir als Klagebegründung gewünscht, wenn das auch reichlich schwierig plausibel zu ...“
Allerdings verstehe auch ich nicht, warum in der Beschreibung nicht einfach steht, "Betriebssystem, vorinstalliert: FreeDOS" o.ä. Da fällt doch niemandem ein Zacken aus der Krone...
Bei Lenovo-Notebooks, die von notebooksbilliger.de verkauft werden, gibt's beides: Welche, die mit FreeDOS angeboten werden und welche, bei denen "Ohne Betriebssystem" steht. Warum? Ich weiß es nicht...
Olaf19 Alpha13 „Das hat mit englisch können aber auch definitiv nix zu tun und der Prozentsatz ist noch viel höher, weil der Prozentsatz ...“
Nicht einmal du scheinst zu wissen was DOS ist...
Um ehrlich zu sein, im Falle von FreeDOS schwebte mir eine "optisch aufgebohrte" DOS-Variante vor, die von Aufmachung und Handling etwas in Richtung Norton Commander geht. Aber das war wohl eher Windows 1.0...
bei den HP ProBooks z.B. ist immer Linux drauf, wenn Sie ohne Windows verkauft werden!
Das scheint mir die wesentlich sinnvollere Lösung zu sein. Das könnte man drauflassen und sofort loslegen – wobei, ich würde mein OS in jedem Fall selbst neu installieren, selbst wenn mein Wunsch-OS schon drauf wäre. Einfach aus Prinzip.
CU
Olaf
Olaf19 Borlander „Es könnte vielleicht auch einfach daran liegen, dass die ein tiefer gehende Rechtskenntnisse haben als Du und somit zu ...“
Es könnte vielleicht auch einfach daran liegen, dass die ein tiefer gehende Rechtskenntnisse haben als Du und somit zu einer sehr viel feineren Abwägung von den relevanten Rechtsgütern haben?
Immerhin kommt der EUGH mit seiner feingeistigen Abwägung zum gleichen Ergebnis wie Giana0212, mawe2, Alpha13 und ich ;-) Und zwar auch mit der gleichen Begründung, die ist nur juristisch verklausulierter. Man könnte auch sagen: "geschwurbelt". Nein, das liegt nicht an der Übersetzung aus dem Französischen...
Im Zweifelsfall zahlst Du indirekt für die "Gratissoftware". Früher war es übrigens mal vollkommen normal, dass man das die Windows-Lizenz extra kaufen musste. Die gab es dann aber oft auch für einen so günstigen Aufpreis, dass fast alle diese Möglichkeit genutzt haben. Das war dann auf jeden Fall deutlich transparenter für den Kunden.
Natürlich wäre eine derartige Angebotsgestaltung deutlich kundenfreundlicher. Das heißt aber nicht, dass die andere Art – dem Kunden keine Wahl lassen, sondern gleich integrieren – rechtlich nicht zulässig ist.
Vermutlich haben so wenige Kunden vom Separat-Erwerb des OS Gebrauch gemacht, dass eine solche Unterscheidung sich wirtschaftlich nicht mehr gelohnt hat.
Du hast recht, man zahlt Gratissoftware mit, die man gar nicht benutzt (angenommen, dass diese Software nicht vom Hersteller 100% gesponsort wird). Nur, mit dieser Überlegung kommt man schnell vom Hundertsten ins Tausendste:
Dann könnte ein Kunde auch monieren, dass er das gleiche Gerät lieber mit einer fetteren Grafikkarte oder einem flotteren Prozessor gehabt hätte, dass er sich ärgert, dass ihm diese oder jene GPU oder CPU einfach so aufs Auge gedrückt worden ist.
In letzter Konsequenz landen wir dann beim PC-Selbstbau. Da ist auch nie ein Betriebssystem dabei, geschweige denn irgendeine Bloatware dazu...
CU
Olaf
Olaf19 Borlander „Ich lese das aktuelle Ergebnis so, dass das EuGH vor allem festgestellt hat, dass solche Angebote nicht generell verboten ...“
Zumindest für Teile der Entscheidung wurde ja auch darauf hingewiesen, dass diese durch nationale Gerichte entschieden werden müssen.
Ich nehme jetzt einmal ganz stark an, dass der Kläger in allererster Instanz ein französisches Gericht angerufen hat. Insofern sind diese Teile der Entscheidung für den Kläger ein "Bumerang".
Natürlich könnten jetzt Schweden, Portugiesen, Österreicher etc. die Gerichte ihrer Länder mit solchen Fällen behelligen. Aber ganz ehrlich: ich hoffe, sie tun es nicht...
CU
Olaf
Strohwittwer Borlander „Die Hürden für eine Sittenwidrigkeit dürften wohl etwas höher liegen. Sehe ich aber nicht als Problem hier. Die ...“
Nein, Borlander,
das ist absoluter Blödsinn. Im Gegensatz zu einem Smartphone mit iOS oder Android hast du auf dem IBM-PC und Kompatiblen (einem freien System mit vielen Schnittstellen) die Möglichkeit, das Betriebssystem zu installieren, was du möchtest. Das gilt sogar für Apple-Computer, dort kann man mittels einem Bootmanager auch Windows oder Linux installieren. Aber wer tut das seinem Apple-Computer schon an?
Es übrigens sogar sein, dass der Hersteller am Ende durch die Installation von Windows in Kombination mit irgendwelcher Sinnlos-Software noch Geld spart durch Provisionen…
Echt?
Gruß, der Strohwittwer?
Olaf19 Strohwittwer „Nein, Borlander, das ist absoluter Blödsinn. Im Gegensatz zu einem Smartphone mit iOS oder Android hast du auf dem IBM-PC ...“
Das gilt sogar für Apple-Computer, dort kann man mittels Bootmanager auch Windows oder Linux installieren. Aber wer tut das seinem Apple-Computer schon an?
Könnte ich mir gut vorstellen, dass einige das tun. Die Idee hinter der 2006 erschienenen "Bootcamp"-Software, mit deren Hilfe ein Windows als Zweitsystem auf einem Mac mit Intel-Prozessor installiert und ausgeführt werden kann, bestand vor allem darin, den Windows-auf-Mac-Umsteigern das Leben leicht zu machen, indem sie liebgewonnene Windows-only-Software dadurch am Mac weiter nutzen können.
Linux als Zweitsystem hatte ich sowohl auf meinem alten G5 mit Motorola-Prozessor (Debian 5) als auch auf meinem damaligen MacPro (UbuntuStudio 11.10), wenn auch mehr aus persönlicher Neugier, als aus einer praktischen Notwendigkeit heraus.
Das alles ist kein Hexenwerk, und so hätte auch der Kläger ein älteres Windows oder eben Linux auf seinem Notebook installieren können bzw. "jemanden fragen, der sich mit so etwas auskennt". Wobei, wer das OS auf seinem Rechner derart kritisch hinterfragt, dass er sagen kann, dieses Windows will ich nicht, ein anderes aber schon, der sollte auch in der Lage sein, das OS seiner Wahl aufzuspielen.
Generell traue ich keinem OS, das ich nicht selbst frisch installiert habe. Selbst bei meinem MacBook Pro mit vorinstalliertem "Mavericks" OS X habe ich erst einmal alles plattgemacht und von vorn angefangen – mit "Mavericks"!
CU
Olaf
Hamburger19 Borlander „Die dort aufgeführten T und X-Serie Modelle sind allesamt nur für Schüler, Studenten und Lehrkräfte verfügbar. Nicht ...“
Es gibt auch Menschen die fürs Recht kämpfen, selbst wenn dieser Kampf für sie wirtschaftlich nicht rentabel ist.
http://www.zdnet.de/88278498/eugh-urteil-vorinstallierte-software-auf-computern-ist-zulaessig/
Alpha13 Borlander „Bei No-Name Desktop-PCs ist das in der Tat kein Problem. Wenn Du aber ein ganz bestimmtes Modell eines größeren ...“
Viel Ahnung hast du da definitiv nicht und weißt auch nicht was die Hersteller für ne OS Lizenz bezahlen und das die Hersteller natürlich an den Softwarebeigaben verdienen.
Business Einsteiger wie das ProBook 4xx gibts natürlich allgemein auch ohne MS OS, Oberklasse Business Kisten wie die T- oder X-Serie natürlich allgemein definitiv nicht, außer für Studis!
http://www.campuspoint.de/mobile/notebooks/lenovocampus/t-serie/thinkpad-t460-fuer-studenten.html
Nicht nur bei den Studis wird das als Anlaß für einen ziemlich hohen Rabatt genommen und der hat mit den realen Einsparungen des Herstellers fast nix zu tun und Marketing schimpft sich das und das ist auch z.B. bei den ProBooks 4xx so.
Real spart der Hersteller da max. 20€...
Borlander Alpha13 „http://geizhals.de/?cat nb v e hloc at hloc de filter aktualisieren sort p xf 26_ohne Betriebssystem productlist Viel ...“
Viel Ahnung hast du da definitiv nicht und weißt auch nicht was die Hersteller für ne OS Lizenz bezahlen und das die Hersteller natürlich an den Softwarebeigaben verdienen.
Siehe meine Antwort von Olaf. Dass große Hersteller die Lizenzen extrem billig bekommen, fällt fast schon unter Allgemeinwissen. Um die Höhe der Preise geht es hier in dem Fall aber überhaupt gar nicht…
Alpha13 Borlander „Siehe meine Antwort von Olaf. Dass große Hersteller die Lizenzen extrem billig bekommen, fällt fast schon unter ...“
Ist da aber definitiv das einzige relevante Kriterium!
OS installieren wollen und nicht die Platte putzen können ist nur ein Thema für DAUs!
mawe2 Borlander „Das ist nur oft gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich“
Das ist nur oft gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich…
Also bitte!!
Jemandem, der ein Notebook gern ohne OS kaufen möchte, darf man unterstellen, dass er die Sachkenntnis besitzt, ein OS selbst installieren zu können. Er hat also zwangsläufig gewisse fortgeschrittene IT-Grundkenntnisse.
Und so jemand ist nicht in der Lage, ein Notebook ohne installiertes OS in dem reichhaltigen Angebot der weltweiten Online-Shops zu finden???
Absurd!
Er hätte ja auch strafrechtlich gegen SONY vorgehen können. Aus Sicht dieses Klägers war das Angebot von SONY vielleicht sogar Nötigung??
Borlander mawe2 „Also bitte!! Jemandem, der ein Notebook gern ohne OS kaufen möchte, darf man unterstellen, dass er die Sachkenntnis ...“
Und so jemand ist nicht in der Lage, ein Notebook ohne installiertes OS in dem reichhaltigen Angebot der weltweiten Online-Shops zu finden?
Was es nicht gibt kann man nicht finden. Es ging ja u.A. darum, dass das selbe Modell nicht ohne Betriebssystem verfügbar ist.
giana0212 Borlander „Was es nicht gibt kann man nicht finden. Es ging ja u.A. darum, dass das selbe Modell nicht ohne Betriebssystem verfügbar ...“
Wenn bei dem Gerät Windows dabei ist, Du aber auf keinen Fall ein Gerät mit Windows haben willst, ist es klug, sich ein Gerät ohne Windows auszusuchen.
Nochmal: Er wusste beim Kauf, dass Windows vorinstalliert ist, er kann sich hinterher nicht darüber beschweren, dass Windows dabei ist.
Auch kann er Sony nicht vorschreiben, wie sie ihre Geräte in welcher Ausstattung verkaufen. Dem Händler kann er es ebenfalls nicht vorschreiben, der kann auch nur das verkaufen, was er selber geliefert bekommt.
Mit Sony hat er als Käufer auch keinen Vertrag, Sony hat mit ihm also auch nichts zu tun. Die würden nur in Ausnahmefällen hinzugezogen werden, zB bei einem Fall von Produkthaftung.
Wäre es anders, wäre jede Art von Verkauf im Nachhinein anfechtbar. Das würde jede Art von Handel lähmen und letztlich zum Zusammenbruch des Marktes führen.
Olaf19 Borlander „Was es nicht gibt kann man nicht finden. Es ging ja u.A. darum, dass das selbe Modell nicht ohne Betriebssystem verfügbar ...“
Was es nicht gibt kann man nicht finden. Es ging ja u.A. darum, dass das selbe Modell nicht ohne Betriebssystem verfügbar ist.
...und was genau spricht dann dagegen, die Platte nach eigenen Vorstellungen zu partitionieren, zu formatieren und das gewünschte OS zu installieren? Sorry, aber ich verstehe die ganze Aufregung nicht, schon gar nicht, dass Gerichte sich damit beschäftigen müssen.
Und jetzt bitte nicht einwenden, das wäre für einen Computer-Anfänger zu viel verlangt. Wer so im Anfängerstadium ist, dass er sich nicht zutraut, einen Computer nach eigenem Gusto einzurichten, der macht sich auch keinen schweren Kopf wegen eines vorinstallierten Windows.
Nebenbei, selbst wenn es meine Wunsch-Windows-Version wäre – ich würde trotzdem, quasi aus Prinzip, alles neu installieren.
CU
Olaf
Strohwittwer mawe2 „Also bitte!! Jemandem, der ein Notebook gern ohne OS kaufen möchte, darf man unterstellen, dass er die Sachkenntnis ...“
Im übrigen,
wenn ein Kunde ein Notebook kauft, auf dem ein Betriebssystem vorinstalliert ist, weiß der das in der Regel. Wenn ich ein Apple-Mac-Book kaufe, weiß ich, da ist OS-X drauf. Wenn ich einen PC kaufe, ist dort höchstwahrscheinlich ein Windows OS drauf. Wenn es aktuell ist, Windows 10. Wenn ich das nicht möchte, und mir die Lizenz nicht gefällt, dann kaufe ich das Notebook nicht!
Er hätte ja auch strafrechtlich gegen SONY vorgehen können. Aus Sicht dieses Klägers war das Angebot von SONY vielleicht sogar Nötigung??
Na ja, Nötigung ist dann doch etwas übertrieben - wenn ich selbst etwas kaufe, werde ich ja nicht genötigt.
Einfach nur dumm - am besten kauft er sich einen Raspberry-PI, da ist als Sonderaustattung "gar nix drauf"!
Gruß,
der Strohwittwer.
Strohwittwer Borlander „Das ist nur oft gar nicht so einfach, oder sogar unmöglich“
Doch, das ist möglich, es gibt etliche (Online-) Händler, die liefern PC's mit FreeDOS - gut, auch ein Betriebssystem, wahrscheinlich weil es zu einem Computer gehört (EU?) - da macht man dann alles auf der Platte platt, und kann das OS seiner Wahl installieren.
Alpha13 gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
Linux Nutzer sind da in keiner Weise relevant und der Rest ist noch irrelevanter was Desktop PCs und richtige NBs betrifft!
Übrigens wer da anderes erwartet hat, der lebt nicht auf der Erde.
Nur das AMD scheinbar auch auf den Zug aufgesprungen ist schon verwunderlich und da muß MS schon einige "Zugeständnisse" gemacht haben...
Erheblich bessere Unterstützung von AMD CPUs und Chipsätzen out of the Box von W10 ist da das absolute Minimum und normalerweise gabs da schon noch mehr Schmankerl...
Bisher hat AMD nämlich im Gegensatz zu Intel auch W7 noch voll unterstützt und überwiegend sogar XP!
Der ZEN dürfte den Markt nächstes Jahr aufmischen und Intel hat jetzt schon Bauchschmerzen, auch weil das feste Bündnis mit MS nicht mehr so einzigartig ist!
mawe2 gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
Die Tatsache, dass es nur Windowsnutzer trifft, spricht ja wohl Bände..
Aber dass für ganz aktuelle Hardware keine Treiber für ältere OS-Versionen mehr produziert werden, ist jetzt nichts wirklich Neues...
Gruß, mawe2
Xdata gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
Das verstößt doch ganz sicher gegen (internationales) Wettbewerbsrecht(?)!
mawe2 Xdata „Das verstößt doch ganz sicher gegen internationales Wettbewerbsrecht ? !“
Wenn Du Dir schon
ganz sicher
bist, dann kannst Du uns sicher auch sagen, welcher Wettbewerber dadurch benachteiligt wird?
Gruß, mawe2
Xdata mawe2 „Wenn Du Dir schon bist, dann kannst Du uns sicher auch sagen, welcher Wettbewerber dadurch benachteiligt wird? Gruß, mawe2“
Falls unfaire Geschäftspraktiken, wie Absprachen, die Maktmacht für das Druckmachen gegen "kleine
" CPU Hersteller oder die paar restlichen von Motherboards,
ist es kein Verstoß gegen Wettbewerb.
Benachteiligt werden zB. Hersteller von Motherboards* und große Firmen die
noch Windows 7, auch auf neuer Hardware einsetzen wollten.
Falls auch Windows 8 nicht mehr unterstützt wird,
wird es richtig teuer.
Für die die gerade erst von Microsoft dazu "überredet" wurden Scharen von Mtarbitern
auf das ungewohnte Windows 8 zu migrieren
und nun auf die Haltbrkeit ihrer Arbeitsrechner hoffen müssen ..
.. Neue Hardware erfordert dann ja das richtig teure Windows 10!
< Windows 10 geht dann ja nicht, da nicht mehr unterstützt.
Mit alten Windows auf AMD ausweichen auch nicht.
Die kostenlose Phase ist lange vorbei.
Wenn nicht, ist es immer noch teuer, da alle sich wieder umgewöhnen müssen
die gerade dabei waren sich an die neue Seitenleiste von Windows 8 gewöhnt haben.
* Die die noch auf Windows 7 setzten -- selbst IBM wohlgemerkt,_
werden die neuen Mainboards diesen Kunden nicht zumuten und nicht kaufen.
Werden ihrerseits versuchen Hersteller zu kompatiblen Boards zu zwingen ..
IBM ist sehr bemüht um ihre konservativen Kunden
-- ist auch wegen Abwärtskompatibilität so groß und einflussreich geworden.
AsRock ist da auch tricky, speziell bei Server-Workstation-Boards, rwird da nicht voll mitziehen. Eigene "Anpassungen" damit Windows 7 doch noch geht
mawe2 Xdata „Falls unfaire Geschäftspraktiken, wie Absprachen, die Maktmacht für das Druckmachen gegen kleine CPU Hersteller oder die ...“
Benachteiligt werden zB. Hersteller von Motherboards
Ein Hardwarehersteller ist aber kein Wettbewerber eines Softwareherstellers!
Die Mainbord-Hersteller können doch alle anderen CPUs, die von den älteren Windows-Versionen unterstützt werden, weiterhin verbauen. Nur eben die neue Generation von CPUs verlangt dann auch ein aktuelles Windows.
Das war aber im Prinzip schon immer so und ist jetzt nicht wirklich neu.
Wer jetzt noch neue Geräte entwicklen und anbieten will, die mit Windows 7 laufen, hat den Knall wirklich nicht gehört...
So sehr ich auch die weitere Entwicklung von Windows (10) kritisch verfolge, muss man doch auch mal sachlich akzeptieren, dass Microsoft sich nicht auf ewige Zeiten um seine vergreisten OS-Versionen kümmern kann / will.
Die Wettbewerber werden jedenfalls nicht behindert. Andere OS-Hersteller können ihre System auch für die aktuellen CPU-Generationen anbieten.
Gruß, mawe2
Alpha13 mawe2 „Ein Hardwarehersteller ist aber kein Wettbewerber eines Softwareherstellers! Die Mainbord-Hersteller können doch alle ...“
Die Chipsatz und CPU Treiber entwickeln ausschließlich Intel und AMD bei Windows PCs und NBs, inklusive der in der CPU integrierten Grafikkarte...
Was folgt daraus?
Und nen anderen Anbieter als Intel und AMD gibts definitiv schon sehr lange nicht mehr bei PCs und NBs!
mawe2 Alpha13 „Die Chipsatz und CPU Treiber entwickeln ausschließlich Intel und AMD bei Windows PCs und NBs, inklusive der in der CPU ...“
Was folgt daraus?
Dass Intel und AMD auch keine Lust mehr haben, Uralt-Systeme zu supporten??
Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst...
Alpha13 mawe2 „Dass Intel und AMD auch keine Lust mehr haben, Uralt-Systeme zu supporten?? Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst...“
Das darüber jede Diskussion überflüssig ist, wenn Intel (schon lange) und jetzt auch AMD keine Treiber mehr anbieten...
Xdata mawe2 „Ein Hardwarehersteller ist aber kein Wettbewerber eines Softwareherstellers! Die Mainbord-Hersteller können doch alle ...“
Deine Argumente sind schon wahr,
es kann nicht dauerhaft auf alte Windows Rücksicht genommen werden.
Dann sollte Microsoft es aber wenigstens bei den neuen Betriebssystemen
so machen wie anderswo IBM
damit
auch bei 64Bit
die alten Treiber von Druckern, Scannern, insbesondere Netzerkkarten, Soundkarten
usw.
benutzbar bleiben.
Zum Teil geht das ja passiv installiert ..
und fast immer
wenn es irgendwie gelingt die leidige Abfrage des benutzten Windows zu übergehen.
Die Hersteller brauchen nicht zwingend für jedes Windows neue Treiber zu schreiben,
wenn gilt:
Ein Treiber der Konditionen an das unterliegende BS macht ist inkorrekt programmiert.
Ein neues Windows erfindet ja die Peripherie nicht jedesmal neu.
Soll bedeuten, die alten Funktionen die der Drucker bei Windows 7 oder <
konnte gehen immer auch ohne neue Treiber
wenn das neue Windows die alten zuläßt.
Warum soll mit Windows 10 auch gleich ein Teil der Peripherie
neu gekauft werden?
nur weil die Hersteller keine neutralen,
treffender autonomen Treiber schreiben
oder Windows die alten bLOCKt -- einfach so ..
Strohwittwer Xdata „Deine Argumente sind schon wahr, es kann nicht dauerhaft auf alte Windows Rücksicht genommen werden. Dann sollte Microsoft ...“
Hey, es muss nach der Installation von Win 10 neue Peripherie gekauft werden. Ich habe einen Desktop-PC mit AMD-APU, funktioniert einwandfrei und das Gerät ist schon 5 Jahre alt.
Xdata Strohwittwer „Hey, es muss nach der Installation von Win 10 neue Peripherie gekauft werden. Ich habe einen Desktop-PC mit AMD-APU, ...“
Guter Hinweis, alte Motherboards sind eher selten das Problem*.
Mein AsRrock 775 i65g
http://www.asrock.com/mb/intel/775i65g/
Funktioniert auch noch mit Windows 10 ..!
Sowohl 32Bit als auch noch 64Bit.
Die CPU ist ein nicht ganz so alter E2220
-- aber die Intel extreme Grafik wird sinnfreier Weise eingeschränkt!
So muss eine heiße GV-N66256DP
externe Grafikkarte gesteckt werden um
mehr als 1024x768 Auflösung zu haben
-- obwohl die Intel Extreme 2 locker eigentlich1920x1080 für normales internet schafft ..
Die OnBoard wird also quasi mit Gewalt ausgegrenzt, die Auflösung gebLOCKt.
Und dies gilt nicht nur für solche Uraltgrafik.
*Gemeint habe ich mit Peripherie eher Drucker und andere Externa,
die dann
obwohl es definitiv mit alten Treibern geht ..
Diese Möglichkein behindert oder massiv verriegelt wird.
Von Windows 10
aber zum Teil auch schon von früheren Windows.
giana0212 Xdata „Guter Hinweis, alte Motherboards sind eher selten das Problem . Mein AsRrock 775 i65g ...“
Wow, und ich dachte, ich verwende extrem alten Scheiß.
Statt sich über eine "heisse" Zusatzgrafik zu ärgern, könntest Du auch einfach 30€ in die Hand nehmen und in ein neueres gebrauchtes Mainboard investieren. Für das Geld gibt es manchmal schon einen Core2Duo, 4GB Ram (mind. DDR2) und nicht zu vergessen, Sata und PCIe. Habe ich schon mehrmals gemacht und nicht bereut. Manchmal ist die Luft einfach raus.
Wobei der Prozessor ok ist, der tuts noch.
Xdata giana0212 „Wow, und ich dachte, ich verwende extrem alten Scheiß. Statt sich über eine heisse Zusatzgrafik zu ärgern, könntest Du ...“
Hab ich doch ebenfalls,
aber keins das so weit im Bass bei Kopfhörern runtegeht wie der Onboardsoundchip
dieses alten AsRock.
Auch unter 30 Hz ist da noch Pegel und deutlich hörbar,
mit einem Druck den selbst moderne teure externe Soundkarten nicht schaffen.
Was weg ist ist weg, neue Sounchips oder Karten lassen den wirklich tiefen Bass
einfach aus.
Da gilt nicht für den Betrieb mit einem Kabel über die Anlage.
Nur der direkte Kopfhörer Bass ist bei dem alten Boast Brut!
Tatsache ist aber so, wie gesagt auch nicht soo alte Grafik in der Auflösung
regelreht beschnitten wird.
noch zum E2220 der hat mich schon oft staunen lassen:
Besonders aber ein Sempron 140 wo per Board der zweite Kern aktiviert ist.
Ein Kollege hat ein Asus Board mit nur dieser CPU und Windows 8.1.
Ein Windows 10 insider geht auch.
Natürlich mit aktiven zweiten Kern und 4GB RAM ..
Strohwittwer mawe2 „Ein Hardwarehersteller ist aber kein Wettbewerber eines Softwareherstellers! Die Mainbord-Hersteller können doch alle ...“
Ganz meine Meinung!
Ich verfolge die Entwicklung von Windows 10 auch, auch kritisch. Aber ich denke, das OS ist ein würdiger Nachfolger von Windows 7 - eines der besten Windows OS. Mit Windows 10 sind viele Dinge möglich und es sind viele Sicherheitsfeatures hinzugekommen.
Remote Desktop mit einem Raspberry-PI funktioniert ohne Probleme, das Betriebssystem benötigt nicht so viel Ressourcen wie Win 7.
Und wer es nicht möchte, kauft bei Ebay einen Uralt-Computer mit einer XP-Lizenz.
Gruß,
der Strohwittwer.
sea gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
Tja, dann überspringe ich halt WIN 10 und die allerneueste Hardware. Letztere benötigen meiner Erfahrung nach ohnehin lediglich Freaks oder Gamer der neuesten Spiele. Bis mein "veraltetes" Zeugs unter WIN 7 endgültig nichts mehr taugt, sieht die PC-Welt wahrscheinlich wieder ganz anders aus ;-) Gruss sea
giana0212 sea „Tja, dann überspringe ich halt WIN 10 und die allerneueste Hardware. Letztere benötigen meiner Erfahrung nach ohnehin ...“
Na, da würde mich aber interessieren, wie Du Win10 "überspringen" willst. Dein "veraltetes" Zeugs mit Win7 ist spätestens im Sommer 2020 obsolet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann etwas ganz anders aussieht.
Xdata sea „Tja, dann überspringe ich halt WIN 10 und die allerneueste Hardware. Letztere benötigen meiner Erfahrung nach ohnehin ...“
Mit etwas Glück ist bei einem gebrauchten Motherboard
-- ein Windows 10 gleich aktiviert
Wenn es nichts kostet ist der Zwang "nur noch Windows 10 geht"
-- nicht soo schlimm
Bei einer Win10 Insider ist das dann wohl sogar " strengstens erlaubt " .......
Anonym60 gelöscht_35042 „Noch lange nicht zu Ende...“
Hm mal sehen, ob die Windows alternative "ReactOS" drauf läuft.
giana0212 Anonym60 „Hm mal sehen, ob die Windows alternative ReactOS drauf läuft.“
ReactOS kannste vergessen, das ist immer noch im Alpha-Stadium und das wird sich auch nicht mehr ändern. Tot.
Xdata giana0212 „ReactOS kannste vergessen, das ist immer noch im Alpha-Stadium und das wird sich auch nicht mehr ändern. Tot.“
Ganz entschieden ..
Ein Administrator von Nickles hat wohl mal in etwa gesagt:
" ReactOS kann nur eins ... abstürzen .."
Hab das, vor einiger Zeit,
ab und zu -
immer wieder mal versucht.
Hoffnungslos.
Derart instabil und wiederholt, teils sekündlich aussteigend oder abstürzend
-- hab ich noch kein anderes Betriebssystem erlebt.
Ist eine Weile her, hab es aufgegeben mich noch mit dem BS zu befassen.
Das damalige Windows NT, welches es kopieren will
-- war ein Genuß dagegen!
giana0212 Xdata „Ganz entschieden .. Ein Administrator von Nickles hat wohl mal in etwa gesagt: ReactOS kann nur eins ... abstürzen .. Hab ...“
Nehmen wir mal an, die kriegen das noch etwas besser hin, möchtest Du heute mit WindowsNT durch die Gegend surfen? Ich jedenfalls nicht.
Xdata giana0212 „Nehmen wir mal an, die kriegen das noch etwas besser hin, möchtest Du heute mit WindowsNT durch die Gegend surfen? Ich ...“
Nee,
habe ja lange mit unterspeicherten und alten BS gearbeitet ..
sogar Vista mit AMD SLot CPU.
NT ist aber zu alt.
Ein Kunde der einen Tower gekauft hatte, hat mir mal gesagt
er habe mal ein Board mit 2 Celeron durch eine Drahtbrücke mit
NT4 in ein Multiprozessorsystem umgebaut.
Ganz entfernt kann ich mich erinnern so NT4 einen Multiprozessorkernel hatte ..?
Olaf19 giana0212 „Nehmen wir mal an, die kriegen das noch etwas besser hin, möchtest Du heute mit WindowsNT durch die Gegend surfen? Ich ...“
möchtest Du heute mit WindowsNT durch die Gegend surfen?
Nicht ganz: https://de.wikipedia.org/wiki/ReactOS – "...Programme und Gerätetreiber für Windows NT und dessen Nachfolger wie zum Beispiel XP, Server 2003 und 7 zu verwenden". Also, wenn's denn endlich klappt, wäre man immerhin Windows-7-kompatibel.
Aber dann müssten die sich echt mal beeilen, denn auch Windows 7 wird in wenigen Jahren "Geschichte" sein.
CU
Olaf
