Grad geguckt:
https://www.youtube.com/watch?v=-uFyxRJJsOU
Rundfunkbeitrag Widerstand 211 Themen, 4.270 Beiträge
Systemcrasher 
Michael Nickles „ARD ZDF Beitragsservice (GEZ) - Das GERICHTSURTEIL“
Das ist noch besser - auch wenn es hier nict um die "heute schon GEZwungen?" geht, sonder eher um grundlegendere Dinge:
Olaf19 Michael Nickles „ARD ZDF Beitragsservice (GEZ) - Das GERICHTSURTEIL“
Kurz zusammgengefasst, nur damit nicht noch mehr Nickles-User eine Viertelstunde kostbarer Lebenszeit mit dem aufgeblasenen Geschwätz dieser hochnäsigen Trulla vergeuden:
Es geht wieder einmal um das Thema Formfehler. Der Gläubiger ist nicht korrekt benannt, statt des nicht rechtsfähigen Beitragsservice hätte die zuständige Landesrunfunkanstalt mit vollständiger Anschrift und persönlichen Vertretern genannt werden müssen, ein etwaiger Titel ist deswegen nicht vollstreckbar. Das Urteil ist übrigens nicht "übertragbar", d.h. jeder Betroffene muss einzeln klagen, kann dabei aber natürlich versuchen, sich auf diesen oder ähnliche Präzedenzfälle zu berufen.
Das hätte man in wenigen(!) Minuten kurz(!) ausführen können, ohne den geneigten Zuschauer mit tonnenweise neckischem Blabla vollzumüllen.
Formfehler zu beseitigen dürfte keine allzu große Hürde darstellen. Ich gehe daher davon aus, dass derartige Rechtsfälle bald der Vergangenheit angehören werden.
Wer noch etwas zu lachen haben will, schaue sich die letzten eineinhalb Minuten an – da verkündet Madame, die Formfehler würden natürlich absichtlich gemacht, denn wer keine Formfehler begeht, trägt die volle Verantwortung für die Rechtmäßigkeit einer Erklärung, und das wollen die Rundfunkanstalten nicht, weil sie dann für Ihren Betrug(!!) haftbar wären.
Bei so viel Humbug bleibt einem glatt die Luft weg... aber auch über den Herrn Rechtsanwalt habe ich mich stellenweise gewundert. "...die Behörde, die ja jetzt meint, Geld von dem Bürger bekommen zu können aufgrund der Rundfunkgeräte" – O-Ton!
Hallo...? Sind wir schon in 2015??
CU
Olaf
giana0212 Olaf19 „Kurz zusammgengefasst, nur damit nicht noch mehr Nickles-User eine ...“
Danke Dir, daß ich mir das nicht ansehen muß.
Michael Nickles Olaf19 „Kurz zusammgengefasst, nur damit nicht noch mehr Nickles-User eine ...“
Hi Olaf,
Danke für Deine Zusammenfassung, der ich voll zustimme. Interessant bei derlei "Videos" ist, dass sie durchaus mit hohem Aufwand produziert werden und wohl recht erfolgreich immer wieder ähnlichen Unsinn verbreiten.
Andererseits weiß ich aber von meinen Erfahrungen bei den Runden Tischen zu berichten, dass dem "Service" durchaus der Arsch brennt, mit allen erdenklichen Tricks versucht wird, Zahlungsverweigerer mundtot zu machen, zum Blechen zu bewegen.
So langsam nimmt die Vorgehensweise des Service absurde Ausmaße an und es treten durchaus Formfehler auf, die zu beanstanden sind. Und die auf jeden Fall zumindest mal helfen Zeit zu gewinnen. Zeit gewinnen ist das Gebot der Stunde, bis der Mist abgeschafft ist.
Wer jetzt die Zwangsgebügr zahlt (auch wenn er das unter Vorbehalt tut), sieht seine Kohle garantiert nie wieder.
Grüße,
Mike
Olaf19 Michael Nickles „Hi Olaf, Danke für Deine Zusammenfassung, der ich voll zustimme. ...“
Hey Mike,
Das ist aber eine nette Überraschung! Ich hatte eher erwartet, dass ich von dir eins übergebraten bekomme *g*... immerhin hattest du ja das Video verlinkt, das ich so verrissen haben, und es war wesentlicher Bestandteil der Threaderöffnung.
Interessant bei derlei "Videos" ist, dass sie durchaus mit hohem Aufwand produziert werden und wohl recht erfolgreich immer wieder ähnlichen Unsinn verbreiten.
Keine Frage, technisch ist das sehr gut gemacht. Optisch wie akustisch stimmt da einfach alles. Die junge Frau ist bestimmt Grafik-Designerin oder etwas in der Art.
Nur: abgesehen von dem etwas dünnblütigen Inhalt, dessen Kernsubstanz sich in wenigen Sätzen zusammenfassen lässt, ist es der Ton, der die Musik macht. Die Dame kommt entsetzlich blasiert rüber und nimmt sich furchtbar wichtig. Die tut ja gerade so, als würde sie das Evangelium der Rundfunkverweigerer der letzten Tage verkünden – und dann läuft wieder alles nur auf die Zeitschinden-durch-auf-Formfehlern-herumreiten-Masche hinaus.
Am Ende zählt doch: der Staat hat ein Gesetz beschlossen, das besagt, dass "wir alle" die Rundfunkgebühr zahlen sollen, unabhängig von Art und Umfang des tatsächlichen Medienkonsums oder dem "Bereithalten von Rundfunkgeräten".
Ob nun das Finanzamt die Kohle eintreibt, die regionalen Rundfunkanstalten, ein von diesen benannter "Beitragsservice", der Intendant persönlich, das Kultusministerium, der Papst oder Dnjepopetrowsk-Inkasso: am Ende müssen wir zahlen, so oder so.
Das ganze Prozedere mit Formfehler-Begutachtungsprozessen künstlich in die Länge zu ziehen, verursacht lediglich weitere Kosten, Mühen und Laufereien – in der Sache ändert es gar nichts.
Zeit gewinnen ist das Gebot der Stunde, bis der Mist abgeschafft ist.
Im Moment sehe ich keinen einzigen fachlich ernst zu nehmenden Aspekt, der dafür spricht, dass die Beitragsregelung irgendwann abgeschafft wird.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Hey Mike, Das ist aber eine nette Überraschung! Ich hatte eher ...“
Das ganze Prozedere mit Formfehler-Begutachtungsprozessen künstlich in die Länge zu ziehen, verursacht lediglich weitere Kosten, Mühen und Laufereien
Mich würde es durchaus mal interessieren wie hoch der Anteil durch Zahlungsverweigerer verursachten Kosten ist. Der dürfte in jedem Fall wohl höher ausfallen als z.B. die aktuell diskutierten Kosten für den Gottschalk. Und will auch lieber gar nicht wissen wie viel meiner Beiträge dafür aufgewendet werden müssen um Antwortschreiben auf vermeintlich Argumente wie "aber die BRD existiert doch gar nicht" zu erstellen…
Es mag sich absurd anhören, aber ausgerechnet die immer wieder deutlich sichtbaren extrem schwachen Argumente der Beitragsgegner bringen mich eher zu der Überzeugung, dass öffentlich rechtlicher Rundfunk (in dem zwar viel Geld verbrannt wird, aber doch deutlich anspruchsvollere Inhalte entstehen, die wiederum leider viel zu gut besonders gut versteckt werden) wichtig ist…
Gruß
bor
Olaf19 Borlander „Mich würde es durchaus mal interessieren wie hoch der Anteil ...“
Mich würde es durchaus mal interessieren wie hoch der Anteil durch Zahlungsverweigerer verursachten Kosten ist. Der dürfte in jedem Fall wohl höher ausfallen als z.B. die aktuell diskutierten Kosten für den Gottschalk.
Schwer zu sagen. Ich würde mir nicht zutrauen, einzuschätzen, wie viele Leute in DE ernsthaft(!) eine Zahlungsverweigerung durchziehen, könnte mir genau so gut vorstellen, dass es nur ganz wenige sind, die dafür aber um so mehr in Internetforen den Lautsprecher machen.
Und will auch lieber gar nicht wissen wie viel meiner Beiträge dafür aufgewendet werden müssen um Antwortschreiben auf vermeintlich Argumente wie "aber die BRD existiert doch gar nicht" zu erstellen…
Sagen wir so: jeder EUR dafür ist einer zu viel... nebenbei gesagt, ist die ganz gezielte Verschwendung von Verwaltungsgeldern bei manchen Rundfunkgegnern ganz bewusstes Kalkül.
Sagt dir der Name Bernd Höcker etwas? Der hat einige Ratgeber rund um das Thema "Kampf gegen die GEZ" (wie sie damals noch hieß) geschrieben. In seinem Buch von 2013, "Erfolgreich wehren gegen den Rundfunkbeitrag" heißt es sinngemäß, wenn sich die Zahlung schon nicht vermeiden lässt, könne man wenigstens dem Beitragsservice das Leben so schwer machen wie irgend möglich. Gefolgt von 100 mehr oder weniger halbseidenen Tipps, wie man die Gebührenzahlung gezielt verschleppen und in die Länge ziehen könne – mit dem Fernziel, dass Rundfunkgebühren derart unrentabel werden, dass sich das ganze System nicht mehr lohnt.
Nachdem ich damals das erste Drittel gelesen hatte, habe ich die Rückgabe des Buches bei amazon eingeleitet... selten so viel fast schon infantilen geistigen Dünnpfiff auf so engem Raum gelesen. Und Etikettenschwindel ist es außerdem, mit "erfolgreich wehren" hatte die ganze Spielchenspielerei jedenfalls nichts zu tun.
CU
Olaf
marinierter Borlander „Mich würde es durchaus mal interessieren wie hoch der Anteil ...“
Mich würde es durchaus mal interessieren wie hoch der Anteil durch Zahlungsverweigerer verursachten Kosten ist. Der dürfte in jedem Fall wohl höher ausfallen als z.B. die aktuell diskutierten Kosten für den Gottschalk. Und will auch lieber gar nicht wissen wie viel meiner Beiträge dafür aufgewendet werden müssen um Antwortschreiben auf vermeintlich Argumente wie "aber die BRD existiert doch gar nicht" zu erstellen…
Frage ich mich auch, wobei man sicher davon ausgehen kann, dass dem einzelnen Teilnehmer hier nur Mehrkosten im Cent-Bereich anfallen.
Trotzdem genauso ärgerlich die die 2,7 Mio für Gottschalk.
christian t Michael Nickles „Hi Olaf, Danke für Deine Zusammenfassung, der ich voll zustimme. ...“
Merkel gegen GEZ hier
mawe2 Olaf19 „Kurz zusammgengefasst, nur damit nicht noch mehr Nickles-User eine ...“
Ich gehe daher davon aus, dass derartige Rechtsfälle bald der Vergangenheit angehören werden.
Komisch ist aber schon, dass fast 8 Wochen nach dem Tübinger Beschluss dieser Formfehler immer noch gemacht wird. Da ist die Vermutung, dass man diesen Formfehler (aus welchen Gründen auch immer) gar nicht korrigieren will, schon sehr naheliegend!
Gruß, mawe2
Olaf19 mawe2 „Komisch ist aber schon, dass fast 8 Wochen nach dem Tübinger ...“
Komisch ist aber schon, dass fast 8 Wochen nach dem Tübinger Beschluss dieser Formfehler immer noch gemacht wird.
Kann ich nicht finden. Die Mühlen mahlen gaaanz langsam, der Beschluss aus dem Südwesten der Republik muss sich erst mühsam seinen Weg in den Nordosten bahnen, die meisten klagen ja sowieso nicht, Tübingen ist eh nicht die ganze Welt, erstmal abwarten, falls wir verurteilt werden, können wir immer noch nachbessern – und so. Wäre nickles.de nicht gewesen, ich hätte auch nichts davon mitbekommen. Man kann sich ja auch nicht um alles kümmern.
Da ist die Vermutung, dass man diesen Formfehler (aus welchen Gründen auch immer) gar nicht korrigieren will, schon sehr naheliegend!
Für die Verschwörungs-Esoteriker unter uns, sicherlich...
Dass ein Formfehler aus purer Lustlosigkeit, Pomadigkeit und Gewohnheitstierigkeit nicht korrigiert wird, leuchtet mir sofort ein. Da sagt mir die Lebenserfahrung, so funktionieren Menschen. Da war ich oft genug selbst der "Leidtragende".
Dass jemand absichtlich(!) einen Formfehler macht, weil er sich einen "taktischen Vorteil" o.ä. daovn verspricht, dass seine eigenen Interessen vor Gericht verschleppt werden – das ist schon ein bisschen Gaga.
CU
Olaf
giana0212 Olaf19 „Kann ich nicht finden. Die Mühlen mahlen gaaanz langsam, der ...“
Ich glaube ja, unser Fernsehen ist nur so scheiße, weil die Kohle von MN und Co für hochwertige Produktionen einfach fehlen. MN ist schuld an dem Programm von ARD und ZDF.
Und dann auch noch weitere Kohle für überflüssige Gerichtsverhandlungen rausgeblasen wird.
Borlander Olaf19 „Kann ich nicht finden. Die Mühlen mahlen gaaanz langsam, der ...“
Kann ich nicht finden.
Ich auch nicht. Letztendlich wird erst mal gewartet, dass das Urteil rechtskräftig wird. Dann müssen sich interne Juristen damit beschäftigen um das Urteil im Detail zu analysieren um die Punkte zu identifizieren an denen Änderungen erforderlich sind. Dann muss - mit hohem Abstimmungsaufwand - eine Anpassung konzipiert werden und sichergestellt werden, dass diese auch rechtlich wasserdicht ist und nicht vom nächsten Urteil wieder beanstandet wird. Ggf. muss dann noch ein IT-Dienstleister beauftragt werden um die Formulare entsprechend anzupassen. Das ganze ist nun mal leicht komplizierter ein Kaufvertrag für ein Moped.
Dass jemand absichtlich(!) einen Formfehler macht, weil er sich einen "taktischen Vorteil" o.ä. daovn verspricht, dass seine eigenen Interessen vor Gericht verschleppt werden – das ist schon ein bisschen Gaga.
Das halte ich auch für ziemlich obskur. Für den Beitragsservice wäre es es doch viel besser, wenn das ein Gerichtsverfahren mit dem Meldung "Richter ordnete sofortige Taschenpfändung von Rundfunkverweigerer an" endet.
Gruß
bor
Olaf19 Borlander „Ich auch nicht. Letztendlich wird erst mal gewartet, dass das ...“
Dann müssen sich interne Juristen damit beschäftigen um das Urteil im Detail zu analysieren um die Punkte zu identifizieren an denen Änderungen erforderlich sind.
Naja – anscheinend geht es da tatsächlich nur um die korrekte Nennung des Gläubigers. Also nicht "Beitragsservice", sondern z.B. Norddeutscher Rundfunk, Anstalt des öffentl. Rechts, vollständige Adresse, bevollmächtigte Person und das war's schon. Wenn man wollte, wäre das in 5 Minuten fertig ;-)
Nur... wer von uns hat denn überhaupt schon einmal einen solchen Gebührenbescheid in den Händen gehalten? Also ich noch nicht. Ich habe ganz schlicht und einfach gezahlt, unter Vorbehalt zwar, aber ich habe keinen Bescheid abgewartet bzw. verlangt.
Wozu auch? Im Supermarkt bekomme ich auch keinen Steuerbescheid vorgelegt, trotzdem muss ich die 7-19% Umsatzsteuer auf alle Waren bezahlen und breche deswegen keine Endlos-Diskussion mit der Kassiererin vom Zaun, die auch nur ausführendes Organ ist, weder von den Steuern profitiert noch diese ausgedacht hat.
Dieser ganze "Kampf gegen den Beitragsservice" kommt mir vor wie ein Stellvertreter-Krieg. Der Gesetzgeber hat den Beitrag beschlossen, also muss er bezahlt werden. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Diesen endlosen Papierkrieg, in den jetzt einige Leute meinen, ihre kostbare Lebenszeit versenken zu müssen, halte ich für nicht zielführend.
Wenn, dann müsste man inhaltlich gegen die allgemeine Beitragspflicht vorgehen. Aus der Ecke kommt aber wenig bis gar nichts...
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Naja anscheinend geht es da tatsächlich nur um die korrekte ...“
Naja – anscheinend geht es da tatsächlich nur um die korrekte Nennung des Gläubigers. Also nicht "Beitragsservice", sondern z.B. Norddeutscher Rundfunk, Anstalt des öffentl. Rechts, vollständige Adresse, bevollmächtigte Person und das war's schon. Wenn man wollte, wäre das in 5 Minuten fertig ;-)
Und welche Rundfunkanstalt trägt man dann für welchen Beitrags-Nichtzahler sein?
Olaf19 Borlander „Und welche Rundfunkanstalt trägt man dann für welchen ...“
Immer die, die im jeweiligen Einzugsgebiet zuständig ist, also in unserem Fall der NDR. Letztlich genau so wie damals mit den Rundfunkgebührenbeauftragten, die ja auch nie im Auftrag der GEZ tätig geworden sind, sondern immer für die regionale Rundfunkanstalt.
Andere Möglichkeit: der Südwestrundfunk. AFAIR ist der SWR bei Fragen der Rundfunkgebühren bzw. jetzt -beiträge "federführend". (Konnte dazu allerdings im Netz gerade nichts mehr finden).
Wie auch immer: Hauptsache, nicht der Beitragsservice...
CU
Olaf
ThomasRichter Olaf19 „Immer die, die im jeweiligen Einzugsgebiet zuständig ist, also in ...“
also die Dame hat mehrere Videos gemacht - sprich man kann nicht video 7 nehmen und die vorgeschichte weglassen und ablästern...
Zuerst kam bei ihr Vollstrecker steht da und will Kohle ohne das sie ein Bescheid etd hatte
daraufhin hat die stück für stück sich eingearbeitet und zig Telefonate geführt, wer darf was, wann wie etc.
ich selber hab auch Pfändung, stehe im öffentlichen Vollstreckungsding drinne, warum - weil die nicht zur Kenntnis nehmen das wir nicht 2 Wohnungen habensondern eine
Frau ist befreit - und ich bekomme dauernd Rechnungen mahnungen, es ist Sinnlos da noch 100 Briefe hinzusenden das man nur 1 Bude hat
es geht also viel nicht sein Gang
Olaf19 ThomasRichter „also die Dame hat mehrere Videos gemacht - sprich man kann nicht ...“
also die Dame hat mehrere Videos gemacht - sprich man kann nicht video 7 nehmen und die vorgeschichte weglassen und ablästern...
Ich beziehe mich ausdrücklich nur auf das Video, das Mike im Eröffnungsposting verlinkt hat. Was diese Person sonst noch alles verzapft hat, entzieht sich meiner Kenntnis, darauf beziehe ich mich auch nicht.
Fakt ist, dass sie eine Viertelstunde mit einem Sachverhalt verplempert, den man in 1 Minute erklären kann und sich dabei so selbstgefällig spreizt wie ein Pfau. Und das ist bestimmt nicht mit irgendetwas zu entschuldigen, was sie in ihrem "Vorleben" so alles erlebt hat, das nervt einfach nur.
Frau ist befreit - und ich bekomme dauernd Rechnungen mahnungen, es ist Sinnlos da noch 100 Briefe hinzusenden das man nur 1 Bude hat
Wenn du nur eine Wohnung hast, wie kommen die dann an eine 2. Adresse von dir? Lässt sich das wirklich nicht aufklären?
CU
Olaf
ThomasRichter Olaf19 „Ich beziehe mich ausdrücklich nur auf das Video, das Mike im ...“
vom einwohnermeldeamt bekommen die daten
da steht aber nur str. nr 19
nicht wieviel wohnungen
aber da wir denen das mehrfach mitgeteilt haben
es auch auf dem bewilligungsbescheid steht mein name + frau
hätten die es kapieren müssen
nur die wollen nicht - volle Pfändungsprogram lief durch
das ist Unrecht - und ähnlich war es bei der dame im video
die videos muss man halt von vorne beginnen
des oben, ist nur ne "gag"reiche zusammenfassung - nix zur aufklärungen
ebenso hat sie immer gesagt in vorvideos das jeder seinen Fall sehen muss, kann etc. man kann nicht irgendwelche musterbriefe da machen
ausser es laufen so rechtswidrige Pfändungsversuche ab wie bei ihr
oder bei mir auch
Olaf19 ThomasRichter „vom einwohnermeldeamt bekommen die daten da steht aber nur str. nr ...“
die videos muss man halt von vorne beginnen des oben, ist nur ne "gag"reiche zusammenfassung - nix zur aufklärungen
Quatsch. Was macht denn das für einen Sinn, ein Video ins Netz zu stellen, das man nur verstehen kann, wenn man vorher 10 andere geguckt hat?
Dann soll sie die Quintessenz der Vorgeschichte ganz am Anfang einmal zusammenfassen. Zeit genug hätte sie ja gehabt, wenn sie auch vorgezogen hat, die mit Geschwafel vollzumachen.
Außerdem ging es in diesem Video nicht darum, dass sie zu Unrecht Gebühren doppelt oder dreifach zahlen muss, sondern ausschließlich um das Thema Formfehler bei der Benennung des Schuldners. Wenn es ihr um ganz was anderes geht, soll sie das einfach sagen.
Zu deinem Fall, Thomas: Irgendetwas ist da gründlich schiefgelaufen. Der Beitrag ist ja nicht personen- sondern haushaltsbezogen zu verstehen. Dass mehrere Menschen in einem Haushalt zusammenleben, ist ja nun nichts Ungewöhnliches.
Wenn der Beitragsservice da anfangen wollte, jede Einzelperson abkassieren zu wollen, hätte er viel zu tun, und solche Fälle wie euren müsste es millionenfach geben.
Habt ihr einen Anwalt dazu befragt, oder eine Öffentliche Rechtsberatung? Sonst wäre das evtl. ein Fall für die lokale Presse oder einen lokalen Privatsender?
CU
Olaf
gelöscht_103956 Olaf19 „Quatsch. Was macht denn das für einen Sinn, ein Video ins Netz ...“
Was macht denn das für einen Sinn, ein Video ins Netz zu stellen, das man nur verstehen kann, wenn man vorher 10 andere geguckt hat?
Olaf, ganz einfach.
Erklär mal ne Blondine einzuparken.... das ist eben Frauenlogik!
gelöscht_84526 ThomasRichter „vom einwohnermeldeamt bekommen die daten da steht aber nur str. nr ...“
es auch auf dem bewilligungsbescheid steht mein name + frau
Also wenn ihr einen Bewilligungsbescheid habt, dann heißt das doch, dass ihr irgendwelche Sozialleistungen bezieht (Hartz IV oder Sozialhilfe). Da braucht ihr doch sowieso nichts zu bezahlen, in solchen Fällen ist man von der Rundfunkgebühr zu 100% befreit.
Insofern verstehe ich deine Probleme nicht!
Wenn da wirklich mal einer kommt und will was pfänden, dann würde ich dem den "Befreiungsbescheid" unter die Nase halten...
Gruß
K.-H.
ThomasRichter gelöscht_84526 „Also wenn ihr einen Bewilligungsbescheid habt, dann heißt das ...“
der Gerichtsvollzieher war schon da
der sagt dann wende dich an die dort....
und die wissen aber tun trotzdem nix
so ist leider die Realität
Olaf19 ThomasRichter „der Gerichtsvollzieher war schon da der sagt dann wende dich an ...“
der Gerichtsvollzieher war schon da
der sagt dann wende dich an die dort....
Klar, der GV kann da nichts machen. Schließlich ist er nicht selbst an der Auseinandersetzung beteiligt, insbesondere kann er nicht beurteilen, welche Seite nun recht hat. Ist ja auch nicht seine Aufgabe.
Was sagt denn nun euer Anwalt dazu, bzw. die ÖRB?
CU
Olaf
ThomasRichter Olaf19 „Klar, der GV kann da nichts machen. Schließlich ist er nicht ...“
nichts sagt jemand
ich steht als schuldner in öffentlicher Liste
soll zig hundert euro zahlen
frau hat befreiungszettel hier liegen, aber mit anderer kundennummer
ich tue nix mehr, ich kann nicht 15 euro jedesmal zahlen für ein anwalt
ich sitze seit über 8 Jahren nur in meiner Wohnung stube weil ich es nicht raus schaffe
so siehts aus
Olaf19 ThomasRichter „nichts sagt jemand ich steht als schuldner in öffentlicher Liste ...“
soll zig hundert euro zahlen
Seit Anfang 2013 sind 10 Quartale vergangen, zuletzt wurde die Gebühr leicht gesenkt – also grob geschätzt müsste die Gebührenschuld nach meinem groben Überschlag bei etwas über 537 EUR liegen? Wie viel kommt für das Mahnverfahren inkl. GV dazu – ungefähr gleiche Größenordnung oder noch mehr?
Wenn du das Haus nicht mehr verlassen kannst, könnte dann nicht deine Frau eine Öffentliche Rechtsberatung aufsuchen? Und könnte sie die Befreiung für dich nicht gleich mit beantragen?
Es ist ja nicht Aufgabe des Beitragsservice, so viel Beitrag einzutreiben wie möglich und gerne auch doppelt und dreifach. Da muss irgendwo ein Irrtum vorliegen, der nur einmal und ein für allemal aufgeklärt werden müsste.
CU
Olaf
ThomasRichter Olaf19 „Seit Anfang 2013 sind 10 Quartale vergangen, zuletzt wurde die ...“
wir sind doch befreit (als haushaltsgemeinschaft)
Borlander Olaf19 „Immer die, die im jeweiligen Einzugsgebiet zuständig ist, also in ...“
Immer die, die im jeweiligen Einzugsgebiet zuständig ist
Das ist aber tendenziell weniger einfach zu ermitteln als es sich auf den ersten Blick anhören hören mag.
Olaf19 Borlander „Das ist aber tendenziell weniger einfach zu ermitteln als es sich ...“
Du meinst, es gibt Regionen in Deutschland, für die zwei ARD-Anstalten zuständig sind? Das mag sein, aber dann müssten diese beiden Anstalten sich eben irgendwie einigen, wie sie sich das überschneidende Gebiet aufteilen. Ich denke, daran dürfte es nicht scheitern.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Du meinst, es gibt Regionen in Deutschland, für die zwei ...“
Ich gehe davon aus, dass sich die Zuständigkeit am Ende schon rechtlich eindeutig auf eine juristische Person abbilden lässt, selbst wenn die möglicherweise wieder einen zusammenschluss von mehreren Rundfunkanstalten abbilden sollte.
Die technische Herausforderung liegt dann allerdings zunächst darin eindeutige Regeln für ein Geo-Matching von Adressdaten auf die zuständigen Rundfunkanstalten zu formulieren und diese dann auch noch umzusetzen.
Gruß
bor
Olaf19 Borlander „Ich gehe davon aus, dass sich die Zuständigkeit am Ende schon ...“
Oder ein ganz pragmatischer Ansatz: welche Rundfunkanstalt wäre nach altem(!) Rundfunkrecht, d.h. vor 2013, zuständig gewesen, um einen Gebührenbeauftragten loszuschicken? Wäre diese Rundfunkanstalt nicht auch jetzt als rechtsfähiger Schuldner einzusetzen, anstatt des nicht rechtsfähigen Beitragsservices?
Die von dir beschriebene technische Herausforderung hätte sich schon viele Jahre früher stellen müssen, als noch das alte Rundfunkrecht galt. Denn auch damals hätte sich ja irgendeine Rundfunkanstalt für das Eintreiben der Gebühren von nicht angemeldeten Teilnehmern zuständig "fühlen müssen".
CU
Olaf
nettermensch Olaf19 „Kann ich nicht finden. Die Mühlen mahlen gaaanz langsam, der ...“
Hallo Olaf,
mit Interesse lese ich dieses hier, ich habe natürlich auch eine Meinung da zu, möchte zur Sache aber nichts schreiben.
Vielmehr bin ich über diese Deine Aussage gestolpert
Tübingen ist eh nicht die ganze Welt, erstmal abwarten, falls wir verurteilt werden, können wir immer noch nachbessern – und so.
Hier genügt ja wenn Tübingen "nicht ganz Deutschland" ist, denn im Rest der Welt haben sie wohl unser Problem nicht,
Was mich nur stutzig gemacht hat ist
falls wir verurteilt werden
bist Du bei denen irgendwie beschäftigt und es geht um Deinen Arbeitsplatz? weil dann kann ich Deine Argumentationen besser verstehen, als eben nur auf demokratisches Rechtsempfinden basierend.
oder ist es in etwa so: der HSV hat gestern unentschieden gespielt und ich sage dann "WIR haben leider nur unentschieden gespielt"
Grüße von HH nach HH.................nettermensch
Olaf19 nettermensch „Hallo Olaf, mit Interesse lese ich dieses hier, ich habe ...“
bist Du bei denen irgendwie beschäftigt und es geht um Deinen Arbeitsplatz?
Um Gotteswillen ;-) Nein, das war ein Quasi-Zitat. Ich hatte nur versucht mir vorzustellen, warum die Mühlen so langsam mahlen, warum auf Gerichtsurteile so zögerlich reagiert wird.
Hier genügt ja wenn Tübingen "nicht ganz Deutschland" ist, denn im Rest der Welt haben sie wohl unser Problem nicht,
Wie auch immer.
Cheers
Olaf
SoulMaster Olaf19 „Kurz zusammgengefasst, nur damit nicht noch mehr Nickles-User eine ...“
Hi Olaf,
ja wir sind schon in 2015, aber eben in DEUTSCHLAND.
Greetz SoulMaster
Alles sicher Michael Nickles „ARD ZDF Beitragsservice (GEZ) - Das GERICHTSURTEIL“
gelöscht_300542 Michael Nickles „ARD ZDF Beitragsservice (GEZ) - Das GERICHTSURTEIL“
Hier geht jemand den Weg der Nichtzahlung durch Barzahlung:
http://norberthaering.de/de/27-german/news/355-rundfunkgebuehr-2#weiterlesen
ThomasRichter gelöscht_300542 „Hier geht jemand den Weg der Nichtzahlung durch Barzahlung: ...“
Max Payne gelöscht_300542 „Hier geht jemand den Weg der Nichtzahlung durch Barzahlung: ...“
Man sollte allerdings den kompletten Artikel lesen. Sein primäres Ziel ist nämlich nicht die Abschaffung des Rundfunkbeitrags, sondern eine Reform der Gesetze zum Thema Zahlungsmittel.
gelöscht_300542 Max Payne „Man sollte allerdings den kompletten Artikel lesen. Sein primäres ...“
Man sollte allerdings den kompletten Artikel lesen.
Wenn man sich, z.B, wie ich, für die Problematik der Geldschöpfung durch Kreditvergabe interessiert, ja, ansonsten für den Kern der Thematik (Umgehung der GEZ-Zahlung) ziemlich unerheblich. Letztlich zählt der Erfolg, nicht persönliche Beweggründe.
gelöscht_103956 gelöscht_300542 „Wenn man sich, z.B, wie ich, für die Problematik der ...“
Ich setz das mal einfach so drunter, weil Ende.
Von mir wollen die auch wieder Geld haben.
Jetzt zieh ich erstmal die "Preußen-Nr." durch. Bisher hab ich seit 3 Monaten nix mehr gehört. Auf jeden Fall werde ich von den diese erwähnte "Rechtfähigkeit" verlangen und ein Entscheidungsträger nennen lassen....
Zum video:
Der Anwalt scheint mir den gangbarsten Weg zu gehen, ohne sich jetzt knietief einzuarbeiten. Ich habe auch eine Erklärung abgegeben, dass ich das für eine Zwangsabgabe halte und eine mögliche Zahlung von mir keinerlei Rückschlüsse auf rechtliche Anerkennung bestehen wird und im Falle eines neuen BVG-BGH-EUG-Urteil ich mein Geld wieder haben will.
Ich finde das auf jeden Klasse von Mike hier die user von seinen Kampf gegen die Windmühlen auf dem laufenden zu halten und das jeder Beiträge posten kann.
rapidous99 gelöscht_103956 „Ich setz das mal einfach so drunter, weil Ende. Von mir wollen die ...“
Hallo Michael,
in der "Deutsche-Wirtschaft-Nachrichten" ist gerade ein interessantes Artikel über das gleiche Thema erschienen!
Viel Glück und toi toi toi!
abzocke1 rapidous99 „Hallo Michael, in der Deutsche-Wirtschaft-Nachrichten ist gerade ...“
Zahlung GEZ II unter Vorbehalt kann sich zu einem faulem Ei entwickeln:
ich posten mal in das Chaos und durcheinander hier rein
und Wichtig lesen ,
mal angenommen ihr zahlt den Beitrag unter Vorbehalt in der Hoffnung das wen
das eines Tages mal gekippt wird, ihr euer Geld wieder bekommt ?
mal angenommen die GEZ II wird aufgelöst und die ÖR so in der heutigen Form
von wem wollt ihr dann das Geld eure bezahlen GEZ II Gebühren zurückfordern ?
wie Merkel schon sagte der Staat ist dafür nicht verantwortlich
tcha das ist dann für immer verlorenen und weg ,
ich bin mir ziemlich sicher das die GEZ II und die ÖR Sender Anstalten sich da was einfallen lassen das die nichts zurückzahlen müssen mit ihren s.g. Tricks
abzocke1 Nachtrag zu: „Zahlung GEZ II unter Vorbehalt kann sich zu einem faulem Ei ...“
die Sache ist dann noch mit dem GV in die Haftung nehmen wenn der kein Geld hat kann man von dem auch nichts Vollstrecken .
tcha.....?
Geld weg und pech
Olaf19 abzocke1 „Zahlung GEZ II unter Vorbehalt kann sich zu einem faulem Ei ...“
Zahlung GEZ II unter Vorbehalt kann sich zu einem faulem Ei entwickeln:
Das war es von Anfang an... Nur geeignet für Leute, die auf dem Standpunkt stehen, besser ein faules Ei als gar kein Ei ;-)
mal angenommen ihr zahlt den Beitrag unter Vorbehalt in der Hoffnung das wen das eines Tages mal gekippt wird, ihr euer Geld wieder bekommt ? mal angenommen die GEZ II wird aufgelöst und die ÖR so in der heutigen Form von wem wollt ihr dann das Geld eure bezahlen GEZ II Gebühren zurückfordern ?
Dann ist die Kohle eben weg, sofern es für den Beitragsservice keinen Rechtsnachfolger gibt.
Zahlt man nicht unter Vorbehalt, ist das Geld von vornherein weg. Im anderen Fall hat man eine theoretische (Rest-)Chance auf Rückerstattung. Das ist der ganze Unterschied.–
(zu 1 Post tiefer:)
die Sache ist dann noch mit dem GV in die Haftung nehmen wenn der kein Geld hat kann man von dem auch nichts Vollstrecken.
Hääääää...?
CU
Olaf
nettermensch Olaf19 „Das war es von Anfang an... Nur geeignet für Leute, die auf dem ...“
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieser Beitrag wurde entfernt weil er vermutlich rechtlich bedenklich ist und dem Nickles-Teilnehmer Ärger bereiten könnte (Beispiel: Bezeichnung einer Firma als "Betrüger" obwohl noch kein Gerichtsurteil wegen Betrugsvorfalls gefällt wurde). Entfernt werden auch Hinweise und Anfragen bezüglich illegaler Dinge (Beispiel: Hinweise zu Raubkopien oder Mechanismen zum Umgehen eines Kopierschutzes). Ebenfalls entfernt werden Beiträge, die das Urheberrecht verletzen (beispielsweise Kopieren von Texten anderer Internetseiten).
Dieser Beitrag wurde entfernt weil er vermutlich rechtlich bedenklich ist und dem Nickles-Teilnehmer Ärger bereiten könnte (Beispiel: Bezeichnung einer Firma als "Betrüger" obwohl noch kein Gerichtsurteil wegen Betrugsvorfalls gefällt wurde). Entfernt werden auch Hinweise und Anfragen bezüglich illegaler Dinge (Beispiel: Hinweise zu Raubkopien oder Mechanismen zum Umgehen eines Kopierschutzes). Ebenfalls entfernt werden Beiträge, die das Urheberrecht verletzen (beispielsweise Kopieren von Texten anderer Internetseiten).
giana0212 nettermensch „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
Olaf ist Hamburger, würde ich schätzen. Der weiß gar nicht, was "BVB" ist. 
nettermensch giana0212 „Olaf ist Hamburger, würde ich schätzen. Der weiß gar nicht, was ...“
ich weiß, ich ja auch, würde ja auch ein wenig wehhhh tun
zu mal ich nicht alleine leiden wollte, siehe letzte Saison
Olaf19 nettermensch „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
Erwischt ;-) BVB ist klasse, schön dass die anscheinend wieder voll da sind. Bin schon gespannt auf die Europa-League.
Mit dem HSV bin ich komischerweise nie warm geworden. Als die ihre Meisterjahre hatten, war ich sogar Bayern-Fan – bis das irgendwann selbst mir zu langweilig wurde.
Hatte einfach Bock auf einen frischen Avatar. Mal was Grafisch-Symbolisches, ohne meine Waldfratze, die ihr nun alle schon auswendig kennt *g*.
CU
Olaf
nettermensch Olaf19 „Erwischt - BVB ist klasse, schön dass die anscheinend wieder voll ...“
ja,ja,
Deine Liebe war nicht gut versteckt, erwischen war leicht
zu leicht..............aber gut gemacht.
Ich bleib beim HSV und St. Pauli brauch einfach den Nervenkitzel und aufregen ist bei den viel leichter.
Gruß...nettermensch
PS Waltfratze ist gut, ich wüste noch einen besseren....sag ich aber nicht
Olaf19 nettermensch „ja,ja, Deine Liebe war nicht gut versteckt, erwischen war leicht ...“
..............aber gut gemacht.
Danke für die Blumen ;-) Letztlich habe ich nur ein bisschen herumretuschiert. Aus Null wurde "O", aus dem "V" ein umgedrehtes "A", also einfach nur einen Balken reinkopiert. Das "F" war einst ein anderer Buchstabe ;-)
Ich bleib beim HSV und St. Pauli brauch einfach den Nervenkitzel und aufregen ist bei den viel leichter.
Es gibt überraschend viele Fußballanhänger in der Hansestadt, die da nicht so festgelegt sind. Bei mir lösen beide Klubs nicht so das ganz große Herzflattern aus, aber wenn ich mich für einen von beiden entscheiden müsste, dann eher für St. Pauli.
Waldfratze ist gut, ich wüste noch einen besseren....sag ich aber nicht
Schade. Ich wäre gerade ganz Ohr gewesen *g*...
Cheers
Olaf
gelöscht_84526 Olaf19 „Erwischt - BVB ist klasse, schön dass die anscheinend wieder voll ...“
Moin Olaf,
ich wusste gar nicht, dass du ein Fan von Lüdenscheid-Nord bist! 
Gruß
K.-H.
shrek3 gelöscht_84526 „Moin Olaf, ich wusste gar nicht, dass du ein Fan von ...“
So langsam kannst du als Anhänger des Gelsenkirchener Vorortvereins dein Fernglas herausholen und die Linsen putzen, damit du in dieser Saison die Borussen wenigstens noch sehen kannst. 
Breitgrinsgruß
Shrek3
gelöscht_84526 shrek3 „So langsam kannst du als Anhänger des Gelsenkirchener ...“
Oh je, jetzt melden sich auch noch die Waltroper zu Worte....
Was macht eigentlich der VFB? Waren früher immer interessante Spiele, wenn der VFB gegen die SpVgg Erkenschwick angetreten ist. Spielen die eigentlich immer noch in der gleichen Klasse? Ich bin da nicht mehr so informiert, da ich mittlerweile seit 21 Jahren in Ostfriesland wohne. Früher war es für mich als Erkenschwicker natürlich ein "Muss", diese Spiele "live" zu erleben, da ging es manchmal richtig zur Sache!
Ach ja, meine Schwiegermutter und meine Schwägerin wohnen auch noch in Waltrop, genauer gesagt in der Kettelersiedlung.
Gruß
K.-H.
shrek3 gelöscht_84526 „Oh je, jetzt melden sich auch noch die Waltroper zu Worte.... Was ...“
Ich bin zwar Zugereister (habe mehr als 30 Jahre in Mülheim an der Ruhr gelebt), aber mein Sohn spielte jahrelang für den VfB (Minikicker bis einschließlich D-Jugend).
Die Spiele gegen die Spvg Erkenschwick gehörten auch da zu den Highlights - beide Teams standen mehrmals bei Turnieren im Finale gegenüber. 2x gewann Erkenschwick, einmal der VfB.
Seitdem ist aber die Beziehung zum VfB meinerseits eingeschlafen, muss selber erst mal schauen, in welcher Liga sie heute spielen. Ah ja, hab's gefunden - Bezirksliga 09.
Und noch etwas habe ich auf die Schnelle gefunden - eine Kooperation mit S04:
http://www.vfb-jufu.de/
meine Schwiegermutter und meine Schwägerin wohnen auch noch in Waltrop, genauer gesagt in der Kettelersiedlung.
Kettelersiedlung - das ist ja gleich um die Ecke. Mein Sohn war im AWO-Kindergarten Kettelerstraße...
Gruß nach Ostfriesland (oder ist es Nord oder West - ich kann es mir ums Verrecken nicht merken)
Shrek3
gelöscht_84526 shrek3 „Ich bin zwar Zugereister habe mehr als 30 Jahre in Mülheim an der ...“
Hi,
Ostfriesland ist schon richtig. 
Nordfriesland ist mehr oder weniger Schleswig-Holstein und Westfriesland ist in den Niederlanden.
Kettelersiedlung - das ist ja gleich um die Ecke.
Wenn ich da mal wieder zu Besuch bin, dann schreib ich dich mal vorher an, vielleicht kann man ja mal einen Kaffee zusammen trinken...
Gruß
K.-H.
shrek3 gelöscht_84526 „Hi, Ostfriesland ist schon richtig. Nordfriesland ist mehr oder ...“
Na klar, sag einfach Bescheid.
Gruß
Shrek3
Olaf19 gelöscht_84526 „Hi, Ostfriesland ist schon richtig. Nordfriesland ist mehr oder ...“
Nordfriesland ist mehr oder weniger Schleswig-Holstein und Westfriesland ist in den Niederlanden.
Als Kind hat mich das immer total irritiert, denn sowohl Nord- als auch Ostfriesland liegen ja vom Festland aus gesehen in westlicher(!) Richtung... und ferner konnte ich nicht verstehen, warum es kein Südfriesland gibt, zumal die westfriesischen Inseln klar südlich der nord- und ostfriesischen liegen.
Nordfriesland ist, schlicht gesagt, die Nordeseeküstenregion zwischen Dithmarschen und Dänemark, im Groben etwa: die Westhälfte von Schleswig-Holstein. Dass die Osthälfte zur Ostsee hin tendiert, ist dann endlich wieder einmal logisch ;-)
CU
Olaf
nettermensch Olaf19 „Als Kind hat mich das immer total irritiert, denn sowohl Nord- ...“
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Dieser Beitrag wurde entfernt weil er vermutlich rechtlich bedenklich ist und dem Nickles-Teilnehmer Ärger bereiten könnte (Beispiel: Bezeichnung einer Firma als "Betrüger" obwohl noch kein Gerichtsurteil wegen Betrugsvorfalls gefällt wurde). Entfernt werden auch Hinweise und Anfragen bezüglich illegaler Dinge (Beispiel: Hinweise zu Raubkopien oder Mechanismen zum Umgehen eines Kopierschutzes). Ebenfalls entfernt werden Beiträge, die das Urheberrecht verletzen (beispielsweise Kopieren von Texten anderer Internetseiten).
Dieser Beitrag wurde entfernt weil er vermutlich rechtlich bedenklich ist und dem Nickles-Teilnehmer Ärger bereiten könnte (Beispiel: Bezeichnung einer Firma als "Betrüger" obwohl noch kein Gerichtsurteil wegen Betrugsvorfalls gefällt wurde). Entfernt werden auch Hinweise und Anfragen bezüglich illegaler Dinge (Beispiel: Hinweise zu Raubkopien oder Mechanismen zum Umgehen eines Kopierschutzes). Ebenfalls entfernt werden Beiträge, die das Urheberrecht verletzen (beispielsweise Kopieren von Texten anderer Internetseiten).
Olaf19 nettermensch „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
wo ist Dein neues Avatar das war doch gut
Naja... ganz hübsch war er schon. Trotzdem ist es besser, dass er wieder weg ist.
Ich schreib dir mal eben eine PN.
SRY
Olaf
gelöscht_84526 Olaf19 „Als Kind hat mich das immer total irritiert, denn sowohl Nord- ...“
Moin Olaf,
dazu kommt noch der Landkreis Friesland - also ohne Ost, West oder Nord. Die "Hauptstadt" bzw. der Verwaltungssitz des Landkreises Friesland ist Jever - die Stadt, aus welcher das friesisch-herbe Bier kommt.
Näheres kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Friesland
Ich hoffe, dass jetzt alle Klarheiten beseitigt sind. :-)
Gruß
K.-H.
schoppes gelöscht_84526 „Moin Olaf, dazu kommt noch der Landkreis Friesland - also ohne ...“
Ich hoffe, dass jetzt alle Klarheiten beseitigt sind. :-)
Da bleibt noch eine Frage offen, Heinz.
Wo - WTF - liegt Südfriesland?
Einige Leute behaupten ja, dass Südfriesen "Emsköppe" sind.
Aber hier ist die richtige Antwort:
http://www.stupidedia.org/stupi/S%C3%BCdfriesland
Erwin
Olaf19 gelöscht_84526 „Moin Olaf, dazu kommt noch der Landkreis Friesland - also ohne ...“
dazu kommt noch der Landkreis Friesland - also ohne Ost, West oder Nord.
Öhm... ich will ja keinen Streit suchen, aber das ist sehr wohl Ostfriesland, denn die Hauptstadt heißt Jever!
Ja, ich erinnere ich noch, wie erstaunt ich war, als ich das erste Mal ein Auto mit einem FRI-Kennzeichen gesehen habe. Normalerweise kommen unbekannte dreibuchstabige Kennzeichen immer aus den ostdeutschen Bundesländern. Ostfriesland ist da eher ungewöhnlich ;-)
CU
Olaf
gelöscht_84526 Olaf19 „Öhm... ich will ja keinen Streit suchen, aber das ist sehr wohl ...“
aber das ist sehr wohl Ostfriesland, denn die Hauptstadt heißt Jever!
Ähm - ich will ja auch keinen Streit suchen... :-)))
Aber schau doch mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ostfriesland
Da gibt es auch eine Karte mit den Ortschaften in Ostfriesland: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Municipalities_in_East-Frisia.svg
Zudem kann man dort das hier lesen: Ostfriesland umfasst die kreisfreie Stadt Emden sowie die Landkreise Aurich, Leer und Wittmund.
Jever gehört definitiv nicht zu Ostfriesland.
Sag mal zu einem Jeveraner, dass er Ostfriese ist. Der erschlägt dich mit einer Keule! :-)
...ist aber alles klein Grund, sich zu streiten.
Gruß nach HH
Heinz
Olaf19 gelöscht_84526 „Ähm - ich will ja auch keinen Streit suchen... :- Aber schau ...“
Jever gehört definitiv nicht zu Ostfriesland. Sag mal zu einem Jeveraner, dass er Ostfriese ist. Der erschlägt dich mit einer Keule! :-)
Wahnsinn... jetzt lern ich auch noch etwas dazu in diesem Thread. Ich war felsenfest überzeugt, dass mit "friesisch-herb" in der Jever-Werbung "ostfriesisch" gemeint ist. Denn wie wir wissen, nordfriesisch scheidet geografisch, westfriesisch politisch und südfriesich prinzipiell aus ;-)
Übrigens, der Landkreis Friesland mit ohne Himmelsrichtung liegt östlich von Ost-Friesland! Wahnsinn, oder?
Cheers
Olaf
gelöscht_84526 Olaf19 „Wahnsinn... jetzt lern ich auch noch etwas dazu in diesem Thread. ...“
Ja, ist schon etwas chaotisch für jemanden, der nicht hier wohnt. Aber die Autos fahren hier zumindest überall (!) auf der rechten Fahrbahnseite...
Gruß
Heinz
gelöscht_103956 Olaf19 „Erwischt - BVB ist klasse, schön dass die anscheinend wieder voll ...“
war ich sogar Bayern-Fan
Oooooh Olaf,
wenn das der Rolex-Kalle an der Säbener Straße erfährt... haste übermorgen 250 antilikes, vooohllendär und Lederhosenhäta am Hintern.
Heya BVB!!!
gelöscht_238890 nettermensch „Dieser Beitrag ist gelöscht.“
Seltsam, seltsam.
Dort wo Olaf auftaucht geht jede Fredordnung den Bach runter -schrieb dieser Tage schon jemand, ein VIP wenn ich nicht irre...
nettermensch gelöscht_238890 „Seltsam, seltsam. Dort wo Olaf auftaucht geht jede Fredordnung den ...“
da habe ich wohl, in diesem Fall einen kleine Mitschuld
Gruß.............nettermensch
