Neulich erwähnte eine Arbeitskollegin beiläufig, dass sie am "Payback"-System teilnimmt und auf diese Weise einiges an Geld spart, Sachen günstiger bekommt pipapo. Auf meinen Hinweis, dass dieses Unternehmen die Privatsphäre seiner Nutzer mit Füßen tritt - siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Payback_%28Bonusprogramm%29#Datenschutz - kam das übliche Totschlag-Gegenargument, "dann darfst du auch nichts mit ec- oder Kreditkarte bezahlen".
Meine Frage nun: Ist das wirklich genau das Gleiche?
Klar, jeder Kauf per Plastikgeld geht irgendwo "durch die Bücher", sowohl bei meiner Bank als auch beim zahlungsempfangenden Unternehmen. Theoretisch ließen sich damit nicht nur Konsumgewohnheits- sondern auch Bewegungsprofile erstellen - beispielsweise, wenn ich in Süddeutschland mit ec- oder im Ausland mit Kreditkarte zahle.
Ich meine aber, es macht doch immer noch einen Unterschied, ob ich an einem System teilnehme, das von vornherein auf das breit angelegte Herumstreuen von Daten angelegt ist und dieses auch mehr oder weniger unverblümt als seinen Verwendungszweck ausgibt, oder ob ich einfach nur mit "Giral-Geld" statt mit Bargeld bezahle.
Da ich tendenziell ein eher vorsichtiger Mensch bin, habe ich Zahlungen mit Plastikgeld in letzter Zeit stark eingeschränkt. Die ec-Karte benutze ich hauptsächlich zum Geldabheben außerhalb der Geschäftszeiten, meine Kreditkarte nehme ich schon gar nicht mehr mit. Aber ich wüsste trotzdem gern genauer über diese Zusammenhänge Bescheid, daher interessieren mich die Einschätzungen der Community.
Eine große Bitte: Lasst uns das Thema "Gangster fotografieren PINs mit versteckter Kamera ab" in diesem Thread einmal ausklammern. Das ist auch interessant und wichtig, hat aber nichts mit meiner Frage zu tun. Darüber können wir gern noch einmal bei anderer Gelegenheit diskutieren.
Es ist schon zweifelsfrei richtig: Zahlen mit Karte ist nicht anonym.
Anonym zahlt man nur mit Bargeld (vorausgesetzt der Verkäufer an der Kasse kennt einen nicht persönlich ;-) ).
Bei Kartenzahlung muss die Summe, der Ort und der Empfänger der Zahlung festgehalten werden. Ohne diese minimalen Abrechnungsdaten könnte sonst nicht kontrolliert und sichergestellt werden, dass Zahlungen erfolgen (zumal die Zahlung ja nicht in Echtzeit erfolgt, sondern verzögert; die Daten sind also zwingend nötig um die Zahlung überhaupt durchführen zu können).
Damit lässt sich nun natürlich ein Zahlungsprofil erstellen. Im Vergleich zu den Rabattkarten fallen da kaum weniger Daten an. Ich vermute aber, dass die Rabattkarten genauere Daten erfassen, also welche Artikel gekauft wurden. Bei der Kartenzahlung ist ja technisch nur die Summe der Zahlung relevant (zumindest ich sehe auf meinen KK-Rechnungen und Kontoauszügen nicht, was ich gekauft habe, sondern nur wo).
Die wichtigste Sache ist nun, was macht der "Datensammler" mit den Daten?
Die Bank bzw.das KK-Unternehmen benötigt die Daten für seine interne Zahlungsabwicklung. Die Weitergabe ist durch mit Sicherheit in der AGB geregelt. Ich müsste jetzt nachschauen, ich denke das KK-Unternehmen erklärt die Daten nicht wieterzugeben (Datenschutzerklärung). Ob man das nun glaubt, ist eine Glaubensfrage. ;-)
Ich bringe den Unternehmen Visa, Mastercard, Amex&Co hier soviel vertrauen entgegen, dass ich mir hier keine tieferen Gedanken mache.
Die EC-Karte betrachte ich hier einfach mit als KK, da ich die erfassten Daten und die Zuverlässigkeit der Banken gleich einschätze (wie gesagt: das ist meine Meinung).
Beim Bankeinzug und bei Überweisungen fallen übrigens vergleichbare Daten an (ebenfalls technisch bedingt, es geht halt nicht ohne diese Abrechnungsdaten).
Anders sieht das bei Kunden&Rabattkarten aus. Die Finanzieren ihren Rabatt ja über die Auswertung des Kaufverhaltens (so sehe ich das). Zudem gehe ich davon aus, dass die wirklich bis auf die gekauften Artikel heruntergehen, wenn sie das Profil erstellen.
Ihre AGBs enthalten AFAIK alle eine Klausel, welche die Weitergabe der ermittelten Daten an beteiligte Partnerunternehmen erlaubt.
Kurz gesagt:
KK/EC:
Erfasste Daten: Kaufsumme, Ort, Zeit, Zahlungsempfänger
Erfassung ist technisch nötig um den Zahlungsvorgang durchzuführen.
Datenschutzklausel die Weitergabe untersagen.
Vergleichbar mit den bei Überweisung und Bankeinzug anfallenden Abrechnungsdaten.
Rabatt-Karten:
Erfasste Daten: Kaufsumme, Ort, Zeit, Artikel(!), Verkäufer
Erfassung erfolgt mit dem Ziel ein Käuferprofil für Werbung zu erstellen.
AGB erlaubt explizit die Weitergabe der Daten (ist Voraussetzung für das Geschäftmodell der Rabattkarten)
Soweit ist das, was du sagst schon mal nicht falsch - zumindest was die Bank bzw was das Kreditkartenunternehmen angeht.
Man sollte aber noch eins in Betracht ziehen: nicht nur die Bank erhält die Daten für die Bezahlung, sondern auch das Unternehmen, bei dem man einkauft. Sobald man an der Kasse mit einer Karte bezahlt ist der Kassenbon einer festen Person zuzuordnen. Wenn diese Person regelmässig in diesem Geschäft einkauft ist es für das Geschäft möglich, ein Kundenprofil zu erstellen. Allerdings sind diese Daten unter normalen Umständen nur für den internen Gebrauch zu verwenden, da der Kunde im allgemeinen keine Erlaubnis für die Weitergabe von Daten gibt....was aber praktisch nicht immer was bedeuten muss. Aber auch so sind diese Daten bereits sehr wertvoll für ein Unternehmen. Bargeldloses Zahlen ist für die Unternehmen ein teurer Spass, den werden sie nicht grundlos den Kunden anbieten...
Payback geht noch weiter, in dem Daten von möglichst vielen Unternehmen zusammengetragen werden und somit ein Gesamtprofil des Kunden erstellt wird. Die 'Rabatte' (sofern man 1-2% so bezeichnen will...) sollen den Kunden nur motivieren, in angeschlossen Geschäften zu kaufen um die Datensammlerei zu vervollkommnen. Der angebotene Rabatt ist aber ein sehr schlechter Witz im Vergleich zum Wert der ermittelten Daten...eine totale Abzocke von rabattgeilen Kunden...
Stimmt, bei Kartenzahlung muss auch der Verkäufer die Daten erfassen.
Die Rabatte bei den Rabattkarten fallen AFAIK sogar noch wesendlich kleiner aus, als du angibst. Ich hab da 0,25% bis 0,5% im Ohr. Genau weiss ich das aber ehrlich gesagt auch nicht. ;-)
Es liegt an jeden selbst, ob das System einen ausnutzt oder andersrum.
Konkretes Beispiel. Ich würde normaleweise nie bei Real einkaufen, wel das mir viel zu teuer ist. Aber die haben auch mal Angebote.
So auch diese Woche: 400g Katzenmarkenfutter (das erfahrungsgemäß viel besser von meinem Kater gefressen wird, als der Discounterfraß) für 39 Cent, Einsbein für 1,99 etc.
Ich fahre hin, kaufe nur Angebotsware, die wirklich billiger ist, als normale Discountware und erreiche schnell 50 Euro.
Dazu lege ich zwei Coupons von Payback, die ich schon seit Wochen in der Couponmappe liegen habe. Somit erreiche ich gut 300 Punkte, die 6% (statt der üblichen 0,5%) ausmachen.
Mein Aufwand: Coupons nicht wegwerfen und vor dem Einkauf routinemäßig in der Mappe nachschauen.
Mein Ergebnis: Gute Ware zum Schnäppchenpreis und zusätzlich noch 6% Rabatt.
Nachteile: die ganze Welt weiß jetzt, dass ich Kit-e-kat und Eisbein bei Real gekauft habe.
Für mich überwiegen die Vorteile. Das heißt aber nicht, dass ich deswegen regelmäßig bei Real einkaufen würde, erst recht nicht wegen 0.5% Standasrrabatt von Payback.
P.S. Wer kann mir eine ordentliche Geldbörse unter 40 Euro empfehlen, die mindestens 20 Plastikkarten aufnemmen kann.
Der angebotene Rabatt ist aber ein sehr schlechter Witz im Vergleich zum Wert der ermittelten Daten...eine totale Abzocke von rabattgeilen Kunden...
Das ist auch meine Einschätzung der Dinge. Zumal sehr die Frage ist, was diese Rabatte überhaupt wert sind. Wenn ich so sehe, was z.B. Vattenfall so alles in seinem Rabattkatalog hat - "20% Ermäßigung ab einem Einkaufswert von X Euro im Geschäft Y" - alles schöne Dinge, die ich mir "normalerweise" nicht kaufen würde.
In den Rabattbedingungen steht ausdrücklich dass die Einkaufsdaten von Vattenfall ausgewertet werden - man kann dem zwar schriftlich widersprechen, aber ob man sich darauf verlassen kann? Glatte Parallele zu Payback... Die sollen lieber ihren Strom liefern :-/
Wenn eure Einschätzungen richtig interpretiere, sind solche Auswertungen/Profile bei ec-/Kreditkarten käufen zwar auch möglich, aber nicht in gleichem Umfang wie bei Payback, und vor allem nicht auf legalem Wege. D.h. während man bei Payback explizit sein Einverständnis zur Auswertung und Weitergabe der Kundendaten gegeben hat könnte man sich anderswo gegen solche Praktiken wehren - theoretisch. In der Praxis dürfte es schwierig sein, den Nachweis zu erbringen, dass z.B. meine Bank oder ein Kaufhaus unerlaubterweise Profile von mir ausgewertet hat.
Danke auch an Andreas für die ausführlichen und fachkundigen Darlegungen!
Das Geschäft selber darf die Bankdaten ermitteln und auch verwenden, zum Beispiel für personalisierte Werbung. Aber der Handel bzw die Weitergabe der Daten sind problematisch. Allerdings dürfte es schwer bis überhaupt nicht nachzuweisen sein...
Zumal sehr die Frage ist, was diese Rabatte überhaupt wert sind.
Mir ist durchaus bewusst, dass die Rabatte mit Datenweitergabe erkauft werden. Aber ich frage dich jetzt man, für wie teuer du denn deine Daten hälst? Irgendeine Prozentzahl, 5, 10, 20% vielleicht?
Und ich lege bei Kaufhof nicht nur die Payback-Karte vor, ich bezahle auch noch mit der Karstadt-Mastercard, um die Happydigits zu kassieren. :) Ich bin eben ein Daten-Discounter und verramsche diese regelrecht.
Man mag es kaum glauben, aber es gibt selbst in Europa Länder, wo jedermanns Steuererklärungen öffentlich zugänglich sind. Und die Leute finden das sogar gut.
In den USA würden dir die allermeisten Passanten ihren Lohn verraten.
Etwas OT:
Immer wieder ist zu lesen/hören: EC, Payback und Co. bringt und noch ins Jahr 1984.
Die Rabattkarten sind wirklich das Letzte, dass die Orwellsche Verhältnisse verwirklicht. Da finde ich die neuen Reisepässe, Überwachungskameras und Mautbrücken schn schlimmer, OK?
Und wenn es soweit ist - Jedes Regime kann man stürzen.
Also lieber zum Bund gehen und den Umgang mit Waffen erlernen (für kommende Befreihungbewegungen), als Punktekarten zerschneiden ;).
Nun ja - wenn es nur um derartige Banalitäten ginge, würde ich auch sagen - geschenkt.
Ich bin eben ein Daten-Discounter und verramsche diese regelrecht.
Ist deine Entscheidung und dein gutes Recht.
In den USA würden dir die allermeisten Passanten ihren Lohn verraten.
Naja - anonym würde ich meinen Lohn vielleicht auch verraten. Solange man die Daten nicht meiner Person (Name, Adresse) zuordnen kann, ist damit auch kein Schindluder zu treiben.
Davon ab: Die Amerikaner waren für mich noch nie das Maß aller Dinge. Die scheinen mir in solchen Dingen von einer grenzenlosen Naivität zu sein.
Aber immerhin - endlich mal einer, der in diesem Thread die Gegenposition vertritt :-)
Olaf, du bist auch der letzte, den ich hier angreifen würde.
Aber ich habe gerade bei diesen Kaufverhaltenserhebungen nicht so richig verstanden, was daran so wertvoll sein soll.
Ich habe das Gefühl, dass diese kundenorientiere Verkaufsstrategie anhand solcher Erhebungen sowas von sinnlos ist. Solange Paybach die Regale im Supermarkt nicht nach meinen Vorlieben verschieben und die Werbeplakate nur für mich einblenden kann, ist das alles fürs Katz.
Was sollen die auch groß über mich erfahren?
Dass ich auf dem Weg nach Hause liegenden Markt besuche, dort zu bestimmten Zeiten einkaufe und den Lieblingsjogurt in 2-Wochen-Abständen einkaufe? Damit DIE dann auf eine Stunden genau die VOrräte planen können?
Der Supermarkt wird so bleiben, wie er ist.
Die Regale werden sich nicht automatisch mit richigen Inhalten zu mir drehen. Die Jogurtbecher werden auch nicht just in time im sekündlichen Raster via Luftpost in die Regale gebracht.
Und vor allem werden die Leute nicht mehr kaufen, als sie können, auch wenn sie nur zugeschnittene Produktpallete bekommen. Das ist alles in der Theorie schön und gut, aber irgendwie habe ich das Gefühl, das diese ganzen Erhebungssysteme nur von zugekifften BWLer gepusht sind.
Payback wird nicht nur im Supermarkt verwendet...auch Tankstellen, Bekleidungsgeschäfte, Kaufhäuser und andere Unternehmen beteiligen sich daran. Und anhand all dieser Daten kann man sehr interessante Schlüsse ziehen.
z.B. über die Anzahl der Personen im Haushalt (incl. Kinder), das ungefähre monatliche Einkommen, Fahrzeugklasse und zurückgelegte Kilometer, Markenbindungen etc. Das verknüpft man mit der Adresse und Schufa, vergleicht die Daten mit anderen Personen im gleichen Stadtteil, und schon bekommst du keinen neuen Handyvertrag mehr weil du in einem Stadtteil wohnst deren Bewohner statistisch unzuverlässige Zahler sind und ein niedriges Einkommen haben...
und schon bekommst du keinen neuen Handyvertrag mehr weil du in einem Stadtteil wohnst deren Bewohner statistisch unzuverlässige Zahler sind und ein niedriges Einkommen haben
Dazu brauchst Du keine Rabattkarte. Spätestens beim Handyvertrag (um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben) musst Du Deine Adresse angeben. Und dann wirst Du an der Zahlungsmoral Deiner Nachbarn gemessen - diese Daten hat die Schufa bereits.
Wenn man so will, könnte Dir Payback in dieser Situation sogar helfen weil sich zeigen lässt, dass Du (aufgrund der getätigten Einkäufe) offenbar viel zahlungskräftiger bist als das Gesocks in der Nachbarschaft... :-)
Moin Trilliput, da mache ich mir das Leben leicht und verweise einfach auf ABatC, der das sehr anschaulich und zutreffend erklärt hat.
Die Leute werden ganz sicher nicht mehr kaufen als sie können, aber was sie kaufen, wo und bei wem, da ist jeder Mensch bis zu einer gewissen Grenze manipulierbar. Es geht nicht um Abzocke - sonst hätte ich das hier auf Contra Nepp gepostet - sondern um den Schutz der Privatsphäre.
Es muss nicht alle Welt wissen, was ich für Lebens- und Konsumgewohnheiten habe. Freunde und Bekannte, ausgewählte Kollegen und Nachbarn, Menschen, denen ich bis zu einem gewissen Grad vertraue, dürfen das eine oder andere von mir wissen. Aber das möchte ich schon gerne selber steuern, wie viel ich von mir preisgebe und wem.
Es gibt ja auch die online-Partner von Payback, z.B. Amazon oder Tchibo. Hier ist es ja so, dass die Online-Shops ja sowieso eine ganze Menge Daten vom Kunden haben/bekommen, so dass es - zynisch ausgedrückt - auch schon fast egal ist, ob diese isolierten Kaufprofile von Payback oder einem anderen "Dienstleister" zu einem Gesamtprofil zusammengeführt werden.
Anonym geht eben nur Barzahlung im Geschäft, am besten in einer anderen Stadt (wo einen auch die Mitarbeiter nicht kennen :-)).
Beim bezahlen im Supermarkt per Kreditkarte werden auch Zeitpunkt, Personalien und Gesamtsumme erfasst, die dürfen aber vom Händler nicht einfach so weiterverwendet werden. Auf der anderen Seite steht da das Kreditinstitut und in Sachen privatsphäre haben die noch etwas Ehre. Klar gabs auch schon illegale Rasterfandungen der Polizei über Kreditkartenabbuchungen. Warscheinlicher ist es aber das bei den Kapitalisten von Payback munter und mit Recht gehandelt und ausgewertet wird. EC/Kreditkate vs. Payback der Vergleich hinkt gewaltig.
EC/Kreditkate vs. Payback der Vergleich hinkt gewaltig.
Das darf er gerne. Der Sinn des Vergleiches bestand ja gerade darin, die Unterschiede herauszuarbeiten - und die scheinen doch nicht ganz unbedeutend zu sein.
...die dürfen aber vom Händler nicht einfach so weiterverwendet werden.
Dürfen sicherlich nicht. Nur, wie will man einem Händler auf die Schliche kommen, der sie doch weiter verwertet? Anhand der Werbebriefe und -Anrufe, die ich gelegentlich empfange, kann ich ermessen, dass meine Adressdaten im Umlauf sind - wobei beides in letzter Zeit deutlich zurückgegangen ist. Auch Spam-Emails sind bei mir weniger geworden.
Die dürfen vom Händler so einfach nicht weiterverwendet werden...wenn ich das schon höre...
Einzelne Händler gibt es ja kaum noch, die meisten gehören in irgendeiner Form einer Kette o.ä. an. Jede dieser Ketten betreibt heutzutage eine eigene Data-Mining Abteilung. Da werden alle diese Kundendaten unternehmensintern drin gespeichert und die Daten verknüft (soweit ja noch alles legal). Dann werden von Payback und Co die Daten der entsprechenden Kunden dazugekauft, und ebenfalls verknüpft. Dieses ergänzte Gesamtpaket wird dann wieder an Payback und Co zurückverkauft...und da die Namen der eingekauften und verkauften Kunden identisch ist meckert auch keiner wg. Datenweitergabe...so sieht es leider aus.
Ein schönes Beispiel sind auch die sog. Futurestores, die von einigen Supermarktketten betrieben werden (Real, Hit, Metro etc). Da werden zukünftige Konzepte am Kunden erprobt (z.B. automatische Kassen per RFID). Sehr beliebt scheint auch der Einkaufswagen mit Bordcomputer zu sein. Der Stammkunde steckt seine Kundenkarte ein, und der Bordcomputer kennt sofort die Kaufgewohnheiten des Kunden, weist auf passende Angebote hin und macht drauf aufmerksam, wenn alle 2 Wochen Butter gekauft wird und diese heute einmal fehlt...
Andreas42
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