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Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.

Xdata / 40 Antworten / Baumansicht Nickles

hi

Seit einiger Zeit hatte ich die Gelegenheit
-- richtig teure Endstufen leihweisezu testen.

Zu Preisen wo selbst der gutmütigste und nachsichtigste
normale
Hifi Fan in Ohnmacht fallen würde.

Erstaunlicherweise kamen einige englische Lautsprecher mit dünnen
Gehäusen recht gut weg!

Nicht falsch verstehen.

Physikalisch sind natürlich resonanzarme und daher schwere Gehäuse optimal.

Die Lautsprecher sollen schwingen - nicht die Gehäuse.
Die Boxengehäuse als Klangkörper?

Bewahre!

So ist das bei den "alten Englischen Hasen im Lautsprecherbau;-)" nicht gemeint.

Der Schalldurchgang und die Schwingungen sind so verteilt um
möglichts nicht aufzufallen.

Was soll ich sagen .. eine kleine Box, an der wohl auch Karl heinz Fink mitgewirkt hat
kam mit dem dicken Gehäuse sehr neutral rüber.

Eine Betonbox, die ich nicht im eigenen Hause gehört habe,
klang beinahe zu schlank - fast drahtig
im Vergleich zu einem aktuellen Monitor mit dünnen Gehäuse.

Beides funktioniert.

Wobei theoretisch die Betonbox auf der sicheren Seite sein sollte.

Bei den Verstärkern sind die unterschiede nicht so hoch wie die zum Teil extremen Preise
es vermuten lassen.

Mein uralter SU-V8 hat  die kleine Box mit den dicken Gehäuse richtig aufblühen lassen.

Was wurde der damals von den High End Zeitschriften runtergemacht.
Weicher Bass .. langweilge Mitten usw.

Daraufhin habe ich dann einen A-757 gekauft
der das genaue Gegenteil ist.

Abartig dicke Trafos und Spannungsfestigkeit.

Die Mitten sind klar - glasklar und der Bass fast asketisch tocken.

Erstaunlich ist

-- der kommt den teuren, tausende Euro kostenden High End Stufen die ich im Hause hatte
-- näher als einige aktuelle  moderne in der gleichen Preisklasse.

Dabei wurde auch der von den High Endern abwertend betrachtet.

Wirklich gut sind meine PA Endstufen angekommen.

Die haben keinen Klang
hat der High End User gesagt;-)

Eine mit 1000 Watt pro Kanal  an 8 Ohm sogar abgekauft.

( keine Angst, ich habe die eine Zeitlang mit einen kleinen Monitor betrieben)

Die Raumabbildung der  PA Endstufe war erstaunlich.
Klavier und Gesang auf Augenhöhe mit der High End Endstufe.

Fazit:

Altes Hifi nicht entsorgen nur weil High End Leute dies abwertend beurteilen.

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Alekom Xdata „Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.“
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Nun, die beste Musikanlage ist die, die einem selbst gefällt!

So simpel ist das.

Und ehrlich, wer kann das schon bitte raushören als Erwachsener ob die Fidel in der zweiten Reihe links jetzt schnarrt, nur weil der Spieler den Bogen um 2/10mm daneben gesetzt hat.

Also ich nicht..und ich hab ein gutes Gehör lt. letzter Untersuchung. Zwinkernd

Und für die heutige BummBumm Musik ists auch wurscht. Ghettoblaster auf der Schulter lässt grüßen.

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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Xdata Alekom „Nun, die beste Musikanlage ist die, die einem selbst gefällt! So simpel ist das. Und ehrlich, wer kann das schon bitte ...“
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So sehe ich es auch.

Mir ging es auch darum .. so eine Anlage nicht unbedingt schwer sein muss um neutral und echt wiederzugeben.

Insbesondere der Trend zu schweren Lautsprechern 
die von einer Person kaum zu bewegen sind.

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Fetzen Xdata „Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.“
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Du hast ein Problem, welches die meisten anderen Leute nicht unbedingt haben: du kannst vergleichen und dies auch noch mit verschiedenen Marken, Modellen und Anwendungsbereichen.

Normalerweise trifft man sich ja eher nicht zum Musik hören, da wird nebenbei gequatscht und schon gar nicht sitzt einer andächtig lauschend an verschiedenen Plätzen im gleichen Raum, um sich verschiedene Anlagen, oder Kombinationen zu anzuhören.

Jeder hat die Anlage, die er sich mal geleistet hat, bzw leisten wollte, hört die jeden Tag und hat sich daran gewöhnt. Der Fernseher z.B. läuft bei mir ganz normal, ohne irgend was, sagen wir zu 99%. Ab und an, bei bestimmten Filmen lohnt es sich die Anlage dazuzuschalten und dann ist das schon schick, wenn rummst und knattert und Raumschiffe Geräusche machen (ja, Vakuum usw, ich weiß). Da ist der Unterschied gewaltig und noch viel extremer, trotzdem gewöhnt man sich an die Lautsprecher vom TV und für eine Doku, oder Nachrichten reicht es ja. Bei Konzerten ist das nat was anderes.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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Xdata Fetzen „Du hast ein Problem, welches die meisten anderen Leute nicht unbedingt haben: du kannst vergleichen und dies auch noch mit ...“
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Das mit  Raumschiff Enterprise hat eine Bekannte mal erlebt, als sie eine Box angeschlossen hat die etwas tiefer runter geht.

Die Enterprise  macht einen tiefen Ton der mit dem alten System nicht hörbar war.

Wichtiger als teures Hifi oder gar High End ist die Aufnahme.

Bei Best Voice 23 war der unterschied zu teuren Boxen und Endstufen nicht mehr so groß.

Die PA Verstärker haben gefühlt Aufnahmen so wie sie sind gelassen.
Bei schlechten schlecht und bei guten gut.

Die Reserven sind bei Heimkino erstaunlich, ohne zu nerfen wenn es mal laut oder tief wird.

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Alekom Fetzen „Du hast ein Problem, welches die meisten anderen Leute nicht unbedingt haben: du kannst vergleichen und dies auch noch mit ...“
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Freunde von mir messen sich das genau aus, wo sie sitzen müssen für die klangqualität.

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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Xdata Alekom „Freunde von mir messen sich das genau aus, wo sie sitzen müssen für die klangqualität.“
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Nun, dies tut nur Not wenn die Lautsprecher angewinkelt werden.

Das Stereodreieck hat aber Nachteile,
selbst kleine Kopfbewegungen ändern nicht selten den Klangeindruck.

Wer einen rechteckigen Raum hat - kann die Boxen an der langen Seite leicht unsymmetrisch aufstellen.

Nicht zu dicht an der Wand
-- der Schall braucht einen "freien Rücken:-)"

J. D'Appolito sagte dazu mal:

" Der Kopf braucht nicht in einen Schraubstock gesteckt zu werden .. Sie gehen doch beim
Musikhören auch mal im Raum umher .."

Bei paralleler Aufstellung besteht an mehreren Stellen des Raumes ein guter Raumeindruck.

Ich hatte mal einen Breitband Lautsprecher der schon ab 3000 Hertz gebündelt hat.
Selbst da hat das ohne Ausrichtung, also ganz parallel funkioniert.

Es war aber ein großer Abstand von der Rückwand vorteilhaft.

Ausgerichtet gab es wieder den Punkteffekt mit einrasten des Klangbildes.

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Alekom Xdata „Nun, dies tut nur Not wenn die Lautsprecher angewinkelt werden. Das Stereodreieck hat aber Nachteile, selbst kleine ...“
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ja und die berühmten Eierkartons an der Wand oder einen Teppich.

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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gelöscht_35042 Xdata „Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.“
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Alle wunderbar mit den alten Anlagen, aber spätestens wenn die Hörgeräte in die Ohren müssen, ist auch das vorbei.

Mein ganzes Gedöns von Denon und  Nubert habe ich zum Teil eingemottet (7.2  und mehr) und höre heute nur noch ganz normal über 2 Lautsprecher an div. TV,s.

Mein CD,s habe ich fast alle in MP3 umgewandelt, sie auf das iPhone gebracht, habe mir gute In-Ears geleistet und werfe das iPhone mit einem 12-Band-Equalizer an, wenn mir nach Musik ist.

Mit dem Equalizer kann ich meine Hörprobleme sehr gut ausgleichen!

Wirklich gut finde ich auch meine 2 W-LAN-Lautsprecher (kein Bluetooth) im Stereo-Modus, da rocken die Sender von 181.FM schon mal richtig ab, aber dann leider nur mit Hörgeräten Stirnrunzelnd

Gruß

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Xdata gelöscht_35042 „Alle wunderbar mit den alten Anlagen, aber spätestens wenn die Hörgeräte in die Ohren müssen, ist auch das vorbei. Mein ...“
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Nun, ein Subwoofer < 30 Hz sollte dazugeschaltet werden
-- ab und zu wenigstens;-)

Wegen des Tiefbasserlebnisses.

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gelöscht_35042 Xdata „Nun, ein Subwoofer 30 Hz sollte dazugeschaltet werden -- ab und zu wenigstens - Wegen des Tiefbasserlebnisses.“
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In meinem Haus hatten sich schon mal öfters die Dachziegel angehoben und die Nachbarn in 50m Umkreis wussten wieder, dass ich wieder mal voll drauf war. Zwinkernd

Brauche ich heute nicht mehr, man eben ruhiger im Alter..Lachend

Gruß

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winnigorny1 gelöscht_35042 „In meinem Haus hatten sich schon mal öfters die Dachziegel angehoben und die Nachbarn in 50m Umkreis wussten wieder, dass ...“
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und die Nachbarn in 50m Umkreis wussten wieder, dass ich wieder mal voll drauf war.

Hihihi! - Wie ich immer sage:

"Meine Nachbaren hören gute Musik - ob sier wollen, oder nicht!".

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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fbe gelöscht_35042 „Alle wunderbar mit den alten Anlagen, aber spätestens wenn die Hörgeräte in die Ohren müssen, ist auch das vorbei. Mein ...“
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aber spätestens wenn die Hörgeräte in die Ohren müssen, ist auch das vorbei.

Das sehe ich anders. High End Lautsprecher brauche ich wegen meiner Lärm- und DAltersschwerhörigkeit nicht. Das beste Hörerlebnis (Klassik) habe ich mit meinen BT Hörgeräten.

Das ist natürlich meine persönliche Beurteilung. Für Menschen mit intakten Hörnerven gilt das nicht.

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winnigorny1 fbe „Das sehe ich anders. High End Lautsprecher brauche ich wegen meiner Lärm- und DAltersschwerhörigkeit nicht. Das beste ...“
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Das sehe ich anders. High End Lautsprecher brauche ich wegen meiner Lärm- und DAltersschwerhörigkeit nicht. Das beste Hörerlebnis (Klassik) habe ich mit meinen BT Hörgeräten.

Das glaubst du aber auch nur, weil du schwerhörig bist. Das beste Hörerlebnis ist für dich eben dein individuelles. Der Unterschied ist nur, dass du die Lautsprecherboxen "nachbarfeindlich" aufdrehen müsstest.

Das Klangerlebnis sehr guter Konzertlautsprecher (ich habe alte "Klein und Hummel-Boxen" mit Hochtonhörnern, die mir in meinen jüngeren Jahren vorführten, dass ich noch einen Ton von 24000 Hertz hören konnte (da waren auf einer Schallplatte beim Einsatz einer Gitarre plötzlich Töne zu hören, die ich vorher von der Platte noch nie hörte).

Und bis vor 10 Jahren konnte ich mit geschlossenen Augen noch feststellen, ob ein Fernseher eingeschaltet war - ohne Ton. Das hochfrequente Pfeifen von 22000 Hertz verriet es.

Das hörst du aber nicht - ob mit oder ohne Hörgerät oder hochwertigen Konzertlautsprechern. - Dafür bist du zu alt (genau wie ich). Das Hörvermögen für Hochfrequenzen ist nämlich das erste, das im Alter nachläßt....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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st.lu winnigorny1 „Das glaubst du aber auch nur, weil du schwerhörig bist. Das beste Hörerlebnis ist für dich eben dein individuelles. Der ...“
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Das hochfrequente Pfeifen von 22000 Hertz

Ich weiss nicht, wo du den Wert her hast, ich kenn nur den Wert der alten PAL Röhrenfernseher:

625 Zeilen x 25Hz Bildwiederholfrequenz (für das Vollbild) = 15625Hz.

Bei den Röhrengeräten war es meistens der Zeilentrafo der für die Tonabgabe haupt verantwortlich war, bei den Flachbildschirmen gab und gibt es das nicht, auch wenn sie nur PAL konnten.

konnte ich mit geschlossenen Augen noch feststellen, ob ein Fernseher eingeschaltet war

Konnte ich auch gut, solange ein Röhrengerät lief.

Müsste es glatt noch mal mit dem übrig gebliebenen Gerät probieren.

LG

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winnigorny1 st.lu „Ich weiss nicht, wo du den Wert her hast, ich kenn nur den Wert der alten PAL Röhrenfernseher: 625 Zeilen x 25Hz ...“
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Ich weiss nicht, wo du den Wert her hast, ich kenn nur den Wert der alten PAL Röhrenfernseher: 625 Zeilen x 25Hz Bildwiederholfrequenz (für das Vollbild) = 15625Hz.

Du hast Recht. - Weiß auch nicht mehr, wo ich den Wert von 22000 Hz herhabe.

Aber davon abgesehen wird die Masse der über 60jährigen Frequenzen über 14000 Hz kaum noch hören können.

Und mein Hörvermögen ist wahrscheinlich gar nicht so schlecht, wie ich schon seit vielen Jahren glaubte. Ich habe einfach nicht realisiert, dass die modernen Fernseher ja gar keinen Pfeifton mehr erzeugen.....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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gelöscht_35042 fbe „Das sehe ich anders. High End Lautsprecher brauche ich wegen meiner Lärm- und DAltersschwerhörigkeit nicht. Das beste ...“
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Klar, bei Hörgeräten so ab 2,6 K aufwärts und noch oben gibt es kaum Grenzen, geht alles!

Na, das würde  mir aber einfallen.., ich ziehe die Dinger eher aus!

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Andreas42 Xdata „Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.“
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Interessantes Thema! Ich denke man kann die Diskussion auch noch gut drei Ebenen "tiefer" anfangen. Was sind eigentlich die Gründe um HiFi-Geräte auszutauschen?

Ob HighEnd, HiFi oder Suround ist da, denke ich egal.

Klar tauscht man aus, wenn kaputt. Aber ich habe das Gefühl, dass halbwegs brauchbare Geräte  etwa seit dem Jahr 2000 für die Ewigkeit gebaut waren.

Verändern sich die Geräte der Klang mit dem Alter? Konkret werden sie hörbar schlechter? Das glaube ich auch eher nicht. Gut die Physik kann niemand besiegen. Kunststoffe altern unter Sonneneinstrahlung. irgendwann werden also die Membranen in den Lautsprechern altern, aber ist das bei jedem Material der Fall und wie schnell passiert das?

Bleibt als Hauptgrund, in meinen Augen, dass die geräte neue Standards nicht mehr unterstützen (als Hauptgrund für den Austausch). Mein AV-Receiver hat z.B. keine HDMI-Unterstützung, kann also keinen Ton aus diesem Signal wiedergeben. Das macht es schon etwas schwierig. Ich hab mit mit einem entsprechenden Stück Zusatzhardware geholfen (aus der Amazon Basics Reihe; hätte ich das nicht gefunden, hätte ich nicht gedacht, dass die entsprechendes verkaufen).
https://www.amazon.de/AmazonBasics-Audio-Extractor-Konverter-Audio-SPDIF-Stereo/dp/B07KRWYN4R

Ergo trötet der alte Yamaha an seinen kleinen Nubert Boxen weiter vor sich hin (soll nur bedeuten, dass das alles weit weg von Highend war und ist).

Bis dann
Andreas

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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Alekom Andreas42 „Interessantes Thema! Ich denke man kann die Diskussion auch noch gut drei Ebenen tiefer anfangen. Was sind eigentlich die ...“
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Ein Bekannter hat sich mit solche Anlagen beschäftigt. Gebrauchte Geräte gekauft, Wohnungsauflassungen, Versteigerungen ... restauriert und wieder weiterverkauft. Aber keine Ramschware.

Die Freunde pilgerten öfters zu ihm, wenn wieder mal was nachgelötet werden musste. Accuphase, Marantz, Denon ...

Alle paar Jahre mal ^^

Alles hat seinen Sinn, auch das scheinbar Sinnlose, denn es gibt nichts ohne Sinn.
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winnigorny1 Andreas42 „Interessantes Thema! Ich denke man kann die Diskussion auch noch gut drei Ebenen tiefer anfangen. Was sind eigentlich die ...“
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Bleibt als Hauptgrund, in meinen Augen, dass die geräte neue Standards nicht mehr unterstützen (als Hauptgrund für den Austausch). Mein AV-Receiver hat z.B. keine HDMI-Unterstützung, kann also keinen Ton aus diesem Signal wiedergeben.

Tja - ich habe an meinem PC eine (ur)alte 5.1-Anlage von Logitech mit separtem Verstärker im Brüllwürfel  - die hier:

https://www.testmagazine.de/testmagberichte/logitech_thx_z5450tb.html

Da wird im Artikel übrigens fälschlicherweise von 2 Frontlautsprecher gefaselt. Die hat natürlich nur einen plus 2 Links und rechts und 2 hinten.

Seit Windows 7 hat man damit die Arschkarte, wenn man Digitalsound möchte und nur Onbord-Sound hat.

Die Lösung ist für mich eine relativ günstige Soundblaster ZSE. Mit der Karte im Rechner läuft jedes Digitalgerät noch unter windows11.

Die Software hat ihre Einstell-Tücken, aber wenn man begriffen hat, dass man in den Einstellungen der Soundblaster-Command-Software die Karte unter Wiedergabe "Lautsprecher" einstellen muss, dann auf "Digital" klicken muss, aber das nicht als "Standard" einrichten darf und dann noch unten "Stereomix über Digitalausgang wiedergeben" aktivieren muss, hat man seine helle Freude daran.

Wenn man unten recht in der Taskleiste dann "Lautsprecher" wählt hat man zwar Windows-Sounds und auch Sound im Browser - allerdings kommt dann nichts über Mediaplayer raus. Will man über Mediaplayer Sound abspielen (auch in Filmen) muss man dann "SPDIF OUT" einstellen. Das stelle ich dann (will ich nich Kopfhörer haben) immer zur Wiedergabe ein, da damit dann auch Windows-Sounds und Soundwiedergabe über Browser läuft.

Es braucht also nicht unbedingt dieses Konverter-Dingens....

Gruss aus dem schoenen Hamburg, Winni
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Andreas42 winnigorny1 „Tja - ich habe an meinem PC eine ur alte 5.1-Anlage von Logitech mit separtem Verstärker im Brüllwürfel - die hier: ...“
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Ich gestehe ein, dass du der Windows-Soundkarten-Konfigurations-König bist. Bei meinem Bericht ging es um schnöseliges TV-Zuspielgedöns.

Das alte Fire-TV Modul hatte eine optische Spdif Out Buchse (Toslink). Und der alte Yamaha den passenden Eingang. Also früher(tm) passte da einfach alles so zusammen.

Dann kam plötzlich der neue Fire-TV Stick (stand quasi plötzlich vor der Tür - wie das Sams, nur ohne Wunschpunkte). Der hat keinen Tonausgang mehr, man konnte auch keinen herbeikonfigurieren, ich hab’s probiert. Ich brauchte also dieses Konverter-Dingens (stand noch vor dem Fire-TV Stick vor der Tür - auch ohne Wunschpunkte). Danach passte wieder alles.

Wobei mir eben ganz ernsthaft der Gedanke kommt, dass der Plasma ja einennToslink Ausgang hat. Ich glaube aber da kommt nur Stereoton von den TV Sendern raus. Ich denke nicht, dass der schon die anliegenden Tonsignale aus HDMI rausfiltern kann und dann da ausgibt. Eigentlich sollte das mit dem Umstecken eines Kabels zu überprüfen sein. Muss ich mal bei Gelegenheit austesten. Das Konverter-Dingens war von Amazon Warehouse, also ein gebrauchter Rückläufer. War damals sehr günstig (da lief noch eine Prozentaktion auf Warehauseartikel).

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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gelöscht_35042 Andreas42 „Ich gestehe ein, dass du der Windows-Soundkarten-Konfigurations-König bist. Bei meinem Bericht ging es um schnöseliges ...“
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Mein 50er Plasma von Panasonic kann über HDMI Tonsignale ausgeben...

Gruß

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Andreas42 gelöscht_35042 „Mein 50er Plasma von Panasonic kann über HDMI Tonsignale ausgeben... Gruß“
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Also von HDMI Input auf Toslink Output? Oder hat er einen HDMI Ausgang, der gedacht ist, diesen mit einem HDMI Eingang am AV-Receiver zu verbinden?

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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gelöscht_35042 Andreas42 „Also von HDMI Input auf Toslink Output? Oder hat er einen HDMI Ausgang, der gedacht ist, diesen mit einem HDMI Eingang am ...“
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Ich hatte seiner Zeit noch einen Zweitreceiver an dem Panasonic über HDMI und ich hatte den Ton im TV.

HDMI 2 hat bei mir ARC.

Jetzt frage mich was leichteres, ob ich damals schon Toslink vom TV auf den Denon geleitet habe.

Ich weiß es einfach nicht mehr...

Gruß

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Andreas42 gelöscht_35042 „Ich hatte seiner Zeit noch einen Zweitreceiver an dem Panasonic über HDMI und ich hatte den Ton im TV. HDMI 2 hat bei mir ...“
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Ich habe gerade herumprobiert. Es geht in der Tat: der Toskink Ausgang von meinem Plasma gibt TV-Ton und auch Ton vom Fire-Stick aus.

Am Receiver kommt aber nur PCM an, das bedeutet in der Praxis Stereo. Mit der Wandlerbox bekomme ich auch DD5.1 an den Receiver ausgegeben, muss das aber im Stick einstellen.

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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gelöscht_35042 Andreas42 „Ich habe gerade herumprobiert. Es geht in der Tat: der Toskink Ausgang von meinem Plasma gibt TV-Ton und auch Ton vom ...“
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Na, dann viel Spaß damit..

Ein Plasma von Panasonic muss sich in HD-Qualität absolut nicht hinter den modernen Geräten verstecken und deswegen bleibt er. Lächelnd

Habe auch den neuen Fire-Stick dran und macht ein sehr gutes Bild..

Gruß

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Xdata gelöscht_35042 „Na, dann viel Spaß damit.. Ein Plasma von Panasonic muss sich in HD-Qualität absolut nicht hinter den modernen Geräten ...“
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Ja, der Plasma von Panasonic war der einzige Fernseher der diese Klarheit rüberbrachte wie ein großer Sony auf einer frühen Berliner Funkaustellung mit
doppelter Zeilen -Zahl..

Kann nicht mal beschreiben was da irgendwie  besser war als selbst bei den aktuellen
Auflösungs Typen.

Die japanischen Bäume mit bewegten Blüten werden wohl noch immer als
Referenz für Qualität bei Monitoren und Fernsehern genommen.

Bei High End Hifi ist Technics wieder da.

etwa die R1 Endstufen.

Für Nostalgie sogar ein neuer SP10 Plattenspieler.

Richtig ambivalent..

Schalt Endstufen und Phono Eingang. Bei der Vorstufe.

Einige mögen anscheinend Rillenrauschen und Knackser von Schallplatten ..

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Xdata Andreas42 „Interessantes Thema! Ich denke man kann die Diskussion auch noch gut drei Ebenen tiefer anfangen. Was sind eigentlich die ...“
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Dir und allen anderen - danke für die regen Reaktionen :-)

Die guten alten Yamaha, Technics .. Pioneer, haben
intern
was sich einige High End Nutzer doch wünschen
Große, treffender Fette Transformatoren und Elkos.

Waren diesen damals  wohl nicht hochpreisig genug

Heute sind selbst Endstufen die 15000 und mehr kosten*
teilweise nicht so gewichtig ausgestattet.

Der Klang ist bei den Teuren  manchmal fast holografisch
-- was aber eigentlich die Aufgabe der Lausprecher ist
-- genauer die der Aufnahme.

An guten Boxen, zu denen auch einige Nubert zählen
macht auch Good old Hifi richtig Laune.

Teures Hifi hat vielleicht mehr Raum oder so.
Der Ansicht - die teuren Anlagen haben höhere Auflösung als normalpreisiges
kann ich nicht folgen.

Der NAD 3020i

ja der geht immer noch;-)  hat   "gefühlt"   eine hohe Auflösung 
auch bei hires.

Dabei macht der fast alles falsch:

Winzige Elkos, kleine Wattzahl, 
noch alte 2N 3055 im TO3 Gehäuse ..

Beachtlich aber was der noch kann. Immerhin diskret, ohne IC und - Auftrennbar:-)

Ein ganz billiger TATOO ohne Lüfter
ist fast leer, klingt aber richtig gut.

Für PA eher unbrauchbar aber für Hifi durchaus erstaunlich.

* 15000 Euro endstufen gibt es wirklich ..  sogar noch viel teurere.

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RogerWorkman Xdata „Dir und allen anderen - danke für die regen Reaktionen :- Die guten alten Yamaha, Technics .. Pioneer, haben intern was ...“
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erst jetzt deinen Beitrag gesehen, tolles Thema, selbst hatte ich mal ein NAD Model200 https://www.hifi-wiki.de/index.php/NAD_Model_200

und war so blöd den zu verkaufen. Mit diesem Verstärker hab ich verstanden, das ein Verstärker "klingen" kann. Zweifellos keine messbare lineare perfekte Signalübertragung, aber der Klang hat genau meine Musik und Erlebniswelt getroffen. Heutige Amplifier finde ich "trocken" ohne Charakter. Die weiche Wärme fehlt. Kein digitaler Klangbieger kann so einen Sound liefern. In der Zeit um 1976 hab ich HiFi-Ausstellungen besucht, da haben Lautsprecherfreaks ganze Klaviere zu "Boxen" umgebaut, Wahnsinnsklang. Wer macht das noch auf der Suche nach dem persönlichen Klang?

Früher wurden Aufnahmen analog gefertigt, das hat immer einen bestimmten Klang. Heute nimmt eine Band im Hotelzimmer am Laptop mit zig Spuren auf und digitalisiert jede Spur und ist danach auf der Suche nach dem Klang. Analog hat seinen Reiz 8/16Spuren Tonband ist ein anderer Klang. Bei Mikrofonen ist das auch sehr, sehr entscheidend. Alte dynamische liefern eher Persönlichkeit. Vermehrt findet man wieder den Sennheiser "Rasierapparat" im Studio.

Heute lebe ich mit 25% Lautstärke-Hörverlust, weitgehend ohne Frequenzverlust bis 17500Hz und lebe mit billigen Lautsprecherboxen  Metz 4603. Seinerzeit sehr teuer, aber die halten bis heute und klingen  nach meinen Bedürfnissen. Mischzeug aus Plastik und Holz um Resonanzen zu unterdrücken. 

Einen FANE Lautsprecher brauch ich nicht mehr, das das Essen vom Teller fliegt und der Luftdruck Bauchschmerzen verursacht. Wie bei so vielen hier: ... das Alter.

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Xdata RogerWorkman „erst jetzt deinen Beitrag gesehen, tolles Thema, selbst hatte ich mal ein NAD Model200 ...“
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Nachtrag,

ja die Hifi Ausstellungen ..

Früher war sogar die  Berliner Funkaustellung ein Erlebnis.
Speziell das recht kleine "Studio" von Technics
mit der Endstufe SE-A1.
Der oder eine der ersten Class A Endstufen
und
SB 10000 Boxen.

https://www.audioscope.net/das-jahrhundertensemble-technics-sua2-sea1-sb10000-rs1800-p-3633.html?language=de

Damals war Class A noch nicht bekannt,
Kabel waren  zu Recht uninteressant in Bezug auf Klang.

Class A konnte ich nie leiden.
Eine diabolische verschwendung von Energie!

Der angebliche schlechte Klang von Übernahmeverzerrungen
hat sich bis heute gehalten.

Nun, Class A Endstufen hören sich fast immer gut an.
Der Grund ist aber nicht das Fehlen der Übernahmeverzerrungen,
sondern die hochwertige technische Qualität der Komponenten.

In einer High End Bauanleitung  gab es mal eine kleine Endstufe
fast ohne Ruhestrom
wo ein Operationsverstärker die Verzerrungen bei der Gegentakt Endstufe vermieden hat.

War der OP Amp deaktiviert war der Klang aber immer noch gut,
obwohl dann die Schaltverzerrungen recht hoch waren.

Zu NAD:

Da hat mir der faire Preis - insbesondere der diskrete Aufbau gefallen.

Heute sind auch IC Verstärker und Voll Schaltverstärker über jeden Zweifel erhaben.
Wobei mir diskrete Transistoren in den Ausgängen mehr zusagen.

Im PA Bereich sind
Eisenschweine;-)
eher im Bassbereich beliebt
wobei gerade da die Schaltverstärker kaum noch zu toppen sind.

In der Studiotechnik werden auch immer weniger Transformatoren genommen.
Wegen deren Gleichstrom Sättigung.

Das Stereodreieck ist aber leider nicht aus den Köpfen zu bekommen ..

Gemeint ist das starke Einwinkeln der Boxen.

Dies tut fast keinem Lautprecher wirklich gut,
selbst solchen mit starker Richtwikung nicht immer.

Die Musik ist dann - in nur einem Punkt - gut,  der Klang soll hörbar einrasten oder so.

Mein Tipp:

Möglichst viel Abstand von der Rückwand, wenn möglich, an der langen Raumseite aufstellen.

So ist fast im gesamten Raum Stereo.
Auch wenn die weniger entfernte Box natürlich lauter ist bleibt der Raumeindruck noch gut.

Teuer muss Hifi nicht zwingend sein.

Wer gute Qualität  bei geringer Laustärke  will kann etwas mehr ausgeben.
Gab es Früher auch - Saba Greencones und Siemens Chassis mir Papiersicke.

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RogerWorkman Xdata „Nachtrag, ja die Hifi Ausstellungen .. Früher war sogar die Berliner Funkaustellung ein Erlebnis. Speziell das recht ...“
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Hi Xdata,

Du bist doch voll im Thema, was ist denn von echten Kugellautsprecher zu halten? Nicht die mit einem Lautsprecher im Supermarkt, sondern mit Mehrfachlautsprechern, z.B. Grundig?  Da geht es ja nicht um differenzierte Ortung von Instrumenten, sondern um das Einbeziehen des vorhandenen Raumes. Das berühmte Stereodreieck erweitert sich ja mit jeder reflektierenden Fläche und 4 Kugeln. Den Bass sollte man dazustellen, der ist ehh nicht zu orten.

Oder die berühmten Bose reflecting Systeme, die nutzen nur ca. 10% direkten Schall und der Rest indirekt. Was meinst Du dazu?

Oder die berühmten Omnidirektionaler Kugellautsprecher mit domartiger Relexfläche, nix für Bass aber mit einer realisierten 360Grad Abstrahlung.  Solche indirekte Technik  hat auch Philips 1985 im Home-Bereich mit Pyramiden-Lautsprechern klangstark und preisgünstig (billig) realisiert. Auch hierbei steht der Bass extra.

Vieles stammt ja aus der Epoche der Quadrophonie, die sich nicht durchgesetzt hat. Ebenso hat 7.1 Übertragung nix mit realer Musikübertragung zu tun. Effekthascherei. Fadenscheinige Verkaufsargumente um Equipment zu verkaufen.

Die einzige Realübertragungstechnik basiert auf unseren Ohren, Kunstkopftechnik. Schlichte Stereofonie ohne den Nutzerraum einbeziehen zu müssen. Manko, Kopfhörerpflicht.  Aber das ist das allergrößte Erlebnis, weil 360 Grad in alle Richtungen möglich ist. Leider auch ausgestorben.

Möglichst viel Abstand von der Rückwand, wenn möglich, an der langen Raumseite aufstellen. So ist fast im gesamten Raum Stereo. Auch wenn die weniger entfernte Box natürlich lauter ist bleibt der Raumeindruck noch gut.

Das basiert doch auch nur auf reflektierenden Flächen. Wenn man aber einen Lautsprecher flächenbündig in der Wand hat (mit Volumen dahinter ohne akustische Verbindung zum Hörraum), so wir der akustische "Kurzschluss" zwischen Abstrahlung und Refelektion unterbunden. Quasi eine "unendliche" Schallwand. Sowas hab ich mal in einer Tanzschule in den 70ern erlebt, Der ganze Raum war ein Lautsprecher. Die hatten verteilt aber 120 diverse lautsprecher in eine Holzschallwand (= Raumwand) montiert.  Extreme und sehr subere Lautstärken wurden realisiert, da ja jeder Lautsprecher nur 1/120stel "Saft" bekommen hat.

Bin gespannt auf die Antworten. Ich hab mir ja schon eine Meinung gebildet,

Teuer muss Hifi nicht zwingend sein.

Stimmt. Sondern nach Hörwunsch und eigenen Bedürfnissen.

Gruß Roger

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Xdata RogerWorkman „Hi Xdata, Du bist doch voll im Thema, was ist denn von echten Kugellautsprecher zu halten? Nicht die mit einem Lautsprecher ...“
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Die Kugelform ist für die Abstrahlung der eingebauten Chassis optimal
-- eine nicht zu kleine Rundung der Kanten reich aber auch.

Das mit den reflektierenden Flächen ist richtig und wichtig ..
nur nicht zu früh - sonst wird der wichtige Direktschall vermischt
und die Ortbarkeit leidet.

Der Wandeinbau ist auch sehr gut.
Dann besteht keine Betonung eines Bereiches durch die Breite der Schallwand.
Die Frequenzweiche braucht dann keinen Saugkreis oder eine Große Drossel;-) vor
dem Tiefton der diesen Bafflestep linearisiert.

Die Gehäusebreite ist mit ein Grund warum eine Standard Frequenzweiche
nie
funktioniert und auch nicht per Filtertheorie (wie zB. bei Schwamkrug Lautsprecherbau)
unterstellt wird.

Deshalb gibt es eher selten echte  Regalboxen,
die nur im vollen Regal von Büchern umgeben optimal klingen.

Deinem Vorschlag mit dem Wandeinbau kommen diese dann recht nahe.

Die Weiche ist bei Boxen also besonders wichtig!

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RogerWorkman Xdata „Die Kugelform ist für die Abstrahlung der eingebauten Chassis optimal -- eine nicht zu kleine Rundung der Kanten reich ...“
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Das mit den reflektierenden Flächen ist richtig und wichtig .. nur nicht zu früh - sonst wird der wichtige Direktschall vermischt und die Ortbarkeit leidet.

Bei Bose sind das 10% Direktschall, wieviel wäre das dann bei Kugeln und dem Wandabstand? 10x Kugeldurchmesser?  Das hat doch aber was mit den Frequenzen und Wellenlänge zu tun, nicht jede Wand reflektiert ja den gesamten Frequenzbereich linear. Ansonsten würde ja auch kein typischer Wohnzimmerklang oder Badezimmerklang, oder auch "Stadionklang" entstehen, bei gleichen Lautsprechern.  Frequenzweichen können das aber nicht ausgleichen.

Schon eher profesionelle Analyse-Tools mit Audio Restauration und Audiobearbeitung, aber eigentlich nur für einen Hörpunkt (Mixer). Dann kommt ja noch die Laufzeitverschiebeung dazu, was ja so manche Live-Konzerte in Hallen übelst Klangprobleme bereitet. Hab schon Konzerte erlebt, wo das Echo der Halle lauter war, als der Direktschall. Übelst.

Gibt es da Literatur oder Tips für sinnvolle Anwendungszenarien, außer die von Audio-Herstellern das präferierte Stereodreieck? Der beruf des Tontechnikers ist vielfältig und aufwendig, hinzu verändert sich ja die Technik alle Nasen lang.

Bei Hallen-Konzerten präferiere ich eher die hinteren Hörorte der letzten Reihen, klanglich meist super, weil die Reflektion (Rückschall) keinen großen Weg hat. Vorn ist man zwar den Künstlern näher, aber der Klang ist meist voll daneben.

Gilt das auch fürs Wohnzimmer? Ich meine ja. Wie ich schon geschrieben habe, eigentlich ist Kunstkopf- technik das natürlichste, das unverfälscht Beste.  Die gigantische Ortbarkeit aller Instrumente im Raum. Sowas wird aber nur noch von Edelamateuren versucht.

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Xdata RogerWorkman „Bei Bose sind das 10 Direktschall, wieviel wäre das dann bei Kugeln und dem Wandabstand? 10x Kugeldurchmesser? Das hat ...“
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Ein Konzertsaal ist eine andere Liga.
Die Reflexionen kommen da, was optimal ist, recht spät.

Mit Wohnräumen nicht zu erreichen.

Mit einem DSP schon :-)

Auch  für die zeitlich richtigen Sprungantworten zwischen hoch und Tiefton optimal!

Gemach, auch mit normalen Weichen ist Jazz, Klassik und Rock
in guter Qualität möglich.

Ich vermeide es einen Lautsprecher zu kaufen,
bei dem der Hochtöner oder der Mitteltöner verpolt ist.

Eher nehme ich einen leicht voreilenden oder nacheilenden Hochtöner
mit nicht ganz perfekter Sprungantwort in Kauf.

Viel Wichtiger ist ein linearer Frequenzgang der Box im Reflexionsarmen Raum.
Ein Abstimmen auf den eigenen Hörraum ist nicht nötig,
die Reflektionen kommen  mämlich  erst wenn diese eher nutzen als schaden.

Einen Tick besser ist eine Box mit DSP Steuerung aber schon.
Kostet fast nichts da es in Einigen Verstärkern schon als Option drin ist.
Mit klassischen Passiv oder selbst Aktivboxen nur schwer erreichbar.

Insbesondere kleine Breitband Lautsprecher profitieren von einer
steilen Bassentlastung bis -48 Dezibel für Töne die dieser sowieso nicht wiedergeben kann.

Deinen beschriebenen Vorteil im Wirkungsgrad bei Wand besser noch Eckaufstellung hab ich mal Live erlebt.

Mit einem Eckkorn nicht wesentlich größer als das Klipschhorn.
"Laut versteht das Ding überhaupt keinen Spaß"
-- hat mal ein User bescheiben.

Mit zum Teil winziger Verstärkerleistung bzw. geringer Wattzahl.

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Xdata RogerWorkman „Bei Bose sind das 10 Direktschall, wieviel wäre das dann bei Kugeln und dem Wandabstand? 10x Kugeldurchmesser? Das hat ...“
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Zum Wohnzimmer:

Beides Geht.

Ein Wandeinbau vermindert einige Probleme von Boxen die zu dicht an der Wand stehen und dann  zu frühe erste Starke Reflexionen haben.

Ein unnatürlicher Kegelbahn -Effekt bleibt aus.
Studios machen es ja auch so.
Fast nur da ist es sinnvoll die Studiomonitore auf den Raum einzumessen.
Für häusliches Hifi eher nicht, (bei  fixierten Heimkino wohl gelegentlich)
Es sei den da wird jahrelang nichts mehr umgestellt.

Ab etwa 37 Zentimeter Abstand bessert sich bei normalen Boxen die Situation schon deutlich.
Etwas mehr ist besser.

Ein DSP kann sogar eine bestehende Anlage entscheidend verbessern
ist aber etwas Tricky

Kunstkopf ist ein Traum :-)

Bei einer  digitalen Kunstkopfaufname
sind mit mal regelrecht Schauer über den Rücken gelaufen ..

Da ist die störende Hintenortung klassischer Kunstkopfaufnamen deutlich verringert.

Der HD 424 ist der räumlichtste Kopfhörer je!

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=hd+424+sennheiser

Einen ganz neuen gibt es der sich gefühlt wie eine Studiobox anhört.
Von Neumann die den wohl als Ersatz oder Ergänzung für Profi Studios brauchen.

Ein Arbeitgerät wo der Raumeindruck mit  der Lautstärke wächst.
Wie bei Lautsprecher in einem Raum.

Zu Hallen oder Open Air Konzerten:

Bei Open Air Konzerten sind die Reflektionen aber dann zu langsam
was zu Echos führt.

Eine Herausforderung für die Bühnentechniker.

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RogerWorkman Xdata „Zum Wohnzimmer: Beides Geht. Ein Wandeinbau vermindert einige Probleme von Boxen die zu dicht an der Wand stehen und dann ...“
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Da ist die störende Hintenortung klassischer Kunstkopfaufnamen deutlich verringert.
Bei einer  digitalen Kunstkopfaufname sind mit mal regelrecht Schauer über den Rücken gelaufen .. Da ist die störende Hintenortung klassischer Kunstkopfaufnamen deutlich verringert.

Genau die Hintenortung ist doch so realistisch und wünschenswert. Im realen Hörleben müssen wir auch hören, wo der Vogel piepst, oder "der Tiger uns fressen" will. Warum nicht auch bei Musik? Die Quadrotechnik, mit 4 unabhängigen Signalwegen, will dem  nahe kommen. In einem Raum ist das schon beeindruckend. Da fehlt aber oben und unten.

Bei allen eingeworfenen Punkten. es gibte ine messbare technische Komponente (Geräte) und ein Physisch und psychologische Komponente (Hörer). Das sollte zusammen passen, um ein Hörerlebnis (keine Beschallung) haben zu können.

Unser Gehirn ist ja auch trainiert hörbares zu selektieren (nicht wahrzunehmen), ansonsten ist das einfach zuviel. Konzentration auf das Wesentliche.

Da setzt meine Kritik bei Musikproduktionen an. Es werden Soundkreationen weit weg von Realitäten produziert.  Per zufall konnte ich mal zu Coronazeiten eine Band bei Proben im Wald (!) erleben. Keine Reflektionen, kein zugemixter Sound. Kein DSP.  Pure Kunst der Musik. So schön habe ich ein Klangerlebnisn noch nie wieder gehabt. Die Sehnsucht nach gutem Klang von Musik ist groß. Wir müssen aufpassen, das wir nicht von Smartphone-Stöpselklang konditioniert werden. damit entfremden wir uns von der Realität. Wollen wir der Realität entfliehen? 

Dies trifft für alle Sinnesorgane zu, nicht nur dem Hören.

Wolle hiermit mal einen Anstoß geben, nicht nur über "Technik" zu diskutieren, obwohl das sicher ein Top Thema ist.

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Xdata RogerWorkman „Genau die Hintenortung ist doch so realistisch und wünschenswert. Im realen Hörleben müssen wir auch hören, wo der ...“
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Ja, das Live Erlebnis muss um es später  wiederzugeben möglichst wenig verändert oder gar verfälscht werden!

Habe auch mal eine Band im Übungsraum eines Bekannten gehört.
Der war auch dafür so wenig  wie möglich den originalen Sound zu verbiegen.

Ganz ohne viel Technik geht das mit Lautsprechern
ohne Gehäuse
und möglicht wenig Bauteilen in der passiven Frequenzweiche.

Dazu braucht es dann breite Gehäuse die > 70 Zentimeter von den Wänden im Hause entfernt sind.

Diese Dipole gibt es schon lange und haben eine natürliche Tieftonwiedergabe
fast aus dem Nichts.

Bei Kunstkopf habe ich mich mißverständlich ausgedrückt ..
Gemeint ist:

Bei frühen Kunstkopfaufnahmen kam der Ton fast nur von hinten
und ein wenig seitlich, kaum von Vorne. Teilweise etwas dumpf.

Beeindruckend war und ist es dennoch.

Der Grund war, so gedacht wurde, den Kopf oder das Ohr nachzubilden.
Der Ton geht dann zwei mal durch das Ohr.
Einmal durch das des Kunstkopfes und durch das Ohr des Hörers.

Die digitalisierte Methode braucht wohl keinen Kunstkopf mehr.
Die Laufzeiten werden berechnet so wie die Natur der Aufnahme es vorgibt.

Vorteil ist das Gefühl den Ton auch von Vorne zu hören.

Du hast aber Recht.

Bei Wiedergabe von Hifi oder gar Live Aufnahmen
sollte der Tontechniker
so wenig wie möglich dran drehn

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Andreas42 Xdata „Werft eure alten Anlagen nicht weg und dünne High End Gehäuse.“
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Nicht ganz ontopic, aber ich poste es trotzdem.

Hab gerade gelesen das Onkyo Konkurs angemeldet hat.

https://www.golem.de/news/heimkino-und-hi-fi-onkyo-meldet-konkurs-an-2205-165375.html

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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Xdata Andreas42 „Nicht ganz ontopic, aber ich poste es trotzdem. Hab gerade gelesen das Onkyo Konkurs angemeldet hat. ...“
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Schade:-(

Die Wollte ich mal haben :-)

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_M-5570

Geworden ist es damals der

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SU-V8

Da dieser von den High End Leuten damals abwertend betrachtet wurde
weicher Bass, zu  neutrale  Mitten .. usw,

kam dann etwas mit noch dickeren Transformatoren und Spannunngsfestigkeit:

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_A-757

Die war dann fast zu klar im Mitteltonbereich.
Richtig gut - nur nicht für jeden Lautsprecher ..
Brüller werden da enttarnt!

Der alte Technics kommt wunderbar klar mit einer kleinen High -endigen Box.

Der 757 ist wie ein Tresor gebaut - mit seinen betont klaren Mitten geht der Bass scheinbar unter, fast zu trocken.

Im unteren High End würde der heute wohl > 15000 Euro kosten.

Schade um Onkyo, Sansui ist wohl auch schon lange weg.

Technics ist wieder da.
Leider nur in einer Preisklasse die viel zu hoch ist.

Für einige Audiophile ist Technics nicht favorisiert.

Grenzwertig ist,wenn für Geräte mit winzigen Trafos und geringer Leistung,
abartige Preise verlangt werden.

Mehr Raum oder Klang als im Original haben die anscheinend ..

.. So wie wenn bei einem Röhren -Farbfernseher der Farbkontrast voll reindreht ist.

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Racingfreak Andreas42 „Nicht ganz ontopic, aber ich poste es trotzdem. Hab gerade gelesen das Onkyo Konkurs angemeldet hat. ...“
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Hey, Andreas,

haste das vom Timo im BMF?

LG

Mike

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Andreas42 Racingfreak „Hey, Andreas, haste das vom Timo im BMF? LG Mike“
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Nein, ich besuche golem.de regelmäßig.

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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