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24/32 Bit aufnehmen und 24/32 Bit Brennen

graubart! / 17 Antworten / Baumansicht Nickles

Hi,

Ich habe folgendendes vor: Eine Schallplatte (makellos) mit mindestens 24 bit / 196 khz oder noch besser aufnehmen (weis aber noch nicht, mit welchen Programm das am besten geht. Dann möchte ich das so gewonnene Material wiederum mit 24 bit oder höher auf CD oder DVD brennen um sie dann als hochauflösende CD oder SACD oder was auch immer geht, auf meinem Denon 3910 abspielen (Dieser Payer kann DVD-Audio, SACD, HDCD usw. abspielen).
Ich möchte also nicht das hochwertige Klangpotenzial der Platte mit mageren 16 Bit brennen.
Ist das mit einem normalen PC und mit erschwinglicher Software für den privatgebrauch möglich?
Kann ich überhaupt auf diese Weise hochauflösende CD's brennen, die sich dann auf einem geeigneten Player abspielen lassen?
Wenn ja, wie gehe ich da am besten vor?

bin gespannt...
Viele Grüsse
graubart!

Andreas42 graubart! „24/32 Bit aufnehmen und 24/32 Bit Brennen“
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Hi!

Mir ist nicht bekannt, dass man mit einem normalen PC (und Brenner) eine SACD erstellen könnte. Die SACD einer HybridSACD wird ja noch nichtmal vom Brenner erkannt.

DVD-Audio könnte möglichsein, ich meine aber, es gibt nur extrem wenige Programme, die das mastern bzw. brennen können. Falls hier kein Hinweis kommt (ich befasse mich gar nicht mit Homerecording), dann schau mal im www.dvdboard.de vorbei oder bei www.hifi-forum.de. ich schätze, dass du dort eine Chance hast, leute zu treffen, die sich schon mit solchen Sonderfällen befasst haben.

Bis dann
Andreas

graubart! Andreas42 „Hi! Mir ist nicht bekannt, dass man mit einem normalen PC und Brenner eine SACD...“
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@Andreas42

so was ähnliches habe ich mir schon gedacht, das es Schwierigkeiten mit Hard- & Software geben wird. Und als Freeware bzw. günstige Software wird es wohl so etwas schon garnicht geben. Aber ich werde erstmal so viele Informationen wie möglich darüber sammeln, wer weis...

Danke & viele Grüsse
graubart!

gelöscht_137978 graubart! „@Andreas42 so was ähnliches habe ich mir schon gedacht, das es Schwierigkeiten...“
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Grundsätzlich kannst du mit einem guten Plattenspieler mit eingebautem guten Vorverstärker und dem entsprechenden Equipment auf Computerseite deine Aufname machen.
Aus meiner Erfahrung heraus Wavelab in Verbindung mit einer Harddiskrecordingkarte Marc4 hab ich gute Ergebnisse erreicht.
Heutige Karten sollten auch gute Ergebnisse liefern.
Allerdings, dir muß auch klar sein, das ein Recording von einer LP nicht hinten ein besseres Ergebniss liefert.
Damit meine ich, ein samplen von einer LP mit zum Beispiel einer Trennschärfe von 40-50 db wird dir hinten nicht einen Wert von 70 db liefern.
Gleiches gilt für die dynamic.
Um Werte zu verbessern, mußt du halt Nachbearbeiten.

Hier noch ein Link, der dir ein paar Informationen über Format und Samplerate in Bezug auf Spieldauer liefert.
Das dort genannte Programm kenne ich nicht, sollte aber dein Problem beheben (zumindest laut Beschreibung).
http://www.audio-dvd-creator.com/de/guide.htm

GarfTermy graubart! „24/32 Bit aufnehmen und 24/32 Bit Brennen“
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"...Ich möchte also nicht das hochwertige Klangpotenzial der Platte mit mageren 16 Bit brennen...."

die illusion kann ich dir nehmen - der dynamikumfang einer schallplatte und der maximale hörbare frequenzgang machen eine extrem hochauflösende aufzeichnung sinnlos.

eine normale audio-cd reicht da vollkommen aus.

womit?

wavelab ab version 4

;-)

mr.escape GarfTermy „ ...Ich möchte also nicht das hochwertige Klangpotenzial der Platte mit mageren...“
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die illusion kann ich dir nehmen
Das glaube ich nicht! ;)
Wenn der glauben auf fakten trifft, haben die fakten schlechte karten!

der dynamikumfang einer schallplatte und der maximale hörbare frequenzgang machen eine extrem hochauflösende aufzeichnung sinnlos.
eine normale audio-cd reicht da vollkommen aus.
Sie ist sogar noch viel zu gut, aber wer nur die machwerke des loudness-race kennt, könnte auf entgegengesetzte ideen kommen.

mr.escape
graubart! mr.escape „ Das glaube ich nicht! Wenn der glauben auf fakten trifft, haben die fakten...“
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hmmm.....sicher hängt das immer vom Quellmaterial ab, also wie gut die Platte oder CD produziert wurde. Es wird sicher immer schlecht klingende Platten, SACD's oder CD's geben, aber eben auch besonders gut klingende. Ich habe z.B. einige SACD's, die klingen wirklich fantastisch. Es ist ja nicht nur der Dynamikumfang sondern überhaubt die Feinheiten und die Klangfülle, die bei einer Komprimierung (z.B. 16 Bit-CD) mehr oder weniger verloren gehen. Aber wie wie gesagt: alles steht oder stirbt mit der eigenlichen Aufnahme und Abmischung im Tonstudio, wo der Tonträger produziert wird.

@ garftermy, ich versteh jetzt nicht ganz wie Du das meinst mit "dynamikumfang einer schallplatte und der maximale hörbare frequenzgang machen eine extrem hochauflösende aufzeichnung sinnlos." Wenn die Platte gut aufgenommen wurde, macht das doch gerade Sinn, weil die Platte ja wesentlich mehr Informationen enthält, als mit 16 Bit - Aufnahme möglich ist, oder..? ;-)

@ mr.escape, was meinst Du mit "machwerke des loudness-race " ? (grübel..)

@Ganoven Ede, Danke für den Tipp. Werde ich mir mal näher anschauen

Natülich kann ich ja mal Testweise beide Variante durchprobieren, also normale CD mit Wave lab ( @garftermy, Danke für den Tip) und dann einmal Hochauflösend mit einem geeigneten Prog. wie z.B. Audio-DVD Creator.
Interressant wäre es allemal.
Um den Unterschied hörbar zu machen, ist natürlich eine einigermaßen Qualitativ hochwertige (nicht unbedingt super teuer, aber eben auch keine preisgünstige Kompaktanlage) Audioanlage Voraussetzung...

Viele Grüsse
graubart!

mr.escape graubart! „hmmm.....sicher hängt das immer vom Quellmaterial ab, also wie gut die Platte...“
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was meinst Du mit "machwerke des loudness-race " ? (grübel..)
http://www.google.de/search?q=loudness+race

Um den Unterschied hörbar zu machen, ist natürlich eine einigermaßen Qualitativ hochwertige (nicht unbedingt super teuer, aber eben auch keine preisgünstige Kompaktanlage) Audioanlage Voraussetzung...
Hast du eine ahnung! Weißt du, wie leise es zugehen muss, nur um die möglichkeiten einer stinknormalen audio-CD auszuschöpfen? Solche abhörräume oder blutgefäße in ohrnähe sind äußerst selten! Von den perversionen mit 24bit/192kHz wollen wir gar nicht erst reden! Das ist marketing-brainwash in höchstform.

Dann möchte ich das so gewonnene Material wiederum mit 24 bit oder höher
Versuche einfach mal die stille zu samplen, die ein kurzgeschlossener eingang erzeugt (extrem niederohmige 0V-quelle). Was dann von den vielen bits effektiv übrig bleibt, wird dir statt tränen das blut aus augen und ohren schießen lassen!

mr.escape
Pumbo graubart! „24/32 Bit aufnehmen und 24/32 Bit Brennen“
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Hallo,

ich setzte für meine Digitaliiserungen folgendes ein:
SW=COOL EDIT 2000 resp. WAVE PURITY PROF. (schau Dir mal im WEB beide an) und ab und zu ein uraltes CLEAN (das aber nur zum Aufmöbeln von 50er-Jahre Oldiesamplern u.ä.)
Soundkarte EMU 0404 (Studioqualität zum absoluten Brecherspreis von unglaublich € 90.- oder weniger)
Plattenspieler MICRO DQX 500 mit BENZ MICRO
Phonopreamp NAKAMICHI CA5E
Preamp AVM EVOLUTION V3
Verkabelung asymmetrisch über MGK18

Abhören tue ich meine Aufnahmen zunächst über Soundkarte mit einem Beyerdynamic DT 990. Wenn alles soweit steht, gehe ich vom PC auf meine Anlage und höre über meine Boxen ab, da ich hier die meiste Erfahrung habe. Stimmt alles, wird gebrannt auf einem YAMAHA CRW F1 (der hat bekanntlich kleine Audio-Recording-Schmankerl, wie Brennen mit konstanter Winkelgeschwindigkeit).

Ich nehme in Oversampling auf (48 kHz 32 bit, so, wie's auch lange Zeit für digitale audiophile Aufnahmen hochgelobte Studionorm war). Nach diversen Filtern erfolgt dann downsampling auf die AdioCD-kompatiblen 44,1/16 bit. Obwohl ich's zunächst auch für Blödsinn hielt, sind solche Aufnahmen im Blindtest heraushörbar transparenter und dynamischer bei exakterem Raumaufbau als identische, mit gleichem Equipment digitaliserte Aufnahmen in 44,1/16bit- Technik.

Von der Qulaität sind meine Digitalisierungen laut meinen auch nicht ganz unkritischen Kumpels auch auf Mittelklassenalgen bis € 15.000.- nicht von kommerziellen CDs zu unterscheiden, halbwegs gutes analoges Material natürlich vorausgesetzt (da momentan mein Zauberstab noch beim Ölwechsel ist und ich daher grad nicht zaubern kann )

Dann mal viel Spaß, kommt nämlich richtig Laune auf, wenn's gut geklappt hat.

Audio-DVD hatte ich auch schon mal angedacht, doch das Problem ist: Womit brennen und v.a. womit abhören? Da gibt's momentan recht wenig Abspielgeräte dafür. Davon aber unabhängig, kannst Du neben dem Brennen konventioneler Audio-CDs auch hochauflösende Aufnahmen auf DVD als Audiodatenfile für eine spätere Verwendung konservieren, quasi als Master.

graubart! Pumbo „Hallo, ich setzte für meine Digitaliiserungen folgendes ein: SW COOL EDIT 2000...“
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@Pumbo,
Danke für Anleitung, ich müsste mir wohl erstmal die richtige Technik + SW anschaffen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist eher wichtiger in hoher Auflösung aufzunehmen und bearbeiten als zu brennen. Mit anderen Worten kann ich also mit 16 bit /44.1 khz gute Klangergebnisse erzielen, wenn ich vorher alles mit 32 bit/48 khz aufnehme & bearbeite.

@mr.escape, du hast sicherlich recht damit, dass man mit einer normalen CD durchaus guten Klang erreichen kann. Ich wollte einfach nur mal herausfinden, wie ich das am besten anstelle. Vielleicht ist das mit 24 Bit auf DVD brennen doch noch eine Nummer zu schwierig.
Nochmal zu Deinem Beispiel mit der Stille, die aufgenommen werden soll. Ich denk mir das so: Weil ja in Stille nicht so umwerfend viel Informationen enthalten sind, werden auch weniger Daten gebraucht, ergo bleiben eben nicht so viele Bits übrig. ;-)
Ehrlich gesagt habe ich da einfach nicht das Hintergrundwissen wie Du oder alle anderen, die hier mitgemacht haben. Bin halt Fan von guten Klang und guten Anlagen und will halt das Bestemögliche bei der Digitalisierung herausholen und nach Möglichkeit wenig Anfängerfehler machen...
Danke nochmal an alle, die sich bis jetzt beteiligt haben, hat echt geholfen!

Viele Grüsse
graubart!

mr.escape graubart! „@Pumbo, Danke für Anleitung, ich müsste mir wohl erstmal die richtige Technik...“
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Weil ja in Stille nicht so umwerfend viel Informationen enthalten sind, werden auch weniger Daten gebraucht, ergo bleiben eben nicht so viele Bits übrig. ;-)
Das ist genau der punkt. In einer idealen welt sollten alle abtastwerte mit 24 bit genauigkeit null ergeben. In wirklichkeit wird es wohl einen festen offset geben und dazu ein variables rauschen. Bei 1Vpp bedeuten 24bit auflösung eine genauigkeit von ca. 60 nV (das sind nanovolt!).

Es ist aber nichts dagegen einzuwenden, die aufnahme selbst mit 24 bit (oder wohl eher 20 bit) zu machen und danach eine perfekte aussteuerung auf 16 bit per software durchzuführen (dabei aber auf Intersample-Over achten!). Damit verschenkt man keine evtl. doch vorhandene information und hat trotzdem das maximale aus der CD herausgeholt.

mr.escape

graubart! mr.escape „ Das ist genau der punkt. In einer idealen welt sollten alle abtastwerte mit 24...“
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loudness-race....

...das ist genau das, was ich noch nie wollte (wußte halt nur nicht, dass man das so nennt) Hat aber nach meinem Verständnis eigentlich nichts mit 24, 32, oder 16 Bit zu tun, sondern ist generell beim aussteuern einer CD zu beachten.
Wie kriegt man eigentlich raus, wie groß der Headroom einer gekauften CD ist?

Viele Grüsse
graubart!

mr.escape graubart! „loudness-race.... ...das ist genau das, was ich noch nie wollte wußte halt nur...“
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Hat aber nach meinem Verständnis eigentlich nichts mit 24, 32, oder 16 Bit zu tun, sondern ist generell beim aussteuern einer CD zu beachten.
Richtig. Wenn man aber nur derart verunstaltete CDs kennen würde, wäre es kein wunder, dass man etwas besseres als die CD sucht. Obwohl kein grund dazu besteht.

Wie kriegt man eigentlich raus, wie groß der Headroom einer gekauften CD ist?
Rippen und analysieren. Ist aber z.t. nur ein schätzen, da die abtastwerte auf der CD alle im gültigen bereich sind. Ob etwas fehlt, weil es abgeschnitten wurde oder weil es von vorne herein nicht dort sein sollte, ist oft nicht eindeutig festzustellen.

mr.escape
Pumbo graubart! „@Pumbo, Danke für Anleitung, ich müsste mir wohl erstmal die richtige Technik...“
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"Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist eher wichtiger in hoher Auflösung aufzunehmen und bearbeiten als zu brennen. Mit anderen Worten kann ich also mit 16 bit /44.1 khz gute Klangergebnisse erzielen, wenn ich vorher alles mit 32 bit/48 khz aufnehme & bearbeite."

Genau das deckt sich mit meinen Erfahrungen und (was viel aussagekräftiger ist) ist auch gängige Arbeitsweise im Studiobetrieb. Nach meiner Beobachtung scheint es auch so zu sein, dass bei aktueller Software Filter, PlugIns etc. auf diese höheren Auflösungen hin optimiert sind, was ja für deren eigentlichen Arbeitsfeld Studio auch sinnvoll ist.

Aber noch was:
1. Um 44,1/16 kommst Du zur Erstellung von Audio-CDs gar nicht rum. Selbst wenn Dir ein Brennprogramm vorgaukelt, Dir was höher gesampeltes zu braten, erfolgt stets vor dem Brennen ein Konvertierung in dieses Audio-Format. Das ist Norm und viele Audio-CD-Player könnten mit was anderem auch gar nichts anfangen.

2.Viel wichtiger als ein Tonträger mit höchster Samplingrate und Auflösung ist ein qualitativ hochwertiger Rohling (um fehlerfreie Datenströme ohne ständiges Interpolieren der Playerelektronik zu erhalten) und ein möglichst gut klingender CD-Player. Was nutzt Dir eine tolle AudioDVD, wenn der Player dazu klingt, wie Hund, weil die Elektronik des Audioteils nur auf möglichst kostengüsntiges DOLBY5.1-Glotze-gucken ausgelegt ist und halt diesen "DVD-Audiokram" als verkaufsfördernden Marketinggimmick integriert hat?

Das wäre doch mal einen kleinen Test wert, wie sich wirklich ein halbwegs guter CD-Player mit konventioneller CD gegen so was schlagen würde. Ich bezweifle, ob ein bezahlbarer Audio-DVD-kompatibler Player momentan genau so gut oder gar besser klingen würde.

mr.escape Pumbo „ Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist eher wichtiger in hoher Auflösung...“
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Viel wichtiger ... ist ein qualitativ hochwertiger Rohling (um fehlerfreie Datenströme ohne ständiges Interpolieren der Playerelektronik zu erhalten)
Ein guter rohling ist bestenfalls für eine hohe lebensdauer erforderlich, die vollständige fehlerfreiheit wird in weitem umfang durch die eingebaute fehlerkorrektur erreicht. Erst massive beschädigungen führen zu interpolationen oder gar aussetzern.

mr.escape
Achim20 mr.escape „ Ein guter rohling ist bestenfalls für eine hohe lebensdauer erforderlich, die...“
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Das ist richtig und hängt mit dem Algorithmus zusammen, der benutzt wird, um Daten auf CD zu speichern. Ich kann mich zwar nicht mehr genau an den Algorithmus erinnern (die Vorlesung liegt schon zu lange in der Vergangenheit, ächz), aber die Essenz war: Wenn nicht zu viele Daten verloren sind, können die Daten eindeutig durch die umliegenden Daten wiederhergestellt werden, wohlgemerkt eindeutig und nicht 'bloß' interpoliert, also erraten.

Borlander Achim20 „Das ist richtig und hängt mit dem Algorithmus zusammen, der benutzt wird, um...“
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Daten auf CD zu speichern. Ich kann mich zwar nicht mehr genau an den Algorithmus erinnern [...] aber die Essenz war: Wenn nicht zu viele Daten verloren sind, können die Daten eindeutig durch die umliegenden Daten wiederhergestellt werden
Jepp, auf einer Audio-CD lieg tatsächlich ein Haufen von Parity-Daten zur Feherkorrektur. So lange keine radialen Kratzer auf der Disk-Oberfläche sind (wovon dann ein komplettes Teilstück der Datenspur betroffen wäre) reicht das normalerweise zur originalgetreuen Wiedergabe...

Gruß
Borlander
Borlander graubart! „@Pumbo, Danke für Anleitung, ich müsste mir wohl erstmal die richtige Technik...“
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kann ich also mit 16 bit /44.1 khz gute Klangergebnisse erzielen, wenn ich vorher alles mit 32 bit/48 khz aufnehme & bearbeite.
Also bei der Abtastfrequenz würde ich eher durchgängig auf 44,1KHz setzen, oder aber eine deutlich höhere als 48KHz, da die Qualität bei einer späteren Konvertierung im Zweifelsfall sonst leiden könnte (die Frequenzen liegen nunmal verdammt nah bei einander). Vielleicht können sich die Audio-Experten ja nochmal dazu äußern...

Gruß
Borlander