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wollte was loswerden

marc50 / 27 Antworten / Baumansicht Nickles

hi, ich weiss es iss schon lange her, dass dieser olaf19 über klangdynamik diskutiert hat, glaub so 2003.... aber auch wenn er/du nicht mehr hier bist, wollte ich malw as los werden: du machst das kompremieren sowas von runter...also s soll jetzt kein angrif sein oder so, ich meins nur nett.... jedenfalls kommt es ja auch immer auf eine musikrichtung an, die man vertritt...ich zum beispiel höre techno, und grade bei der musik ist es wichtig, das duie musik richtig druck und lautstärke hat, und ich bin auch jemand der alte techno sachen aus dem jahr 92 "mastert", und ich finde es grade bei der musik sinnvoll, dass man kompremiert durch das kompremieren, grade im bassbereich, sind bässe zum vorschein gekommen, und ein enormer druck, von dem ich vorher gar nicht wusste dass dieser in den traxx vorhanden ist, und das kompremeiren wird bewusst eingesetzt, nicht unbedingt um cds lauter zu machen, was aber ein guter nebeneffekt ist, sndern viel eher, den ganzen druck rauszuholen. die klangdynamik bleibt trotzdem erhalten, es entstehen keine verzerrungen, weil ein sogenannter "softclipper" das verhindert, und wenn man eine durschnittslautstärke von ca - 7,2db einhält kann ich dir sagen: das iss der ideale wert, bei dem sich druck und klangdynamik perfekt ausgleichen. um einen idealen klang zu erreichen ist eine hohe klangdynamik schwachsinn, das wird dir aber auch jeder tontechniker erzählen....worauf es ankommt, ist: druck, klarheit, klangdynamik (im bestimmten maße im ausgleich mit dem druck), lautstärke. und ich kann dir versichern, dass bei dieser methode keine verzerrungen oder übersteuerungen zusatnde kommen, sondern im gegenteil: ein lauter, druckvoller, aber auch harmonischer und klarer sound. und es ist wirklich unabhängig von der musik: jede musik, sogar klassik hört sich bei -7,2 db durschnittslautstärke genial an, und die klangdynamik bleibt trotzdem erhalten...die musik wirkt durch die kompression nur interessanter und durchdringender. klar gibt es zuviele leute, die mit kompressoren nicht umgehen können, und für übersteuerung oder einen hohen verlust der klangdynamik sorgen....das ist auch nicht sinn und zweck...ich habe mit wavelab fast 2 jahre gebraucht, um den umgang mit kompresoren richtig zu verstehen und mit dem mathematischen hintergrund wissen diese kompressoren auch vernünftig einzustetzten...kompressoren sind nicht scheisse, man muss nur wissen wie sir richtig funktionieren und dementsprechen damit umgehen können. das mit dem kompremieren hat, grade in der technomusik schon seinen sinn, und zwar nicht nur um lautstärke zu erzeugen, sondern viel mehr, um einen genialen durchdringenden sound zu bekommen...du glaubst gar nicht, was sich der alte techno von damals 1992 auf einmal richtig "diskotauglich" klingt.....

gelöscht_84526 marc50 „wollte was loswerden“
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Den Text liest wahrscheinlich kein Mensch.

Wie wäre es, wenn du mal ein paar Absätze machst? Die erzeugt man durch zweimaliges drücken der Enter-Taste. Von der Groß- und Kleinschreibung will ich mal lieber gar nicht reden....

Gruß

marc50 gelöscht_84526 „Soll ich dir mal was sagen!“
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es gibt leute denen ist eine gliederung vollkommen egal, mir zumindest, und wenn ich einen text lese, dann nicht weil er gut bzw. schlecht gegliedert ist, sondern weil mich der inhalt interessiert.
wenn diverse leute sowas nicht lesen wollen, weil denen die gliederung nicht gefällt, dann scheinen sie sich auch nicht wirklich für den inhalt zu interessieren...das iss nicht mein problem...ich lese jedenfalls jeden text zumal mich der inhalt interessiert, da spielt die gliederung und rechtschreibung für mich keine rolle.

ich habe einfach, auf einer seite wie diese, wo ich davon ausgehe dass ich es nicht mit irgendwelchen piniblen spiessern zu tun hab, die vor lauter langeweile mehr auf die struktur als auf den inhalt achten, weil sie der inhalt anscheinend nicht interesiert, keinen bock, auf sowas zu achten, zumindest nicht wenn ich so eine menge schreibe....das da oben ist eine äusserung von mir, und keine deutschklausur oder bewerbung...

aber mir ist auch schonmal aufgefallen, dass ich hier nicht der einzige bin, der deswegen angesprochen wurde....und dazu will ich auch mal was sagen: die äusserungen von dem betroffenen hier irgendwo auf dieser seite fand ich ziemlich interessant, und auch die fragen die er gestellt hat, und auch wenn seine gliederung miserabel war, hab ich es wegen dem inhalt gelesen. und die antwort dadrauf hat mich dann erst recht interessiert. und was bekomm ich zu sehen: wie sich jemand über seine rechtschreibung äussert, und die diskussion hat sich auf der seite gezogen bis zum abwinken, so, dass ich schon kein bock mehr hatte, weiter zu lesen, da ich nicht mehr davon ausgegengen bin, dass da nochmal eine antwort auf seine frage kommt, und ich weiss ja nicht...aber wenn ihr das erreichen wollt, dann frag ich mich wozu diese seite dienen soll ?

ich weiss dass das nicht böse gemeint war, und ich meins ja auch nicht böse, trotzdem kann man auf diesem wege einige leute vergraulen, wenn man immer nur auf son scheiss achtet, statt sich mal zum inhalt zu äussern...ich weiss ja nicht, aber leute die von son kinderkram abgeschreckt sind, leiden für mich irgendwie an minderwertigkeitskomplexen, zumal das hier kein bewerbungsschreiben, ein referat oder sonst was in der richtung sein soll......
aber ich schreibe glaub ich nix mehr, da ich davon ausgehe, dass das hier sowieso keiner lesen will, da sich anscheinend alle zu fein für sowas sind.........

vielen dank übrigens für deine "inhaltliche" äusserung, hab mich wahnsinnig drüber gefreut...

gelöscht_84526 marc50 „soll ich dir mal was sagen KING HEINZ ?“
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Zum Inhalt deines Postings kann ich leider nichts sagen, weil ich es nicht gelesen habe. Begründung: Siehe meine erste Antwort.

Gruß

marc50 gelöscht_84526 „Zum Inhalt deines Postings kann ich leider nichts sagen, weil ich es nicht...“
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tja, siehst du, damit bestätigst du mir nur meine vermutung, die ich wegen deinem verhalten über dich da oben geschrieben habe, wenn du das jetzt auch nicht lesen willst, dann kann dir keiner helfen, und tu mir einen gefallen und schreibe am besten gar nicht mehr zurück, wenn du schon nicht liest....

gelöscht_84526 marc50 „tja, siehst du, damit bestätigst du mir nur meine vermutung, die ich wegen...“
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Ich will und wollte mit dir keinen Streit anfangen. Was ich mit meiner ersten Antwort erreichen wollte ist ganz einfach folgendes: Wenn du eine Frage oder irgendwas anderes postest, auf welches du eine Antwort erwartest, dann denk doch ganz einfach mal daran, deinen Text so zu gestalten, dass es demjenigen, von dem du eine Antwort erwartest, keine Mühe bereitet, diesen Text zu lesen.

Es ist ganz einfach ein Akt der Höflichkeit, in einer leserlichen Form zu schreiben. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich dir anzeigen. Kannst ja mal drüber nachdenken, wenn du magst.

Damit hat sich dieser Thread für mich erledigt!

Gruß

marc50 gelöscht_84526 „Ich will und wollte mit dir keinen Streit anfangen. Was ich mit meiner ersten...“
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nagut, das hört sich schon anders an...es kam aber vorhin aber eher trotz des smileys wie eine beleidigung rüber ;)

denn nehm ich des zurück
aber ich schreibe fast immer so, und bislang hat sich noch niemand beschwert *rofl* :?

RW1 gelöscht_84526 „Ich will und wollte mit dir keinen Streit anfangen. Was ich mit meiner ersten...“
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Geb ich Dir voll und ganz Recht!

RW1 Nachtrag zu: „Recht so!“
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K.H. ist gemeint!

Hyperlink marc50 „tja, siehst du, damit bestätigst du mir nur meine vermutung, die ich wegen...“
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Ich hab deinen Text auch nicht gelesen.

Absätze, Leerzeilen zur Gliederung, korrekte Rechtschreibung und Groß- und Kleinschreibung finde ich auch wichtig.

Gib Dir einfach mehr Mühe, wenn Du willst dass jemand Deine Texte liest.

xxnobody marc50 „wollte was loswerden“
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Olaf ist hier schon noch unterwegs.
Aber mir wirst du niemals erzählen können das sich Techno gut anhört =(

rill marc50 „wollte was loswerden“
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Der Begriff "Klangdynamik" ist mir nicht bekannmt. Dynamik von Musik/einer Musikaufnahme ist der Unterschied von der leisesten zur lautesten Stelle ... bei einer Vinyl-LP wird i. A. 60dB angegeben, neuste Messungen mit modernster Messtechnik ergaben Werte bis zu 80dB. Mach Dich mal über die Begriffe Dynamik, Lautstärke "Druck" und Klang sachkundig ... Du schmeißt anscheinend alles durcheinabder!

Ziel der Reproduktion von Musik/Sprache ist es, ein möglichst getreues Abbild von Musik/Sprache "in natura" auf einen Tonträger zu bekommen und möglichst originsalgetreu wiederzugeben ... um dises Ziel bemüht man sich seit der Edison-Walze im 19. Jahrhundert!

Leider setzen die technischen Gegebeheiten Grenzen. Dynamikkompressione - also Einschränkung/Verringerung der Dynamik sollte eigentlich nicht angewandet werden, weil es die Verfälschung der Musik bedeutet. Bei klassischer Musik und Techno (bzw. allgemein bei populärer Musik) sind nun die Verhältnisseteilweise sehr verschieden. Der Klassikfreund will Musik unverfälscht und auch mit hoher Dynamik hören. Dynamik ist auch ein künstlerisches Merkmal des Komponisten (durch Anweisungen in den Noten niedergelegt, von piano pianissimo bis forte fortissimo) und wird duch den Dirigenten entsprechend umgesetzt (nicht zuletzt durch seine Interpretation oft sehr verschiedenden bei ein und den selben Noten ... was ja auch den Reiz der klassischen Musik ausmacht!).

Wenn bei Techno & Co. die Dynamik sehr gering ist, praktisch alles auf einem Niveau, dann nicht zuletzt, weil der künstlerische Anspruch in diese Musik sehr gering bzw. nicht vorhanden ist. Außerdem soll die "Musik" auch mit Ghetto Blaster, Walkman, MP3-Player und im Auto auch "gut klingen". Musik mit hoher Dynamik über Walkman-Kopfhörer und im Auto ist ein großes Problem, da laute Stellen zu laut wären und leise Stellen untergehen würden.

Wenn Du bei Techno noch zusätlich die Dynamik absichtlich verringerst und den "Klang" dann "besser" findest, ist das Deine Sache und Dein Geschmack ... ich persönlich sehe darin absolut keinen Sinn. Es gibt einen gewissen Sinn, hochdynamische Klassikaufnahmen durch Dynamikverringerung speziell für die Wiedergabe im Auto zu präparieren. Z. B. wird dann der sehr leise Anfang von Ravels Bolero hörbar (ohne den Lautstärkeregler "aufzureißen") und der sehr laute Schluß lässt noch nicht die Lautsprechermembranen in den mechanischen Anschlag gehen. Die große Dynamik beim Bolero ist aber ein künstlerisches Mittel des Komponisten!

Wenn Du mal eine wirklich dynamische Aufnahme hören willst, besorge Dir Gregorio Paniaguas "Folia De La Spagna" - wenn Du es mit den Nachbarn nicht verderben willst, lege die Fernbedienung nicht aus der Hand ... ich habe davon die LP-Version - wer behauptet, LPs klingen nicht dynamisch, der hat von absolut nichts eine Ahnung!


rill

marc50 rill „Es werde laut ...“
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tja, das habe ich schon oben gesagt, es iss geschmackssache...der sinn bei techno besteht nicht in natura, sondern um einen druckvollen sound, und ich achte beim mastern sehr wohl dadrauf, dass auch über walkman mp3, kopfhörer etc der sound gut ist, und das ist er auch, auch wenn du mir das nicht glaubst.ein klang kann druckvoll sein und trotzdem gut klingen, gerade weil die dynamik dabei etwas unter geht. du kannst techno auch nicht mit instrumentaler musik vergleichen

. allerdings hat techno auch nicht im weitesten sinne die klangdynamik die klassik hat, und das soll aber wohl auch so sein. es gehört halt zum technocharakter dazu, dass zwar dynamik vorhanden ist, jedoch eher in einem geringeren ausmaase, und wem das nicht gefällt, der mag halt techno nicht. ich hingegen mag die extrem hohe klangdynamik bei klassik nicht, weil eine musik muss für mich schon kontinuierlicher auf relativ gleicher lautstärke bleiben, damit die überhaupt wirken kann. es ist natürlich auch alles generationsbedingt: die einen wollen hohe klangdynamik, die anderen wollen hohe kompression weil das den charakter einer modernen musik ausmacht.du sagtest grade was von der natürlichkeit einer musik: was bitte schön ist an techno natürlich ? das ist die musik auch schon ohne kompremieren. alles synthetisch und das macht den charakter halt aus. wie du schon sagst: die techno musik hat ganz andere bedeutung im bereich der klangdynamik
und ich bin mir über den begriff der klangdynamik sehr wohl bewusst: klangdynamik wird beim kompremieren auch herabgesetzt, das iss richtig, aber bei techno iss der sound nunmal am besten wenn der durschnittliche lautstärke wert DER SICH AUF DEM TONTRÄGER CD BEFINDET, und nicht ÜBER ANLAGE GEMESSEN WIRD (diesen wert meinte ich, der wird mir beim aufarbeiten angezeigt)in höheren bereichen befindet. wenn der maximalpegel auf einer cd maximal 0db betragen darf, dann kann man doch wohl davon ausgehen, dass der durschnittliche wert, wenn überhaupt maximal 0 db betragen kann. ich rede von den werten der sich auf einem TONTRÄGER befindet, und nicht den wert, den man beim abspielen über anlager oder so misst. klassik hat durschnittswerte auf dem tonträger die niemals über - 15db gehen, und das ist eindeutig viel zu niedrig für techno-verhältnisse. frag am besten mal einen techno dj, oder jemand der sowas, auch professionell, mastert, der wird dir nahezu das gleiche erzählen.

man kann die ansichten die man über natürliche musik hat nunmal nicht mit denen einer synthetischen digitalen musik vergleichen. das kompremieren und die technomusik machen nunmal das digitale zeitalter aus, in dem wir leben, und da iss die klassische musik von weit entfernt und nunmal nicht mit vergleichbar, und ob du es glaubst oder nicht: das master hört sich auch über kopfhörer und auf billigen anlagen gut an, und wenn du mir das nicht glaubst, kann ich dir gerne mal ein demomaster von mir schicken. aber wenn du techno nunmal nicht magst dann wirst du das master auch als schlecht empfinden, hat aber nix damit zu tun, dass schlecht gemastert wurde....

rill marc50 „tja, das habe ich schon oben gesagt, es iss geschmackssache...der sinn bei...“
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... weil eine musik muss für mich schon kontinuierlicher auf relativ gleicher lautstärke bleiben, damit die überhaupt wirken kann

Auf mich wirkt Musik auch bzw. um so mehr, je weniger sie kaputtkomprimiert wurde!

... die anderen wollen hohe kompression weil das den charakter einer modernen musik ausmacht

So?? Wie Du meinen ...

... wenn der maximalpegel auf einer cd maximal 0db betragen darf, dann kann man doch wohl davon ausgehen, dass der durschnittliche wert, wenn überhaupt maximal 0 db betragen kann

Im Bereich der populären Musik (Techno mit Sicherheit eingeschlossen) wird absichtlich gnadenlos über 0dB übersteuert (mit deutlich hörbaren Verzerrungen), siehe folgende Links:
The Death of Dynamic Range
WHY IS THE LOUDER IS BETTER
Distortion to the People

Achtung! Übersteuerungen kann was mit großer Dynamik zu tun haben, muß aber nicht. Auch ein Titel mit extrem geringer Dynamik kann auch gräßlich übersteuert sein, Beispiel:


klassik hat durschnittswerte auf dem tonträger die niemals über - 15db

... das ist natürlich totaler Blödsinn!!

man kann die ansichten die man über natürliche musik hat nunmal nicht mit denen einer synthetischen digitalen musik vergleichen. das kompremieren und die technomusik machen nunmal das digitale zeitalter aus, in dem wir leben, und da iss die klassische musik von weit entfernt

Vergleichen kann man die nicht, das ist wohl (zum Glück) wahr ...

Natürlich gibt es auch dynamische Pop- und Rockmusik, z. B. Pink Floyd - The Wall.

"digitales Zeitalter" - im Übrigen gibt es hochdynamische Klassikaufnahmen mit digitalen, synthetischen Klängen, z. B. Tschaikowski - Ouvertüre 1812 mit digitalen Kanonenschlägen.

Du wirftst weiterhin Begriffe durcheinander und es wird deutlich, daß Dir grundlegende Kenntnisse der Audio- bzw. Aufnahmetechnik fehlen ... den Mastering-Experten raushängen zu lassen - das würde nicht mal ich mich trauen!


rill
Olaf19 marc50 „wollte was loswerden“
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Hi Marc,

schön zu sehen, dass über 2 Jahre alte Archivbeiträge ab un zu noch gelesen weden. Themen wie Analog/Digital oder Komprimierung hatten wir im Laufe der Zeit öfter mal, und "dieser Olaf19" ist nach wie vor dabei *bg*.

Dynamik-Komprimierung als solche ist bestimmt keine schlechte Sache, im Gegenteil, diese Art der Bearbeitung der Lautstärkenverhältnisse ist absolut notwendig und auch nützlich. Beispiel: Gesang - die menschliche Stimme hat einen so gewaltigen Dynamikumfang, vom leisesten Hauchen bis hin zum gellenden Schrei, dass man sie ohne Zutun eines Kompressors nicht in den Griff bekommt. Sonst übertönt sie entweder das gesamte Playback oder geht chancenlos darin unter; Ähnliches gilt für Bässe. Komprimierung mit hohen Kompressionsraten wird bei Schlagzeug eingesetzt, um Bass-Drums mehr Kick zu geben (klingt "knackiger"), um bei Snaredrums das Schnarren der vibrierenden Saite oder bei offenen Hi-Hats das metallische Rascheln stärker hörbar zu machen - alles nur Beispiele.

Nun ging es dir mehr um die "Summenkomprimierung", d.h. fertig produzierte Stücke durch den Kompressor zu jagen. Wenn man das tut, erhöht man damit zunächst einmal die Durchschnittslautstärke. Dabei sollte man sehr behutsam vorgehen, weil man sonst den Gesamtklangcharakter der Musik beeinflusst und verfälscht - hier sind weit niedrigere Kompressionsraten angebracht als in meinen Beispielen weiter oben.

Wenn es in bestimmten Musikrichtungen als "angesagtes Stilmittel" gilt, mit starker Komprimierung zu operieren - mag dem so sein, aber ehrlich gesagt spricht dies nicht unbedingt für die Qualität der Musik. Der ausdrucksvolle, emotionale Gehalt von Musik kommt nicht nur, aber zu einem erheblichen Teil durch das Wechselspiel von Laut und Leise zustande - um das zu erleben, darf man die Dynamik aber nicht "wegkomprimieren".

Bei Techno gibt es naturgemäß ohnehin keine nennenswerten Lautstärkeunterschiede, so dass ich mich frage, ob es hier überhaupt noch etwas zu komprimieren gibt... anderes Beispiel: Drum 'n' Bass, im weiteren Sinne technoverwandt, an und für sich eine Musik, die ich sehr gerne höre - was micht aber stört, ist die geringe Dynamik. Irgendwie alles gleich laut, wie auf einem Ton. Schade - dadurch geht vieles an klanglicher Raffinesse unter. Aber das muss wohl so sein, weil diese Musik mehr für den Club bestimmt ist als für das heimische Wohnzimmer.

Richtig schlimm wird es aber, wenn die Kompression als stil-übergreifendes Ideal für alle Musikrichtungen propagiert wird - je lauter, desto besser; jeder will im Radio der "Platzhirsch" sein, so ganz nach dem Motto: "Wer schreit, hat recht"... das ist ein Jammer, dabei geht so viel verloren. Bei club-orientierter Musik mag es meinethalben noch angehen - für andere Musikstile ist es schlicht tödlich, weil die klangliche Vielfalt damit arg beschnitten wird. Differenziertheit und Vielfalt in der Musik zeigt sich schließlich nicht nur dadurch, dass es viele verschiedene Musikrichtungen gibt, sondern auch innerhalb jedes einzelnen Titels.

CU
Olaf

rill Olaf19 „Dynamik-Komprimierung... oder auch:“
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Wenn meine Beobachtung richtig ist, gibt es offensichtlich ein wenig Umdenken z. B. beim TV-Sender MTV ... der war ja früher immer deutlich lauter als übrige Kanäle. Seit einiger Zeit ist er "normal laut" wie andere Kanäle. Ich gucke zwar kein MTV - dies ist mir aber so beim Durchzappen aufgefallen.

Was unheimlich nervt, sind die in der Lautstärke deutlich lauten Werbeböcke im TV (auch ÖR) - selbst spät abends und in der Nacht wird von dieser scheußlichen Unsitte nicht abgerückt. Anscheinend kapieren diese blöden Werbeheinis nicht, daß ich - wenn ich einmal die Fernbedienung in die Hand nehme, um leiser zu machen - ganz wegschalte. Die ganze Werbung nervt ohnehin maximal.

Sei froh Olaf, daß Du keinen Fernseher hast. Ich hatte auch sporadisch jeweils mehrere Jahre keine Flimmerkiste ... in erster Linie habe ich wegen DVD anschauen mir eine neue Kiste zugelegt.

Thema Komprimierung ... nach meiner Kenntnis wird nicht generell bzw. nur minimal komprimiert - sehr abhängig von der Musik und sehr abhängig von der Philosophie der verantwortlichen Crews für Aufnahme und Mastering. Ich kenne viele Jazzaufnahmen, wo ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß nicht komprimiert wurde (z. B. LP-Direktschnitte).

Wenn ich mir die Dynamikumfänge im Bild unten anschaue, dann könnte sogar die analoge LP den nahezu vollen Dynamikumfang eines Orchesters aufnehmen, die CD sowieso ... bekantermaßen wird oft fleißig komprimiert.




rill

Olaf19 rill „Wer schreit, hat recht“
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> Ich kenne viele Jazzaufnahmen, wo ausdrücklich darauf hingewiesen wird, daß nicht komprimiert wurde (z. B. LP-Direktschnitte).

Jazz ist sicher eine Musikrichtung, wo Komprimierung ähnlich wenig Sinn macht wie in der klassischen Musik. Ich finde es immer ganz sympathisch, wenn man mal ein Atemgeräusch oder eine Saxofonklappe mithören kann. Durch Komprimierung würden solche zufälligen Nebengeräusche - die aber für eine sehr authentische Atmosphäre sorgen können, gerade bei Live-Mitschnitten! - verloren gehen, die Aufnahme würde sich dann sehr auf das "Nutzsignal" (=gespielte Töne) fokussieren.

[Edit: Diese Schlussfolgerung ist falsch - im Gegenteil, die Nebengeräusche wären stärker zu hören, siehe Anmerkung von Rill sowie meine Antwort darauf]

Sag mal - ist der Dynamikumfang bei der analogen LP nicht ohnehin größer als bei einer Standard-Audio-CD? Mir ist so, als hätte ich mal etwas von 120 db gelesen, das entspräche digital 20 Bit - die CD hat nur 16, also 96 db. Zum Vergleich: Das menschliche Ohr geht bis 150 dB.

CU
Olaf

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Hyperlink Olaf19 „Jazz / Dynamikumfang CD-LP-Ohr“
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[quote]Jazz ist sicher eine Musikrichtung, wo Komprimierung ähnlich wenig Sinn macht wie in der klassischen Musik. Ich finde es immer ganz sympathisch, wenn man mal ein Atemgeräusch oder eine Saxofonklappe mithören kann.[/quote]

Dito.

[quote]Durch Komprimierung würden solche zufälligen Nebengeräusche - die aber für eine sehr authentische Atmosphäre sorgen können, gerade bei Live-Mitschnitten! - verloren gehen, die Aufnahme würde sich dann sehr auf das "Nutzsignal" (=gespielte Töne) fokussieren.[/Quote]

Diese Nebengeräusche entstehen bei der industriellen Produktion von Musik erst gar nicht, wenn nicht ein analoges Intrument Grundlage der Aufnahme ist. Innerhalb der synthetischen Produktionsweise hingegen, die auch ihren Reiz haben kann, sind diese diese Nebengeräusche nicht mehr unvermeidbare Begleiterscheinung der Tonerzeugung, also kaum vorzufinden.

[Quote]Sag mal - ist der Dynamikumfang bei der analogen LP nicht ohnehin größer als bei einer Standard-Audio-CD? Mir ist so, als hätte ich mal etwas von 120 db gelesen, das entspräche digitalbild 20 Bitbild - die CD hat nur 16, also 96 db. Zum Vergleich: Das menschliche Ohr geht bis 150 dB.[/quote]

Der nutzbare Dynamikumfang der LP ist wesentlich geringer als bei der CD. Große Amplituden
oder hohe Lautstärken sind mit der Schneidetechnik und der LP-Technik nicht realisierbar. Auch wenn manche Leute bejaupten die LP klänge gut, so ist dies angesichts der vielen Defizite des resonanzbasierten Masse-Schwingsystems bei der Wiedergabe von LP nicht möglich.

150 Dynamikumafang sprengen die Schmerzgrenze, hinlänglich laute und bereits juristische relavanter Lärm spielt sich in Regionen oberhalb von 100 dB ab, obwohl die akusitische Leistung der Kette nur 1 Watt Leistung nahekommt.

http://www.stuttgart.de/sde/menu/frame/top.php?seite=http%3A//www.stuttgart.de/sde/item/gen/25961.htm


rill Hyperlink „ quote Jazz ist sicher eine Musikrichtung, wo Komprimierung ähnlich wenig Sinn...“
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Auch wenn manche Leute behaupten die LP klänge gut, so ist dies angesichts der vielen Defizite des resonanzbasierten Masse-Schwingsystems bei der Wiedergabe von LP nicht möglich.

  • Wenn diese Behauptung stimmt, warum ist die LP bis heute bzw. nicht schon vor 15 Jahren "ausgestorben"??

  • Warum wird als Argument für DVD-Audio und SACD darauf hingewiesen, daß man mit diesem Format endlich an die Wiedergabequalität der Analog-LP herankommt??

  • Warum wurden bzw werden die legendären Aufnahmen aus den Archiven von RCA, Decca, Philips, EMI, DGG usw. beginnend Mitte 90er Jahre erneut als LP mit großem Verkaufserfolg herausgegeben??

  • Warum werden für bestimmte LPs 3- und 4-stellige Dollar-/Euro-Beträge bezahlt, obwohl es exakt die gleiche Aufnahme als CD gibt??

  • to be continued ...


Die CD ist genausowenig perfekt wie die LP!


rill
rill Olaf19 „Jazz / Dynamikumfang CD-LP-Ohr“
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Komprimierung sehe ich etwas anders. Ich behaupte sogar, daß Komprimierung leise Nebengeräusche sogar hervorhebt! Bei Komprimierung werden ja die Pegelspitzen abgesenkt. Bei Aufnahme könnte man durch die nun höhere Aussteuerungsreserve mit höherem Pegel aufnehmen. Bei Wiedergabe könnte man die Grundabhörlautstärke erhöhen, ohne daß einem die lauten Stellen "lästig" werden - auch dadurch würden die Nebengeräusche mehr betont/besser hörbar. Durch Komprimierung wird (je nach Komprimierungsgrad) mehr oder weniger alles auf ein Lautstärkeniveau eingeebnet.

Die Audio-CD kann definitiv höhere Dynamikumfänge speichern (theoretisch 96dB) als die LP (60/80dB - unterschiedliche Angaben in der Literatur). Diese Angaben dürfen nicht mit den dB(A)-Geräuschpegelangaben verwechselt werden (Hörschwelle, Schmerzschelle, maximale Lautstärke eines Orchesters usw.). Der Informationsumfang einer LP ist aber prinzipbedingt wesentlich größer als das Format der CD mit 16Bit/44,1kHz (Abtasttheorem!).

Da die 96dB der CD nie und nimmer ausgereizt werden können, viele LPs aber die möglichen 60/80dB durchaus ausnutzen, kann man bezüglich Dynamik (und in anderen entscheidenden Punkten) von keinem Vorteil der CD sprechen.

Ich vermute, daß im Klassik- und Jazzbereich weitgehenst unkomprimiert aufgenommen wird - erst bei der Mastererstellung wird gewollt oder technisch bedingt komprimiert. Bei der LP spielen auch ganz einfach Laufzeitüberlegungen eine Rolle. Beethovens 9. kann man auf einer LP mit zwei Seiten nur unterbringen, wenn man stark die Dynamik eingrenzt (geringere Rillenauslenkung = mehr Spielzeit). Bei der LP gibt es genausogut (sehr) schlechte wie auch überragende Pressungen. Ich erkenne bereits am Rillenbild, ob eine Aufnahme Dynamik und Tiefbass hat.


rill

Olaf19 rill „Dynamik“
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> Ich behaupte sogar, daß Komprimierung leise Nebengeräusche sogar hervorhebt!
> Bei Komprimierung werden ja die Pegelspitzen abgesenkt.


Du hast vollkommen recht - da war ich neulich abend wohl schon mit einem Bein im Bett... in der Tat ist das Gegenteil von dem richtig, was ich oben gepostet habe - sorry an alle. Das fragliche Posting werde ich noch editieren, im Anschluss an dieses.

Ja, bei der Komprimierung werden alle Signalanteile, die eine bestimmte Mindestlautstärke - den sog. Threshold (=Schwellwert) - überschreiten, in einem ganz bestimmten Verhältnis - der sog. Ratio (=Kompressionsrate) - abgesenkt. Beispiel:

Kompressionsrate 2:1
Schwellwert: ... 8 db
Eingangssignal: 14 db
---------------------
Ausgangssignal: 11 db

Das Eingangssignal liegt also um 6 db über dem Schwellwert - bei einer Kompressionsrate von 2:1 werden diese 6 db halbiert, so dass das Ausgangssignal nur noch 3 db statt ursprünglich 6 db über dem Eingangssignal liegt (11-8 statt 14-8).

Um stärker zu komprimieren, kann man entweder die Kompressionsrate erhöhen:
z.B. auf 3:1 => (14-8) / 3 = 2 db => Ausgangssignal = 8 db + 2 db = 10 db
...oder den Threshold absenken:
z.B. auf 6 db => (14-6) / 2 = 4 db => Ausgangssignal = 6 db + 4 db = 10 db.

Jetzt kann man das gesamte Signal um die Differenz zwischen Aussteuerungsgrenze und reduzierten Pegelspitzen anheben, so dass die Pegelspitzen ihre ursprüngliche Laufstärke zurückgewinnen - die von der Kompression nicht betroffenen leisen Passagen, darunter auch Störsignale, z.B. Rauschen, werden logischerweise im gleichen Maße mit angehoben.

Folge: Bei ungünstiger Einstellung kann ein Kompressor zu Rauschen führen. Abhilfe: Ein Rauschunterdrückungssystem ("DeNoiser") in Reihe schalten. Nebenwirkung: Auch erwünschte Signalanteile (Höhen!) werden mit unterdrückt, das Signal klingt u.U. "muffig". Hier wiederum kann ein Enhancer / Exciter / psychoakustischer Equalizer durch Hinzufügen "künstlicher Obertöne" die verlorenen Höhen kompensieren.

> Bei Aufnahme könnte man durch die nun höhere Aussteuerungsreserve mit höherem Pegel aufnehmen.

Das ist möglich, wird i.d.R. aber ungern gemacht. Die Kompression verfälscht den Klang immer ein wenig; immerhin, der Signalweg wird dadurch verlängert, Kompressoren haben elektrische Bauteile mit Eigenschwingungen und somit einen eigenen Klangcharakter, der von Kompressor zu Kompressor verschieden ist. Deswegen komprimiert man lieber im Nachhinein, weil man eine nicht so vorteilhafte Kompression jederzeit noch korrigieren kann, wenn die Aufnahme erstmal "im Kasten" ist.

Ausnahme wie bereits erwähnt: Gesang - hier wird gerne während der Aufnahme komprimiert, um Übersteuerungen zu vermeiden.

> Ich erkenne bereits am Rillenbild, ob eine Aufnahme Dynamik und Tiefbass hat.

Spätestens jetzt wissen wir über die Herkunft deines Nicknames Bescheid :-D

CU
Olaf

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TAsitO Olaf19 „Dynamik-Komprimierung... oder auch:“
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Hallo.
Na "hör" mal -
selbstverständlich werden auch noch ältere Beiträge gelesen !!
Grinsegruss :-).

schnaffke Olaf19 „Dynamik-Komprimierung... oder auch:“
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Hy Olaf,

"Beispiel: Gesang - die menschliche Stimme hat einen so gewaltigen Dynamikumfang, vom leisesten Hauchen bis hin zum gellenden Schrei, dass man sie ohne Zutun eines Kompressors nicht in den Griff bekommt"

Na ja, eine gut ausgebildete Gesangsstimme kann aber auch diese Hürden ganz gut nehmen, ohne durch Elektronik "verbogen" zu werden. Gerade laut und leise wird bei der klassischen Ausbildung in allen Tonlagen trainiert. Leise singen bedeutet nicht hauchen und laut singen bedeutet nicht schreien. Klassisch ausgebildete Simmen klingen in allen Tonlagen gleichmäßig voll, und können sehr wohl die hohen als auch die tiefen Töne laut oder leise singen. Auch beim Gesang ist die Lautstärke ein künstlerisches Ausdrucksmittel, genau wie in der klassischen Musik.

Olaf19 schnaffke „Gesang...“
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Moin Schnaff,

das hat nichts damit zu tun, wie gut die Stimme ausgebildet ist. Eine menschliche Stimme verändert ihre Klangfarbe mit zunehmender Lautstärke, hin zu mehr Dramatik. Wenn man diese Dramatik haben will, dann muss der/die Sänger(in) eben entsprechend laut singen. Mit einem Kompressor kann man diese hohe Lautstärke nun wieder so anpassen, dass das Playback nicht untergeht. Das "dramatische Timbre" der Stimme bleibt dabei erhalten.

Je nach Geschmack kann es außerdem wünschenswert sein, Atemgeräusche mit einzufangen, z.B. um für mehr Atmosphäre zu sorgen. Auch hier hilft der Kompressor, da er die Abstände zwischen lauten und leisen Signalanteilen so verringert, dass dieses Hauchen nicht mehr so viel leiser ist als die gesungenen Töne.

CU
Olaf

Nörgler marc50 „wollte was loswerden“
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Wow, Techno also, dann würde ich doch eher von Kompromittieren ausgehen. Übrigens finde ich, dass so ein Text unter Drogeneinfluss nicht ganz so gut rüber kommt. Außerdem, Traxx heißt mittlerweile Twix, also das weiß doch heutzutage jedes Kleinkind. Und den diversen Kompressoren bzw. Turboladern zum Kompromittieren von Techno"musik" wird schon verdammt viel abverlangt:
Das ist Höxtabbeit, damit die den klangdünahmischen Drug auch richtig hinkrihgen.

Btw schaffst man das wirklich nur mit Drogen, oder hilft da doch die "Musik" noch zusätzlich.

Hmm, also wenn ich so an Scooter denke, und vor allem die Durchgeknallten, die sich diesen Schrott antun, dann macht mir ein startendes Flugzeug doch die melodischere Musik oder eine Stalinorgel oder eine Grillenkolonie oder um die Wette furzende Bayern auf dem Oktoberfest oder eine Berichterstattung aus dem Kreissaal oder .....

Nein, natürlich will auch ich hier niemanden nie nicht beleidigen oder gar kompremieren; sind nur so meine Gedanken angesichts unseres immer mittelmäßigeren gesellschaftlichen Durchschnitts. Ach ja, und Ahnung von Techno hab ich natürlich nicht, brauch ich auch nicht, ich höre ja richtige Musik. Anders formuliert, mich interessieren die im oberen Absatz aufgeführten Geräusche- und, im Falle von Scooter, der an Körperverletzung und gegen die genfer Menschenrechtskonfessionen gerichtete Krach, nicht besonders.

Täte mich nicht wundern, wenn die Amis vornehmlich mit Scooter ihre Gefangenen foltern würden:

marc50 Nörgler „Pisa oder Pizza mit Tabletteneinlage?“
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boah wisst ihr was ? so viel intolleranz auf einen haufen hab ich noch nicht erlebt, sorry, aber ist so. ich merke richtig, dass hier wirklich niemand den techno-charakter versteht...
iss ja auch nicht schlimm...nur ich kann beim besten willen nicht verstehn, wie man eine musikrichtung nur so runter buttern kann. olaf scheint hier wohl der einzige zu sein, der die sache mit respekt angeht...
ich mache auch keine musik richtungen runter, nur weil ich sie nicht mag, ich könnte genau so dadrüber lachen, dass leute eine hohe klangdynamik brauchen um damit glücklich zu sein, was ich für meinte techno verhältnisse absolut nicht verstehen kann...
und anscheinend haben hier viele noch nie was vom digitalen mastering gehört, z.b. über wavelab.
wenn man einen analyseparameter benutzt, wird man sehen, dass wenn man mastert, dass die durchschnittliche lautstärke, zumal man beim mastern den maximalpegel von -0 db nicht überschreitet, dass der durchschnittswert im klangdynamischen bereich nicht über 0 db gehen kann. und techno hat einen maximalwert von -7db, und das ist ziemlich hoch, also kann klassik halt bei weitem nicht so viel haben wie techno, und das geht schon in niedrige bereiche (das geht an rill). es handelt sich hierbei nicht um die lautstärke die über anlage läuft, sondern die, die das analyseparameter anzeigt. und das sind wohl ganz andere werte als die die du meinst, rill. mir ist auch bewusst, das übersteuerungen auch bei sounds mit hoher klangdynamik auftreten, zumal man den maximalpegel überschreitet.
aber das habe ich bereits gesagt, dafür gibt es sogenannte soft clipper die das überschreiten der 0 db grenze verhindern. jede andere art von lautstärke, DIE SICH AUF DEM TONTRÄGER BEFINDET, hängt dann nur noch mit der klangdynamik zusammen, und nix anderes.....

Ventox marc50 „boah wisst ihr was ? so viel intolleranz auf einen haufen hab ich noch nicht...“
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Irgendwie habe ich nicht so ganz verstanden, was marc50 überhaupt will.
Ach ja, mein Musikgeschmack, falls es darum geht: Genesis (mit Peter Gabriel), Pink Floyd, Nektar, Camel u.s.w.

Olaf19 marc50 „boah wisst ihr was ? so viel intolleranz auf einen haufen hab ich noch nicht...“
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> olaf scheint hier wohl der einzige zu sein, der die sache mit respekt angeht...

Ja, Respekt insofern, als es auch bei Techno durchaus Unterschiede gibt -"Intelligent Techno" z.B. wird den meisten hier kaum ein Begriff sein, gibt es aber auch und trägt seinen Namen nicht zu unrecht. Auch wenn ich selber nicht der größte Techno-Fan unter der Sonn war und bin und nie eine Loveparade besucht habe, ein paar Dinge muss ich dieser Richtung lassen:

- Techno hat die traditionellen (und IMHO ziemlich langweiligen) eingefahrenen Songstrukturen: Intro - Strophe - (evtl. Bridge) - Refrain - noch 'ne Strophe - noch 'n Refrain, gehörig aufgemischt und durch eine Art "Entwicklungsform" ersetzt

- Techno hat Musikinstrumente aus den (frühen) Achtzigern wiederentdeckt, die schon fast in Vergessenheit geraten waren, nämlich die guten alten Analogsynthesizer und Drummachines von Roland (TR-808 / 909, CR-78 und für Bässe TB-303). Diese Instrumente sind auch in vielen anderen Musikstilen gut einsetzbar, eine echte (Wieder-)entdeckung!

- Ohne Techno wäre die ganze Stilvielfalt der "Electronica" in den 90er Jahren kaum möglich gewesen, weder Big-Beat-Grenzgänger à la Chemical Brothers oder The Prodigy noch der von mir so geschätzte Drum 'n' Bass

Bei Punkt 3 muss ich ein wenig an die Sex Pistols denken: roher, primitiver, schrammeliger Punkrock, nicht eben delikat - aber eine so vielseitige Musikrichtung wie "New Wave" wäre ohne diese Vorreiterbewegung kaum denkbar gewesen. Keine Frage, die Techno-Leute haben in den 90ern formal wie klanglich wie stilistisch viel in Bewegung gebracht.

CU
Olaf