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Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd

Pumbo / 18 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo @Olaf, @rill und die anderen HighEnd-Heroen hier.


Ich habe in letzter Zeit wieder mal meine HiFideldei-Ader entdeckt und mal im Bereich CD-Player nachgelesen. Da werden ja abenteurlichstes Aufrüstequipment resp. -tricks gehandelt. Neben Carbonscheiben zum Auflegen auf die CD im Laufwerk ("Bessere Ortbarkeit, Lösen des Klangeschens von den Speakern inkl. einer Marienerscheinung wöchentlich garantiert etc.") bis hin zum mechanischen Bedämpfen der Gehäuseteile mit Antidröhnmatten (bringt auch "Bessere Ort..." naja, ratet mal) schlagen da wieder die Geheimmittelchen Kapriolen, wie zu besten Analog-Plattenlaufwerkzeiten.


Hohe Gewichte und Vibrationsdämpfung sollen das Auslesen der Daten durch ruhigere Laserführung erleichtern und somit die Signalgüte und Klangqualität erhöhen (Resultat "Bessere Ort..." ihr wisst schon!). Ich halte das für Käse, weil nur noch Glaubensfrage, um u.a.den mittlerweile etwas unterforderten Speiltrieb einiger IT-Laien wieder mehr zu befriedigen. Entweder "stehen" die Daten digital oder halt nicht. (Oder habe ich da irgendwas verpennt??)


Wie seht ihr das?


 


Gruß


 


Pumbo

mr.escape Pumbo „Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd“
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Das einzige, was eine nachvollziehbare aber vernachlässigbare auswirkung auf das analoge signal haben kann ist der jitter bei der digitalen übertragung per z.b. spdif zum d/a wandler. Das erschwert die taktrückgewinnung und kann dadurch die d/a wandlung beeinflussen.
Ist der d/a-wandler direkt angebunden, kann er den referenztakt (der z.b. aus einem temperaturgeregelten quarz gewonnen wird) verwenden und muss nicht erst den takt rückgewinnen. Es ist aber sehr zweifelhaft, ob das bei in der praxis vorkommenden größen überhaupt messbar ist, geschweige denn hörbar.

mr.escape

gelöscht_35042 Pumbo „Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd“
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Jaja, alles "Schwachsinn",

habe mir selbst bis zu hochwertigen messingefassten Gummidämpfer unter den Boxen mal so ein Blödsinn früher angeschafft!

Mit Winamp SKY FM ein bißchen "Aufgepeppt" über die Stereo-Kiste mit ordentlich "Dampf" und dudelt einwandfrei den ganzen Tag :))

Gruß
luttyy

cbuddeweg gelöscht_35042 „Jaja, alles Schwachsinn , habe mir selbst bis zu hochwertigen messingefassten...“
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Also völlig sind Eigenschaften der Gummidämpfer nicht von der Hand zu weisen. Unser Mitbewohner eine Etage tiefer ist zufrieden, daß wir den direkten Körperschall vom Subwoofer etwas vom Fußboden entkoppelt haben, dito mit den Standboxen. Ich habs mir im direkten Vergleich mal unten angehört. Na gut, eine sub 80 von Quadral kannst Du im Mietshaus eh nicht voll fordern. Für die übliche Tageszeit und mal einen Actionfilm im 5.1 Sourround konnten wir uns zu einem Pegel einigen, der ohne Dynamikkompression auskommt.

peter1960 Pumbo „Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd“
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Pumbo peter1960 „CDs/DVDs Entmagnetisieren!?“
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Das ist ja vom Feinsten!!
Ich habe auch schon so "Wunderkörper" gesehen, auf die man seine CD ein paar Sekunden legen soll, weil sie dann "einfach musikalischer" klingt. Junge, Junge!
Was auch schräg ist: Schwärzen der CD-Ränder (reduziert "innere Reflexionen" und dann klingt's auch besser.)

Der Demagnetisierer ist mir zu teuer. Meinst Du, das geht auch mit 'nem Toaster? Ich glaube, da würden die CDs auch anders klingen *g*

Das geht aber alles noch weiter:
Vor Jahren gab es Glaswunderkugeln zu kaufen, die "neagtive Erdvibrationen" eliminierten. Nicht nur die Dudelklamotten (von Verstärker über CD bis zu Boxen) draufgestellt klangen "irgendwie..." auch wenn man sein Bett draufstellte, schlief man besser (-LOOL-), sagte zumindest der "Erfinder"

Und da gab's auch mal so Minitelegrafenmasten für 'ne Lautsprecherzuleitung, weil so das besser klingen würde, als wenn das Kabel einfach so profan auf dem Boden rumlungert.

Wahnsinn!

peter1960 Pumbo „CDs/DVDs Entmagnetisieren!?“
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>>Der Demagnetisierer ist mir zu teuer
...wär er mir auch, aber afair in der Elektor ausgabe 7/8 2000 (Schaltungsdoppelheft) wurde mal eine Abenteuerliche selbstbaukonstruktion eines preiswert CD/DVD Demagnetisierers vorgestelt.
Dieser bestand aus einem Kasettenrecorder motor, an dessen Achse eine art zweiblattrieger Propeller von ungefähr 12cm durchmesser anmontiert worden ist.
An den Propellerspitzen wurden rechteckige Dauermagnete befestiegt, der eine Magnet wurde um 90° versetzt dort anmontiert wärend der andere paralel an der Propellerspitze montiert wurde, also an jeder Propellerspitze befand sich nun je ein Magnet.
Mit eingeschaltetem Motor (rotierenden Magneten) wurde diese Konstruktion so nah wie möglich über die Blanke CD Oberfläche von innen nach außen geführt. Was sogar eine bessere Wirkung als wie mit einen gekauften gehabt haben soll, ist aber eben schon Jahre her...ob das tatsächlich was bringt kann ich bloß auch nichts zu posten.

Bis die Tage, Peter

Emily22 peter1960 „CD/ DVD Demagnetisierer im Eigenbau!“
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Hmm dasselbe Teil kenne ich als Virenentferner für alle Arten von runden Datenträgern. Wenn sich die Disk, CD oder DVD dreht, werden die Viren durch die Magneteinwirkung derart beschleunigt, dass die sich nicht mehr in den Datenspuren halten können und durch die Fliehkraft erst zum Rand und dann aus der Disk, CD oder DVD heraus geschleudert werden. Die Viren fallen dann in einen separaten Auffangbehälter und können bei Symantec zur Entsorgung angeliefert werden.
Ebenfalls gefunden bei Elektor, in einer Aprilausgabe *g*

peter1960 Emily22 „CD/ DVD Demagnetisierer im Eigenbau!“
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...wo wären wir auch ohne Pioniergeist *g*

Herman Munster Pumbo „Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd“
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Also, grundsätzlich kann dem ganze Gezumpel eine derart "legendäre" Eigenschaft prinzipiell abgesprochen werden. Bei den rein mechanisch abgetasteten Vinyls war das ab und an was anderes. Da waren auf das Label gelegte schwere Gewichte schon einigermaßen sinnvoll, weil sie die Scheibe schon ein wenig einebneten. Es gab sogar mal Plattenspieler, die per Unterdruck die Scheibe an den Drehteller ansaugten und sie damit plan preßten. So "plan" halt, wie der Drehteller plan war... Oder die ganzen anderen Spezereien wie Naßabspieler und die schicken Carbonfaserbürsten - nicht prinzipiell nutzlos, aber auch nicht SO spektakulär wie von den Herstellern behauptet.

Aber bei CD/DVDs... Die werden nicht mechanisch und auch nicht magnetisch abgetastet. Maßnahmen, die in diese Kerben schlagen, sind somit grundsätzlich Placebos. Solche Scheiben, die z.B. aufgrund eines unpassenden oder schief aufgebrachten Klebchens verzogen sind, können prinzipiell von "Plattdrücker"-Gewichten profitieren. Das muß abr ganz flach sein, denn die Drehung darf ja nicht behindert werden. Und "flach" und "schwer" paßt nur ganz schlechte zusammen. Und selber darf das Gewicht auch nicht verbiegen bzw. verbiegbar sein, d.h. Blei scheidet aus. Ne dünne Stahlplatte ist zu leicht, eine aus Gold zu teuer und auch nicht schwer genug, eine aus Natururan wäre wohl einzig schwer genug auch bei einem nur ein paar mm dünnen Plättchen. Aber dabei kommen dann ja GANZ andere Faktoren ins Spiel...

Wer es schafft, seine CDs/DVDs nicht zu zerkratzen und auch nicht mit Fingerabdrücken & allem sonstigen Siff zu "verschönern", braucht den ganzen Jux nicht. und sollte stattdessen lieber in einen besseren CD/DVD-Spieler investieren. Und überhaupt in eine besser HiFi-Anlage, wobei den Lautscprechern die höchste Aufmerksamkeit zugute kommen muß, denn die haben mit Abstand den wichtigsten Job in der ganzen Angelegenheit.

Und Tennisbälle mit Anti-Wegroll-O-Ring unter die Blüllis oder dicke Gummifüße und dgl. unter die Krachmacher (und den Plattenspieler!) war noch nie verkehrt. Auch und gerade für die geplagten Nachbarn unten... Schließlich sollen die Lautsprecher den Klang produzieren, nicht auch noch der Fußboden oder sonstwas.

Maßnahmen zur Trittschallvermeidung sind für ein besseres Klangergebnis von weitaus größerer Wichtigkeit als der ganze SchickiMickiKäse. Dem Schall ist es nämlich wurschtschnurzpiepe, ob er von der Membran des Lautsprechern direkt oder nach zig Reflexionen erst das geneigte Ohr erreicht. Für das Klangerlebnis ist das aber von ausschlaggebender Bedeutung. Alle Frequenzen sollten zumindest die Chance haben, alle gleichzeitig im Ohr einzutreffen. Kommen einzelne Frequenzbereiche infolge schlechter akustischer Verhältnisse (stehende Wellen, Trittschall, mitvibrierende Fensterscheiben und Teller im Schrank, etc) später oder gar mehrfach an, dann klingt das vielleicht "interessant", aber nicht mehr "gut". Damit im Zusammenhang steht ja auch der veränderte Klangeindruck zwischen Lautsprechern und Kopfhörern.

Es gibt sogar Kompositionen, die den Schall des Raumes, die Echo-Situation usw. konkret ausnutzen. Ein (wenn ich nicht irre) ein Barock-Komponist namens Gabrieli hat ein geistliches Chorwerk geschrieben, das er spezifisch auf die akustischen Verhältnisse im Petersdom in Rom hin optimiert hat. In jeder anderen Kirche, in jedem anderen Konzertsaal auf der ganzen Welt wird das Wert nicht annähernd so klingen wie im Petersdom (und auch noch sogar ausgerichtet auf den Stuhl, auf dem der Papst sitzen würde).

Laufzeitunterschiede der Stimm-Tonfrequenzen durch Echo, stehende Wellen bei den verschiedenen Stimmlagen der in ganz bestimmten, genau einzuhaltenden Standplätzen der Sänger, die z.T. auch in eine ganz bestimmte Richtung mit einer ganz bestimmten Lautstärke zu singen haben, und auch noch ihre Einsätze um Zehntelsekunden vor oder nach dem Hauptchor haben müssen, alles das ergänzt sich durch die akustischen Raumverhältnisse zu einem Klangerlebnis von wahrhaft göttlicher Perfektion. Einíge Päpste und hochrangige Gäste sollen angesichts des überwältigenden Klangeindruckes dieses wahrhaften Meisterwerkes Rotz und Wasser geheult haben. Während sich andere im Petersdom - weil nicht in der akustischen optimalen Sitzposition - aufgrund der gräßlichen Kakophonie die Ohren zuhalten mußten...

Emily22 Herman Munster „Also, grundsätzlich kann dem ganze Gezumpel eine derart legendäre Eigenschaft...“
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Manches macht schon Sinn, irgendwann kam ja mal der Riemenantrieb bei den Plattenspielern, dann wieder Direktantrieb, extra schwere Teller aus Eisen uns was noch alles.
Federnd gelagerte Boxen sind auch nicht schlecht, und manche HiFi-Freaks kleben sich sogar Teppiche in Kopfhöhe an die Wand, um Reflexionen zu vermeiden ;-)
Aber meistens ist es nur sinnlose Abzocke, siehe Handybereich, diverse Quarzsteine zum Absorbieren der bösen Strahlung, oder Mittel zur Verminderung der Abstrahlungsleistung der Antenne *rofl*
Die Antenne abzwicken bringt dasselbe und kostet auch nichts ;-)

peter1960 Herman Munster „Also, grundsätzlich kann dem ganze Gezumpel eine derart legendäre Eigenschaft...“
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...nach meinem Verständniss kann ein Lichtstrahl von einem Magnetfeld abgelenkt werden, darauf basiert ja das Bidröhrenprinzip schlechthin.

Wenn nun der Laser die vertiefungen der CD abtastet könte er doch von der irgendwie Magnetisch gewordenen reflexionschicht abgelenkt werden, solche Abtastfehler würden dann normal durch interpolation in der CD/DVD Player elektronik wieder kompensiert. Das kann bei ein zuviel an Interpolation aber zur folge haben das das Audioausgangssignal tatsächlich hörbar verfälscht wird...

Ob dies rauszuhören ist darf bei der Kranken methode Tonaufnahmen unlinear mit diversen Efekten versehen abzumischen wohl bezweifelt werden.

mr.escape peter1960 „...nach meinem Verständniss kann ein Lichtstrahl von einem Magnetfeld abgelenkt...“
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...nach meinem Verständniss kann ein Lichtstrahl von einem Magnetfeld abgelenkt werden,...
AFAIK wird nur die polarisation geändert aber nicht abgelenkt.

... darauf basiert ja das Bidröhrenprinzip schlechthin.
Da werden beschleunigte elektronen (also geladene teilchen) abgelenkt, das sichtbare licht entsteht später in der leuchtschicht.

Wenn nun der Laser die vertiefungen der CD abtastet könte er doch von der irgendwie Magnetisch gewordenen reflexionschicht abgelenkt werden, solche Abtastfehler ...
Selbst wenn das so richtig wäre, kommt immer noch die redundanz-fehlerkorrektur zum tragen, so dass bis zu einem gewissen ausmaß überhaupt keine datenmäßigen auswirkungen stattfinden und der digitale datenstrom perfekt fehlerfrei ist.
Wo magnetische eigenschaften der CDs/DVDs sein sollen, ist ja auch nicht beantwortet.

mr.escape
peter1960 mr.escape „ AFAIK wird nur die polarisation geändert aber nicht abgelenkt. Da werden...“
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Orginal aus Elektor 7/8 2000

>>Wenn eine CD in die Nähe eines Magnetfeldes gerät ist äußerlich davon erst mal nichts zu merken bei der CD-Wiedergabe sind die folgen negativ, vor allem wenn nur ein Teil der CD magnetisch geworden ist.
Dann muss die Fokusierungseinheit ständig den Laser nachregeln, was angesichts der (langsamen ) Mechanik fast unmöglich ist. Die Folge ist eine ständige Interpolation fehlenden Kodes und im schlechtesten Fall ein Stummschalten des CD-Players.
Die Lösung des Problems ist einfach, wird aber denoch kaum bei der CD angewand.
Wenn ein nun zu grübeln anfängt wodurch die CD/DVD magnetisch geworden sein könte, fält mir spontan die Klemmvorichtung im CD Laufwerk selber ein, auch im Warenhaus wird die CD mitunter einem Magnetischen Feld ausgesetzt um den Diebstahlssicherung unwirksam zu machen.
Im Elektor 5/2000 (hab ich nicht) soll auch etwas über die Metallstruktur der CD dringestanden haben, ganz ausschließen würd ich daher die Magnetisierbarkeit einer CD /DVD und deren auswirkungen daher nicht.

mr.escape peter1960 „Orginal aus Elektor 7/8 2000 Wenn eine CD in die Nähe eines Magnetfeldes gerät...“
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Ich kenne weder den ganzen artikel, noch den zusammenhang, aber das ganze kommt mir wie eine realsatire oder verspäteter aprilscherz vor.
Wieso sollte eine singlespeed audio-CD probleme mit dem fokussieren haben, wenn es gleichzeitig "max 52x" brenner gibt, die ordentliche qualität erreichen, d.h. mit fast 20 facher drehzahl operieren. Es müssten schon bestialische magnetfelder sein, die eine CD so sehr verbiegen, dass nachfokussiert werden muss. Die spurhaltung hat auch nur mechanische gründe also sieht es sehr nach verarsche aus. Und die paar mikrogramm metall in der bedampfungsschicht können wohl kaum erheblich magnetisiert werden, wobei auch noch die metallsorte wichtig ist.

mr.escape

peter1960 mr.escape „Ich kenne weder den ganzen artikel, noch den zusammenhang, aber das ganze kommt...“
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Der Elektor Artikel stand mit solcher Bauanleitung im zusammenhang, von selbstgebranten CDs und High Speed PC Laufwerken war dort zumindest keine Rede, es ging demnach auch um gepreßte CD/DVDs welche normal mit singlespeed abgedudelt werden.
Ich werd mir daher bei gelegenheit mal sowas zusammenbasteln, und eine wiederspenstige Cd oder DVD damit behandeln, wenn dies tatsächlich was brachte tu das dann hier aufs Brett posten.

Bis die Tage, Peter

Emily22 mr.escape „ AFAIK wird nur die polarisation geändert aber nicht abgelenkt. Da werden...“
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Ein Lichtstrahl kann ausser durch optische Hilfsmittel wie Spiegel durch nichts abgelenkt oder gekrümmt werden als nur durch das Gravitationsfeld eines Schwarzen Loches.
Wie Escape schon richtig sagte, es wird lediglich der Elektronenstrahl durch die Ablenkeinheit in die entsprechenden Zeilen abgelenkt, das Bild selber entsteht auf der Leuchtschicht des TV ;-)

rill Pumbo „Jitter oder die Parawissenschaften des HighEnd“
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Man muß unterscheiden zwischen wirklich hochwertigen HiFi-Komponenten einschließlich Kabel und Racks und richtiger Aufstellung unter Berücksichtigung raumakustischer Gesichtspunkte und sinnlosem Voodoo-Kram.

Entkopplungsmaßnahmen wie Spikes und Gummipuffer entkoppeln nicht nur Lautsprecherboxen und Racks vom Fußboden und schonen die Nachbarn, sondern haben auch nachweislich eine Verbesserung der Wiedergabe zur Folge. Wenn man eine Wiedergabekette mit einem frei durchstimmbaren Tongenerator bei größeren Lautstärken malträtiert (z. B mit AudioWave + Soundkarte), ist man über diverse Resonanzen im Raum und mit Gegenständen (z. B. Glastüren) ziemlich erschrocken. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich vorzustellen, daß eine Resonanzstelle bei Musikwiedergabe dem Klang abträglich ist. Resonanzen treten auch in Tonarmen und Tellern von Plattenspielern, an Gehäuseteilen und Laufwerken von CD-Playern auf. Entkopplungsmaßnahmen sind daher kein Voodoo.

Daß manche Wundermatten und Wunderspikes voodoo-mäßig zu absolut überzogenen Preisen angeboten werden, ist eine andere Sache.

Weniger als Voodoo sondern ebenfalls als Abzocke sehe ich auch z. B. Preise von mehreren 1000 Euro für Cinch- und Lautsprecherkabel. Ich sehe aber ein, daß ein hochwertiges, fertig konfektioniertes Cinchkabel 100,-€ kosten darf (besitze selbst solche Kabel).

Es gibt allerdings im HiFi-Bereich "Dinge", die sich gehörmäßig auswirken und meßtechnisch nicht nachzuvollziehen sind. Ein meßtechnisch exzellenter Verstärker kann durchaus schlecht klingen. Vor vielen Jahren hatten insbesondere japanische Verstärker super super exzellente Meßwete bezüglich Klirrfaktor, Frequenzgang, Fremdspannungsabstand usw. Dann kann ein unscheinbarar, auch erschwinglicher Verstärker aus England - der NAD 3020 - mit durch die Bank schlechteren Meßwerten und revolutionierte die HiFi-Welt, nach dem 3020 wurden Verstärker in der Tat anders gebaut ....

Interessant ist auch Folgendes ... die englische Firma Naim hält bis auf den heutigen Tag an den "veralteten" 5-poligen DIN-Buchsen als Eingangsbuchsen fest ... weil DIN-Buchsen "besser klingen"!

Die gesamte übrige HiFi-Welt verbaut aber seit Jahrzehnten Cinch-Buchsen "RCA"; bei hochwertigen Geräten waren massive, aus dem Vollen gedrehte und gefräste Cinchbuchsen das Nonplusultra, z. B. von WBT. Plötzlich vor einigen Jahren Umschwenken bei WBT ins Gegenteil zu filigranen Cinchsteckern und -buchsen aus "krummen Blech" mit wenig Masse ... da hatte Naim wohl Recht mit den filigranen DIN-Steckverbindern - die zeichnen sich bekanntermaßen auch durch geringe Massen bei den Kontaktteilen aus!

Große metallische Massen im Signalweg, auch große Eisenmassen bei Gehäusen, scheinen dem HiFi-Genuß also abträglich zu sein ... das könnte man auch als Voodoo bezeichnen. DNM geht sogar soweit, Verstärker in Acryl-Gehäuse zu bauen und nicht wenige HiFi-Freaks schwören auf DNM-Komponenten. Ich habe allerdings große Skepsis bei HiFi-Komponenten ohne jegliche Abschirmung gerade in unserer "strahlenden" Welt!

Audio-CDs "entmagnetisieren", Ränder von CDs grün (und nur grün!) anmalen, CDs im Kühlschrank lagern und "tiefgekühlt" abspielen ... das ist in der Tat Voodoo!! Diese Leute, die von einer Klangverbesserung schwafeln, tun dies nur, um ihre ominösen Voodoo-Handlungen und Geldausgaben vor sich selbst und andern zu "rechtfertigen" ...

Daß gewisse Maßnahmen (z. B. hochwertige Kabel) überhaupt nur bei gleichermaßen hochwertigen HiFi-Komponenten zum Tragen kommen, sollte eigentlich klar sein!


rill

Pumbo rill „Parawissenschaften des High End“
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Hallo @rill
Na? Hab' ich Dich noch noch vorlocken können!!*g*

Allem, was Du sagst, kann ich z.T. sogar aus eigener Erfahrung, voll zustimmen. Vergessen dürfen wir auch einen ganz wichtigen Punkt nicht: Wer das "perfekte" System baut, wird dies nur einmal verkaufen!
Die Branche lebt also davon, neue Produkte auf den Markt zu werfen, die "bbeser" als die alten sind. Gehen wir mal von der üblichen, gesellschaftlichen Vergesslichkeit aus, so kann ich alle 20 Jahre umschwenken und so den berühmten "alten Wein in neuen Schläuchen " verkaufen. (Vor diesem Hintergrund wage ich zu wetten, dass wir bald wieder Multiwegelautsprecher bekommen, da die gängigen, guten 2 Wege-Lösungen nun doch schon lange auf dem Markt sind.)

NAIM und DIN? Die sollen erst mal anfangen, ihre mechanischen Hausaufgaben zu machen. Typisch englisch - verschrobener Klabuster mit wackeligen Schaltern und "Harry-Potter-genormten" Anschlüssen. Ich denke noch an meine Überarbeitung der QUAD 303. Nachdem dem "Ziegel" ordentliche Goldeingangs- und Ausgangschnittsellen spendiert wurden und intern noch z.B. die schwachbrüstigen Leiterbahnen und Netzteilsiebung "getunt" wurden, kland sie um Klassen besser, weil feinzeichnender, dynamischer und filigraner. Der ganze Karm für eine handvoll Euronen, so richtiges "Bauertuning". Also, warum können die QUAD-Jungs so was nicht selbst? Aber egal.

Ja, die NAD-Story habe ich damals auch mitbekommen. Ähnlich AVM im HE-Bereich zeigten die damals dem abgedrehten Consumer-Amp.-Markt, wo der Bartel seinen Most holen kann. Plötzlich bekamen dann auch gute UND günstige Komponenten (z. B. Linn) gute Bewertungen. Da war NAD wirklich revolutionär. (Gerade habe ich mir übrigens den NAD PP2 geholt, da ich nun meinen Nakamichi CA5E rausschmeissen werde. Und ich sage Euch, der NAD klingt wirklich klasse für kleines Geld. Auch nach 20 Jahren gilt offensichtlich noch: NAD = Gute Ware für wenig bezahlen)

Gruß

Pumbo