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Autsch - neue AMD-Architektur frühestens 2010

MadHatter / 11 Antworten / Baumansicht Nickles

Will zumindest heise in Erfahrung gebracht haben.

Im Laufe dieses Jahres will AMD die Fertigung auf 45nm umstellen, was zumindest höhere Taktraten erlauben soll(te).

Bis dahin wird Intel jedoch seinen Nehalem am Markt haben, es scheint sehr unwahrscheinlich, dass AMD mit seinen 45nm-K10-QuadCores hier mithalten kann. Zumindest ein Aufschließen auf die aktuelle Core2-Reihe sollte aber möglich sein.

Schade, der gehörig misslungene K10-Start (ich spreche ich hier nicht von dem TLB-Bug) und die erneut verzögerte Aussicht auf eine neue Architektur, machen auf die nächsten Jahre die Hoffnung zunichte, dass AMD seinem Konkurrenten nicht nur im Preis Paroli bieten kann.

:-(

http://www.heise.de/newsticker/Wann-kommt-die-naechste-AMD-Prozessorarchitektur--/meldung/107646

Tommy22 MadHatter „Autsch - neue AMD-Architektur frühestens 2010“
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Wer weiß, vielleicht wird es ja doch nicht sooooo schlimm (sage ich als Intelkonsument) ;-)


Nee, Spaß beiseite, vor der Einführung der Core2Duo-Reihe hatte AMD zumindest technisch die Nase vorn, was die XP/64/FX/X2-Reihe betrifft, nur das eben DELL und hunderte andere Hersteller dennoch Intel-CPUs verbaut haben bzw. die Celerons als Massenware vertickt haben. Vielleicht kommt AMD auch bald mit einer derartigen Überraschung in Form einer 1A-CPU an und dann geht das Spiel wieder von vorne los, denn: Konkurrenz belebt ja bekanntlicherweise das Geschäft, gerade was Intel und nVIDIA angeht ^^

MadHatter Tommy22 „Wer weiß, vielleicht wird es ja doch nicht sooooo schlimm sage ich als...“
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Das wird sicher nicht passieren, hätte AMD so ein Ass im Ärmel, es wäre längst ausgespielt worden (allein schon aufgrund des Drucks der Aktionäre).

Das zeigt auch die schon beinahe "naive" Hoffnung, mit einem erneuten Die-Shrink und gesteigerten Taktraten gegen die aktuelle Core2-Reihe und in weiterer Folge, gegen Nehalem antreten zu wollen.

Da braucht man keine Kristallkugel oder ähnliches, das wird einfach nichts. Einzig eine neue Architektur könnte AMD hier noch "retten", leider schüttelt man sowas nicht einfach so aus dem Ärmel. 2010 ist deutlich zu spät dafür, zumal Nehalem spätestens im Frühling nächsten Jahres in den Regalen stehen wird. AMD muss dann schon einen echten "Hammer" bringen, es reicht dann nicht, schneller als Penryn zu sein, man muss schneller als Nehalem sein. Und dieser wird einen großen Trumpf der K8/K10-Architektur mitbringen, den integrierten Speichercontroller. Von der nochmals überarbeiteten Penryn-Architektur mit der Rückkehr des Hyperthreading mal ganz abgesehen.

AMD hat sich einfach zu lange auf den Lorbeeren des K8 ausgeruht - und der K10 war ein Schuss in den Ofen, das werden mehr Cache, mehr Takt und weniger Verlustleistung auch nicht mehr richten.

ChrE MadHatter „Das wird sicher nicht passieren, hätte AMD so ein Ass im Ärmel, es wäre...“
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Hallo!

Ich glaube, die Sekte der Technologiejünger begeht hier einem generellen
Denkfehler:

Da in den letzten Jahrzehnten die CPUs einen exponetiellen Wachstumsschub
hingelegt haben, ist der Irrglaube entstanden, in kurzer Reihenfolge entstünden
immer neue "leistungsfähigere" Architekturen und dieses Spiel liesse sich
endlos durch kleiner Strukturen, größere Caches, höhere Taktfrequenz usw. fortsetzten.

AMD kann gar nicht durch eine "neue Architektur" den grossen Wurf landen.
Die Verarbeitung von Befehlen ist durch die internen Elemente (Cache, Pipeline, Memcontroller)
der CPU schon so effizient gelöst, da kann man nicht irgendein "Wunder" hinzubauen, um noch
mehr Instruktionen/Takt möglich zu machen. Letzten Endes müssen sich alle den
Gesetzen der von Neumann Architekur beugen.

Ein Shrink (Verkleinerung der Struktur) bringt höhere Taktfrequenzen, ist aber
ein irrer Kostenfaktor, man kann schliesslich nicht alle paar Jahre seine alten Fabs
wegwerfen und eine (zwei, drei) neue bauen.

Die Multicoregeschichte nützt nur etwas bei Servern. Das Dumme ist, je mehr Kerne, umso
niedrigere Taktfrequenz für den ganzen Chip. Prozessoren mit weniger Cores können dagegen
höher getaktet werden. Nur Anwendungen, die sich massiv parallelisieren lassen,
können in Zukunft damit rechnen, einen Performanceschub zu erfahren.
Nehme ich jetzt einen Zwölfkerner mit zwei Gigaherz oder lieber den bewährten
Vierkerner mit drei Gigaherz? Fragen über Fragen, das wird noch lustig.

Was in Zukunft immer wichtiger werden wird ist der Faktor Watt/Ops, also die
Energieeffizienz. Was wäre, wenn ich eine CPU hätte, die bei gleicher Taktfrequenz
nur 50 % der Energie des Vorgängermodells benötigt? Dieser Frage sollten die
Hardwareentwickler mal verstärkt nachgehen.

Gas Gigaherzrennen ist zu Ende. Neue Innovationen sind gefragt.
Dumm für AMD ist, dass sie beim Rennen um kleinere Strukturen immer
schlecht dastehen werden, weil einfach Intel wesentlich mehr Resourcen im FuE-Bereich
hat, also immer Hase und Igel spielen kann. Aber keine Angst, Intel braucht
AMD, sonst kämen sie ganz schnell ins Visier von Kartellwächtern (siehe AT&T). Das hat auch
die die Vergangenheit gezeigt, es gab schon öfters Technologieraustauschabkommen
zwischen den beiden, die Intel nicht ungedingt nötig hatte, die für AMD aber sehr
wichtig waren.

Gruss

ChrE

MadHatter ChrE „Hallo! Ich glaube, die Sekte der Technologiejünger begeht hier einem generellen...“
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Dem stehe ich ganz anders gegenüber.

Neue Architekturen sind lediglich ein enormer Entwicklungsaufwand. Die 4 Jahre Entwicklungszeit für nvidias G80-Chip sprechen auch schon eine deutliche Sprache.

Neue Architekturen werden immer kommen und die Leistung/MHz wird auch immer weiter steigen. Das hat gar nichts mit Neumann oder der Fertigungsbreite zu tun. Eine neue Architektur wird entwickelt, auf den Markt gebracht und dann so lange ausgeschlachtet (Refresh-Chips), bis die Grenzen der Architektur erreicht sind. Noch während die erste Generation einer neuen Architektur erstmals in den Fabs in Serie produziert wird, wird schon an der Nachfolgearchitektur gebastelt. Sowohl Intel als auch AMD haben immer mehrere Baustellen (Entwicklungsteams), die 5 oder mehr Jahre in die Zukunft planen (wobei Intel hier sicher mehr investieren kann).

Was du hier sagst, käme einem Stillstand gleich: "Wir sind am Ende der Machbarkeit, wir können unsere Architekturen nur noch optimieren bis wir an eine Grenze stoßen. Was neues gibts nicht und wirds nicht geben."
Dem ist definitiv nicht so.

Das Ende der Silizium-Chips ist zwar noch länger nicht abzusehen, bis dieser "altgediente" Halbleiterwerkstoff aber aus den heimischen PCs verbannt wird, werden wir noch einige neue Architekturen und weitere, kleinere Fertigungsbreiten erleben, die eine immer höhere, gesteigerte pro-MHz-Leistung bringen werden. Was nach dem Silizium kommt (man geht davon aus, dass ab 12nm Strukturbreite die Grenzen dieses Werkstoffs erreicht sind), weiß man derzeit noch nicht defintiv. Es wird aber bereits daran geforscht, keine Sorge. Wenn dieser Schritt dann erfolgt ist, werden wir einen weiteren, enormen Schub zu spüren bekommen.

ChrE MadHatter „Dem stehe ich ganz anders gegenüber. Neue Architekturen sind lediglich ein...“
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Hallo!

Nö, GPUs sind nicht mit CPUs vergleichbar. Äpfel + Birnen.
Die Grafikunits lassen sich viel einfacher parallelisieren, skalieren darum besser.

Meinst Du mit "Leistung/MHz" die Strom-Energieaufnahme ;-) ?
Die steigt tatsächlich immer mehr an, wegen der vielen Zusatztransistoren,
die benötigt werden, um noch mehr Ops/Takt aus dem Silizium zu pressen.

Was Du mit den Silizium anbringst sich theoretische Bastelleien.
aus dem Labor (Hurra: neuer Transistor mit 1 THz gefunden!).
Ob das so einfach in CPUs gegossen werden kann, darf bezweifelt werden.
Wenn es irgendwie gänge, hätte AMD es schon getan.
Lustig sind auch die Intel Roadmaps:

http://images.tecchannel.de/images/tecchannel/bdb/366015/5DCDB465EAEB020CC44BCD479B4F5146_1000x700.jpg

2008 in 45 nm und 2009 machen wir mit 32 nm weiter, alles easy.
Als ob der Technologiesprung lässig in einem Jahr abgewickelt werden könnte.
Auch bei 45 nm gab es ganz schöne Verzögerungen.
Aber erst mal ordentlich heisse Luft für die dummen Aktionäre
produzieren...

Nein, die perfomanceverwöhnten User müssen sich wohl auf
ein längere Durststrecke einstellen. Oder CPUs kaufen, die für Mehrleistung
auch viel mehr Strom fressen. Wirklich innovativ ist das nicht.

Gruss

ChrE


MadHatter ChrE „Hallo! Nö, GPUs sind nicht mit CPUs vergleichbar. Äpfel Birnen. Die...“
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Irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinauswillst.

Willst du etwa behaupten, es kommen keine neuen Architekturen mehr? Und wenn, dann nur noch solche, die mehr Strom verbrauchen?

Ob wir 2009 wirklich mit 32nm-CPUs rechnen können, ist zwar fraglich, allerdings nicht unwahrscheinlich.

Einen technologischen Stillstand werden wir aber sicher nicht erleben. Deine Aussagen hätten ebensogut aus dem Jahr 2001 stammen kömmen, sie wären dort genauso unangebracht gewesen wie heute.

ChrE MadHatter „Irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinauswillst. Willst du etwa...“
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Hallo!

Ja, die Technologie ist ausgelutscht.

Mehrleistung geht nur durch Shrinking + mehr GHz.
Oder der "faule" Trick mit den Multicores (Summe aller Cores=Gesamtleistung).
Und der höherer Stromverbrauch durch die größeren Taktfrequenzen wird
die Einsparungen, die durch die Strukturverkleinerungen erzielt werden, auffressen.
Ein Dilemma.
Eigentlich werden gar keine neuen Architekturen entwickelt.
Es werden immer mehr Cores auf den Chip gepackt + größere Caches.
Die letzte Großtat war AMDs integrierter Memory-Controller.

2001 war es anders. Man konnte ohne Riesenaufwand die
Strukturen verkleinern und so immer mehr Leistung (GHz!) erzielen.
Heute geht das bei weitem nicht mehr so schnell. 2001 reichte
ein 60er Lüfter + Aluntersetzer zum kühlen. Heute ein 1kg Monster
mit Heatpipes + Doppellüfter. Sieht so der technologische Fortschritt aus?
Na danke auch.

Du wirst es erleben. Sowohl Intel als auch AMD werden
ihre Zeitpläne in den Roadmaps nicht einhalten.
Das ist doch alles nur Marketinggeblubber.

Gruss

ChrE

Olaf19 ChrE „Hallo! Ja, die Technologie ist ausgelutscht. Mehrleistung geht nur durch...“
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...was ihr da schreibt. Und irgendwie habt ihr beide recht.

Ja, es wird immer irgendwie weitergehen, die Entwicklung wird nie stehenbleiben. Jedoch: "Im Jahr 2002(!) wird voraussichtlich die 3-GHz-Schallmauer durchbrochen", habe ich vor gut 6 Jahren einmal irgendwo gelesen - und heute sind wir gar nicht soo viel weiter. Jedenfalls wenn man die Zeit, die zwischen 1 und 3 GHz verstrichen ist, als Maßstab nimmt. Das waren nur wenige Jahre. Zwei Gedanken aus dem letzten Beitrag von ChrE möchte ich kurz aufgreifen:

> Mehrleistung geht nur durch Shrinking + mehr GHz...
> Eigentlich werden gar keine neuen Architekturen entwickelt.

Wäre das nicht die nächste Aufgabe der CPU-Entwickler: Eine neue Architektur zu entwickeln, die die Mehrleistung auf anderem Wege erzielt? Wäre das physikalisch prinzipiell undenkbar?

CU
Olaf

ChrE Olaf19 „Ich verfolge das mit einigem Interesse...“
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Hallo!

Ach, es gab schon viele Architekturen.
SIMD und MIMD usw. Leider wurden die alle durch den immer besser
optimierten "Industriestandard" x86 leistungsmässig weggebügelt.
Selbst eine Cray X-MP (SIMD) sah gegen einen superskalaren P-IV nicht so gut aus.
Die Architektur ist nicht alles. Es muss auch zu bezahlbaren Kosten
herstellbar sein.

Mein Favorit ist die asynchrone CPU:

http://www.ti.uni-bielefeld.de/html/people/tkoehler/pgpsalm/index.html

Die ihre Struktur an den jeweiligen Algorithmus anpasst.

Gruss

ChrE

MadHatter ChrE „Hallo! Ach, es gab schon viele Architekturen. SIMD und MIMD usw. Leider wurden...“
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Wir reden hier aneinander vorbei...

AMD K7 war eine Architektur, genauso wie K8 und K10. Ebenso Intels Pentium 3, Pentium 4 und aktuell die Core2-Reihe und alle vorangegangenen Architekturen. JEDE einzelne dieser Architekturen brachte eine bessere pro-MHz-Leistung, mal mehr, mal weniger. Glaubst du wirklich, wir sind hier am Ende der Fahnenstange angekommen?

Das sind allesamt x86 (x64) Architekturen. Von SIMD oder MIMD spricht hier kein Mensch, das ist für den Desktop auch völlig belanglos und bezeichnet etwas völlig anderes.

Ja, das GHz-Rennen ist vorbei, aber deshalb einen Stillstand der Innovationen zu propagieren ist ziemlich daneben. Auch zu behaupten, dass ein Die-Shrink mehr Leistung bringt, ist schlichtweg falsch, ein Die-Shrink bringt rein leistungstechnisch gesehen gar nichts. Er ermöglicht (meistens) nur höhere Taktraten und eine teils massiv verbilligte Fertigung bei sinkendem Stromverbrauch.

P.S. Das Argument mit den Kühlern kann ich so auch nicht stehen lassen. Hast du dir schonmal einen Kühler eines E8xx-Prozessors angeschaut? --->
http://www.pcgameshardware.de/screenshots/250x375/2008/02/K_hler_01.jpg
Erinnert mit an K7-Zeiten. Apropos K7: Erinnerst du dich an den Thunderbird? Nur mal so als Stichwort...

Es gibt jedes Jahr welche, die behaupten, die Entwicklung wäre am Ende, bis jetzt lagen sie alle falsch. Zwar werden wir in absehbarer Zeit keine 12GHz-CPUs erleben, aber wer will das schon? So ein Monster müsste erstmal gekühlt werden wollen. Da ist es doch wesentlich schlauer, auf eine effiziente Architektur mit einer wesentlich besseren pro-MHz-Leistung zu setzen. Oder willst du behaupten, dir wäre ein 3,4GHz Pentium D lieber und schneller als ein E8200?

Olaf19 Tommy22 „Wer weiß, vielleicht wird es ja doch nicht sooooo schlimm sage ich als...“
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> Vielleicht kommt AMD auch bald mit einer derartigen Überraschung in Form einer 1A-CPU an

Dass AMD in der Lage ist, 1a-CPUs zu bauen, wird hier bestimmt keiner bezweifeln - die Frage ist nur, in welcher Zeit. Wenn die Planungen für eine neue Super-CPU jetzt auf Hochtouren laufen, trotzdem aber erst in ca. 2 Jahren mit einer Marktreife zu rechnen ist, was wird Intel bis dahin auf die Beine gestellt haben?

Ich war nie ein großer AMD-Prophet, bei mir läuft ein Northwood-PIV auf meinem alten PC, sonst IBM PowerPC auf meinem Mac. Trotzdem wäre es sehr schlimm, wenn AMD eines Tages vor die Hunde ginge - Intel hätte dann endgültig sein Monopol zurückerobert. Was das bedeutet, weiß jeder, der sich länger als fünf Minuten mit dem Thema Wirtschaft beschäftigt hat!

CU
Olaf