Grad gelesen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-in-der-schweiz-die-revolution-faellt-aus-keine-sorge-a-1073985.html
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Systemcrasher 
Michael Nickles „Schweiz: "Was ein Mensch zum Leben braucht, soll er bekommen"“
War das hier nicht schonmal diskutiert worden? Vor ein paar Jahren?
Ich erinnere mich, damals gab es einen Link auf ein entsprechendes YouTube-Video.
Damals wir heute stehe ich dem Modell sehr skeptisch gegenüber, obwohl ich davon persönlich sehr profitieren würde und auf einen Schlag alle finanziellen Sorgen los wäre.
Einen Vorteil hätte das allerdings:
Sowas wäre dann wahrscheinlich nicht mehr möglich: http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/mainz/nachrichten-mainz/fahrer-ortsunkundig-mangelnde-deutschkenntnisse-mainzer-filialleiter-kritisieren-paketzusteller-dhl-delivery_16323497.htm
Denn wenn keiner mehr arbeiten muß, dann würde auch keiner unter solchen Bedingungen mehr arbeiten, sondern nur unter Bedingungen, die signifikant über Sklavenniveau liegen.
Womit ich mich noch am ehesten anfreunden kann:
Bedingungslose Grundsicherung auf H4-Niveau, finanziert durch Jene, die zur Zeit am meisten von Sklavenlöhnen provitieren, z.B. die 1.000 reichsten Personen / Institutionen / Firmen des jeweiligen Landes.
Dazu müßten dann wiederum einige politische Bedingungen erfüllt sein:
Steuern dort zahlen, wo Gewinne erwirtschaftet werden. Verluste im einen Land nicht mit den Gewinnen in einem anderen verrechnen können (Armrechnen).
Und zwar weltweit!
Aber ich befürchte, bevor das geschieht, daß die Reichsten der Reichen weltweit zur Kasse gebeten werden, fließt eher das gesamte Wasser den Rhein rauf, wie man hierzulande zu sagen pflegt.....
gelöscht_323936 Systemcrasher „War das hier nicht schonmal diskutiert worden? Vor ein paar Jahren? Ich erinnere mich, damals gab es einen Link auf ein ...“
Die Finanzierung des Grundeinkommens ist nicht das größte Problem. Alle Sozialabgaben und der Verwaltungsaufwand dafür sind so riesig teuer, dass allein dadurch ein ganzer Batzen Geld frei wird.
Das Problem besteht in der Akzeptanz, etwas zu bekommen, wofür man nichts tut.
(das macht Erben z.B. gar nichts aus, darauf meinen die ein Recht zu haben. Aber was hat ein Erbe dafür getan?)
Die Initiativen und Netzwerke für ein bedingungsloses Grundeinkommen gibt auch es in Deutschland schon länger als HarztIV, also mehr als 12 Jahre.
Die bekannteste und größte Initiative ist das Netzwerk Grundeinkommen - ganz einfach unter grundeinkommen.de
Das dauert bestimmt noch...
Anne
Systemcrasher gelöscht_323936 „Die Finanzierung des Grundeinkommens ist nicht das größte Problem. Alle Sozialabgaben und der Verwaltungsaufwand dafür ...“
Alle Sozialabgaben und der Verwaltungsaufwand dafür sind so riesig teuer, dass allein dadurch ein ganzer Batzen Geld frei wird.
Wenn man nur mal bedenkt: Bei den meisten Klagen gegen die Arge geht es um Beträge im zweistelligen oder niedrigem dreistelligem Bereich.
Eine einzige Verhandlung vor dem Sozialgericht ist schon teurer, als 5 Widersprüchen pauschal stattzugeben.
Aber für die Gerichtskosten ist ja ein anderer Steuerzahlertopf zuständig. :(
Was die Akzeptanz betrifft: ich glaube, die wäre deutlich höher, wen eine Gegenleistung dafür verlangt würde, z.B. im sozialen Bereich ehrenamtlich zu arbeiten. Würde man das "großzügig" verrechnen, z.B. 20,-- dafür veerrechnen, so daß das Existenzminimum mit einigen wenigen Wochenstunden gesichert ist, dann würden die meisten das auch freiwillig machen.
aber wie sieht es denn in der Realität aus?
Ich arbeite in der Schwerstbehindertenassistenz:
1985: 16,-- DM pro Stunde.
Heute (2016): 8,63€ pro Stunde.
Praktisch der selbe Lohn. Seit 30 Jahren!!!!!!!!!
Was dagegen z.B. die Paketzusteller tatsächlich bekommen (i.d.R. als Subunternehmer) ist klar sittenwidrig!
gelöscht_323936 Michael Nickles „Schweiz: "Was ein Mensch zum Leben braucht, soll er bekommen"“
Letzte Woche - am 23.Januar 2016, waren Daniel Häni und Philip Kovce zu einem gegenseitigen Interview-Gespräch in Berlin.
Eigentlich sollte auch Götz Werner in der Runde dabei sein - leider (?) hatte G. Werner kurzfristig wegen Krankheit absagen müssen. (Den Link zu Götz Werners "Grundeinkommen" muss sich wer will selber suchen...! nicht von mir. )
Zu Götz Werner meinte Philip Kovce, der vor einiger Zeit in einer dm-Filiale ein Praktikum hatte: So, wie er ihn -Götz Werner - kennt - nie anwesend. Damals als Chef eben.
Vielleicht bekommt ein bedingungsloses Grundeinkommen durch die Initiative in der Schweiz wieder eine neue, breitere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit.
In letzter Zeit konnte ich vermehrt wieder auch mit ökonomischen Begründungen Bemerkungen dazu finden.
Hier eine Aktion, die an 21.Januar in Davos zum WEF/Weltwirtschaftsforum von den Schweizern durchgeführt wurde.
WEF 2016: Roboter für Grundeinkommen – Erklärung von Davos
“«Wir Roboter fordern ein bedingungsloses Grundeinkommen für die Menschen. Unsere Aufgabe ist es, die Menschen von der Erwerbsarbeit zu entlasten. Wir arbeiten sehr gerne. Aber wir wollen den Menschen nicht die Jobs wegnehmen und sie dadurch in existenzielle Schwierigkeiten bringen. Heute sehen uns Millionen von Menschen als Gefahr. Dabei wollen wir helfen. Wir sind nicht die Bad-Boys. Wir wollen den Menschen die berechenbaren Routinenarbeiten abnehmen, damit sie mehr Zeit und Raum haben, kreativ und sozial wirken zu können. Wir sehen uns als Teil einer Erfolgsgeschichte…”
Viele weitere Links und Informationen wie oben.
Mit mehr solchen jungen Top-Leuten wie Philip Kovce und Daniel Häni kann vielleicht doch etwas in diese Richtung bewirkt werden. (Ich war echt beeindruckt von den beiden)
Weiter so wünscht
Anne
De_prodigo_Filio gelöscht_323936 „Letzte Woche - am 23.Januar 2016, waren Daniel Häni und Philip Kovce zu einem gegenseitigen Interview-Gespräch in Berlin. ...“
Hallo
Mit mehr solchen jungen Top-Leuten wie Philip Kovce und Daniel Häni kann vielleicht doch etwas in diese Richtung bewirkt werden. (Ich war echt beeindruckt von den beiden) Weiter so wünscht
Besteht da nicht die Gefahr, dass wir uns dann eine "Unterschicht" heran ziehen, die es nicht mehr nötig hat, Leistungen für den Unterhalt und die Gesellschaft zu erbringen und mit den angenommenen 1500€ im Monat nur noch Wein, Weib und Gesang zu frönen?
Ich glaube, dass ohne einen Leistungsnachweis, keine gerechte Teilung des Bruttosozialproduktes möglich sein wird. Sicher ist die heutige Situation auch nicht für alle gerecht, doch ich weis wofür ich morgens aufstehe...
Jürgen
gelöscht_323936 De_prodigo_Filio „Hallo Besteht da nicht die Gefahr, dass wir uns dann eine Unterschicht heran ziehen, die es nicht mehr nötig hat, ...“
die es nicht mehr nötig hat, Leistungen für den Unterhalt und die Gesellschaft zu erbringen und mit den angenommenen 1500€ im Monat nur noch Wein, Weib und Gesang zu frönen
Damit sage ich bestimmt nichts Neues - das fällt für mich unter die Kategorie "Sozialneid".
Warum überträgst Du Deine Befürchtungen auf das Verhalten anderer Menschen?
Die von Dir genannte Höhe ist nirgends im Gespräch. Es geht um einen Betrag, der an der relativen Armutsgrenze liegt, was wohl etwa bei 60% des Medians - Nicht des Durchschnitts- Einkommens - liegt.
Da ist nicht viel mit Wein, Weib und Gesang. Nix Klavierunterricht für die Kinder, teuren Sportverein oder Reisen, Markenklamotten wie gefragte Turnschuhe... Die besondere Klassenreise... Von reichlich vielen Bildungsangeboten ausgeschlossen ist man damit (wenn man sie denn nicht von der Herkunft einfach mitbringt)
Ich seh die Gefahr eher darin, dass Menschen dadurch aus der Teilnahme an der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Bestimmte Gruppen werden dadurch noch weniger wahrgenommen und niemand interessiert sich für sie.
So habe ich es auch als Argument verstanden, dass die Gewekschaften sich lange überhaupt nicht zu dem Thema geäußert haben.
Grundeinkommen ist nicht unbedingt mein Thema, das heißt konkret, dass ich mich recht wenig mit sozialpolitischen und gesellschaftlichen Aspekten dazu beschäftige.
Allerdings interessiert mich das Grundeinkommen durchaus unter dem Aspekt, dass es einfach immer weniger Arbeit geben wird, die für den Erwerb des notwendigen Lebensunterhalts ausreicht.
Anbei - heute vormittag war Grundeinkommen Thema im Deutschlandradio Kultur in einer Gesprächs- und Fragerunde. Kann man noch anhören.
Anne
De_prodigo_Filio gelöscht_323936 „Damit sage ich bestimmt nichts Neues - das fällt für mich unter die Kategorie Sozialneid . Warum überträgst Du Deine ...“
Damit sage ich bestimmt nichts Neues - das fällt für mich unter die Kategorie "Sozialneid". Warum überträgst Du Deine Befürchtungen auf das Verhalten anderer Menschen? Die von Dir genannte Höhe ist nirgends im Gespräch.
Sozialneid? Nein, nicht von meiner Seite, mir geht es mehr als gut....Befürchtungen, wie du sie mir unterstellst, sind Erfahrungen aus meinem Berufsleben.
Und die von mir angegebene Summe kommt in dem Beitrag der zwei von dir gelobten Herren sehr wohl zum Ausdruck!
Jürgen
gelöscht_323936 De_prodigo_Filio „Sozialneid? Nein, nicht von meiner Seite, mir geht es mehr als gut....Befürchtungen, wie du sie mir unterstellst, sind ...“
die von mir angegebene Summe kommt in dem Beitrag der zwei von dir gelobten Herren sehr wohl zum Ausdruc
Das sind zwei von vielen. Bisher gibt es mehrere und sehr unterschiedliche Modelle zum Grundeinkommen und seiner Höhe.
Götz Werner hat seinerzeit auch etwa die Höhe von 1500 EUR genannt.
Das brachte in manchen Kreisen den Vorwurf ins Spiel, dass ein garantiertes Grundeinkommen eine Subventionierung des Kapitals sei. Denn dadurch könnte die Bezahlung von Erwerbsarbeit wesentlich geringer ausfallen.
Hier ein Video zu einer Podimsdiskussion vom 18.Januar 2016 in Berlin
WER HAT ANGST VORM BEDINGUNGSLOSEN GRUNDEINKOMMEN? Mythen und Fakten
(Sorry . - der Link funktioniert bei mir grade nicht, er lädt und lädt...)
Nein, nicht von meiner Seite,
Ja, das glaube ich Dir durchaus. Aber wieso dann immer der Vorwurf an die anderen, sie würden dann faul werden und quasi Schmarotzer sein?
Schließlich erhielte jeder das Grundeinkommen.
Anne
jueki De_prodigo_Filio „Hallo Besteht da nicht die Gefahr, dass wir uns dann eine Unterschicht heran ziehen, die es nicht mehr nötig hat, ...“
Besteht da nicht die Gefahr, dass wir uns dann eine "Unterschicht" heran ziehen, die es nicht mehr nötig hat, Leistungen für den Unterhalt und die Gesellschaft zu erbringen und mit den angenommenen 1500€ im Monat nur noch Wein, Weib und Gesang zu frönen?
Genau das glaube ich einfach nicht.
Das mag auf eine sicher überschaubare Gruppe von Menschlein zutreffen, gut.
Aber die allermeisten Menschen werden sich dafür nicht begeistern können.
Denkenden, intelligenten Menschen ist es eigen, etwas Nützliches zu tun, gebraucht zu werden.
Also wird sich wohl die Tätigkeit eben der meisten Menschen in eine andere Richtung entwickeln - Kunst, Kreativität, Forschung.
Wobei zum Beispiel Letzteres nicht immer unbedingt in einem Forschungsinstitut mit bezahlter Tätigkeit durchgeführt werden muß.
Mit Sicherheit schlummern in vielen Menschen unentdeckte Neigungen und Fähigkeiten, welche durch noch erforderliche, stumpfsinnige Tätigkeiten unterdrückt werden und erst an die Oberfläche kommen, wenn sie von Zwängen befreit sind.
Nein ich sehe das keinesfalls so schwarz.
Und wenn es denn soweit ist - die wenigen, denen das tägliche Besäufnis und Beischlaf als Lebensinhalt genügt, können problemlos mit durchgeschleppt werden.
Und diese werden sich dann mit ziemlicher Sicherheit selbst isolieren.
Jürgen
De_prodigo_Filio jueki „Genau das glaube ich einfach nicht. Das mag auf eine sicher überschaubare Gruppe von Menschlein zutreffen, gut. Aber die ...“
Hallo
Und wenn es denn soweit ist - die wenigen, denen das tägliche Besäufnis und Beischlaf als Lebensinhalt genügt, können problemlos mit durchgeschleppt werden
Und genau an dieser Stelle setzt mein Verständnis aus, schon der Erste, der sich aus Bequemlichkeit nicht mehr am Bruttosozialprodukt beteiligt, aber die Vorteile aus der Sozialen Fürsorge in Anspruch nimmt, ist mir zu viel.Wir haben schon heute zu Viele, die sich auf diese Weise durch das Leben wurschteln.
Jürgen
jueki De_prodigo_Filio „Hallo Und genau an dieser Stelle setzt mein Verständnis aus, schon der Erste, der sich aus Bequemlichkeit nicht mehr am ...“
Wir haben schon heute zu Viele, die sich auf diese Weise durch das Leben wurschteln
Was aber sicher nicht kausal an diesen liegt.
Und es werden durch die zunehmende Automatisierung in den Firmen einerseits und durch Aulagerung der Arbeit in die ehemaligen Kolonieen (heut als "Dritte-Welt-Länder" bezeichnet) andererseits mit Sicherheit noch viel mehr werden.
Es gibt durchaus schon heute genügend Arbeitslose, welche durchaus engagiert nach Jobs suchen.
Allerdings: Leihsklaverei ist -zumindest in meinen Augen- in meinen Augen keine Option.
Jürgen
De_prodigo_Filio jueki „Was aber sicher nicht kausal an diesen liegt. Und es werden durch die zunehmende Automatisierung in den Firmen einerseits ...“
Was aber sicher nicht kausal an diesen liegt.
Nein, nicht alle aber wenn von 100 nur 5 keine Lust haben, dann sind das 5% die ich mit meinem schwer erarbeitetem Geld bezahle und das mache ich nur ungern :-))
Allerdings: Leihsklaverei ist -zumindest in meinen Augen- in meinen Augen keine Option.
Da bin ich bei dir, denn die Verleiher verdienen sich damit oft eine goldene Nase und die Arbeiter werden auch noch schlechter behandelt, fast wie Aussätzige.
Jürgen
jueki De_prodigo_Filio „Nein, nicht alle aber wenn von 100 nur 5 keine Lust haben, dann sind das 5 die ich mit meinem schwer erarbeitetem Geld ...“
dann sind das 5% die ich mit meinem schwer erarbeitetem Geld bezahle
Es gibt da eine nicht zu übersehende Anzahl von Mitmenschen, die ebenfalls nicht für einen Millicent "vergegenständlichte Arbeit" schaffen und denen es sehr viel besser geht, als den allermeisten schwer arbeitenden Menschen.
Die leisten sich ihren Luxus (an den ein einfacher Faulpelz nicht einmal zu denken wagt) von sogenannten "Zinsen" auf Gelder, welche Du und ich erarbeitet haben.
Die nichts weiter sind, als von Dir und Deinesgleichen geschaffene Werte.
Und diese Menschen sind sehr hoch angesehen. Gleichgültig, wie sie auftreten und was sie tun.
Jürgen
De_prodigo_Filio jueki „Es gibt da eine nicht zu übersehende Anzahl von Mitmenschen, die ebenfalls nicht für einen Millicent ...“
Die nichts weiter sind, als von Dir und Deinesgleichen geschaffene Werte. Und diese Menschen sind sehr hoch angesehen. Gleichgültig, wie sie auftreten und was sie tun.
Hallo
Ja, sicher, doch haben wir nicht selber ein wenig Schuld an der ganzen Misere. Mit dem ersten Gang zur Bank oder Sparkasse, bei dem wir unser Geld auf unser "Sparkonto" einzahlen, erwarten wir ein paar % Gewinn. Und genau da beginnt die Spirale, durch die Erschleichung von Leistung, die keiner geleistet hat, wollen wir unser Vermögen mehren.
Es reicht das Vorhandensein von Geld.
Genau so im Devisenhandel, heute 1 Mrd. und durch eine kleine Währungsabwertung und An u. Verkauf hat man am nächsten Tag 10 Mio. mehr. Wo kommt die Leistung her, sicher nicht von der Bank.
Und genau diese Form der Erschleichung von Leistung und Gewinnmaximierung sorgt für den eklatanten Missstand. Und aus diesem Grund wird es ein einheitliches Grundeinkommen in naher Zukunft auch nicht geben, zumindest nicht in einer für die Betroffenen ausreichenden Höhe.
Einen segensreichen Sonntag noch...
Jürgen
gelöscht_238890 De_prodigo_Filio „Nein, nicht alle aber wenn von 100 nur 5 keine Lust haben, dann sind das 5 die ich mit meinem schwer erarbeitetem Geld ...“
dann sind das 5% die ich mit meinem schwer erarbeitetem Geld bezahle und das mache ich nur ungern :-))
Verständlich, denn das wären ja auch Sozialschmarotzer, harter Tobak?
Nein, so einfach geht das sicher nicht mit der bedingungslosen Kohle für alle.
Von Anbeginn der Zeit musste der Mensch für seinen Lebensunterhalt schaffen, das Schlaraffenland wäre nur mit der Vollautomatisierung aller arbeitsintensiven Lebensnotwendigkeiten möglich, bei gleichzeitiger Begrenzung der Erdbevölkerung.
Im Klartext, bei einer Erdbevölkerung von "X" Milliarden und einer roboterisierten Industrie, Landwirtschaft und Pflege (eben alles, was Menschen heute arbeiten um zu leben) könnte das so funktionieren, dass niemand arbeiten muss und ohne Geld alles zur Verfügung hat was er/sie zum Lebensunterhalt benötigt und ohne das die Erde ausgeplündert würde.
Privatjets oder Jachten und dergleichen würde es dann nicht geben können, aber den "Käfer" für alle, den Urlaub am Meer oder in den Bergen, schöne Kleidung, Essen und Trinken natürlich ectr.
Es gäbe keinen Platz für Sozialneid oder Angeber.
Aber, (ja ein Haken ist immer an der Sache) der Mensch verlöre den Willen und den Trieb um Veränderungen zu schaffen, die Evolution würde dahin siechen. Der Mensch ist heute nur da, wo er ist, weil er die Möglichkeit in seinem Hirn verspürte Vorräte zu horten -wie ein Eichhörnchen.
Da aber der Mensch selber nicht in der Lage ist, seinen Geist umzuprogrammieren, zumindest nicht in Zeitspannen die für ihn relevant sind, werden sich noch viele Generationen (???) darüber das Hirn zermartern.
In diesem Sinne; quo vadis Menschheit?
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/n24-netzreporter/d/4455836/die-menschheit-ist-am-ende.html
jueki gelöscht_238890 „Verständlich, denn das wären ja auch Sozialschmarotzer, harter Tobak? Nein, so einfach geht das sicher nicht mit der ...“
Das Modell "Menschheit" hat ausgedient, jetzt ist es amtlich. Unvermeidlich sei der Untergang unserer Zivilisation, egal welchen Weg wir beschreiten
Das ist allerdings auch meine tiefste Überzeugung.
Sollten es nicht die Kernwaffen, die biologischen und was weiß ich noch für Waffen sein, wird es die Umwelt sein, die ihren üblen Parasiten "Mensch" beseitigt.
Uber kurz oder lang. Eher über kurz.
Jürgen
gelöscht_238890 jueki „Das ist allerdings auch meine tiefste Überzeugung. Sollten es nicht die Kernwaffen, die biologischen und was weiß ich ...“
egal welchen Weg wir beschreiten
Ja, der Zug rollt bereits seit einiger Zeit und ist mit dem z. Z. verfügbaren Willen nicht zu stoppen. Die Macht des Kapitals ist heute schon stärker als jede Vernunft.
Es gibt ja Leute, die auf Weltübergreifende Ereignisse hoffen, um die Menschheit zu einigen und zur Umkehr zu bewegen, aber das sind eher die Träumer.
Nun sollte man aber auch alles nüchtern betrachten. Nichts, aber auch absolut nichts das der Mensch bis heute kennt, ist für die Ewigkeit geschaffen. Alles ist vergänglich und stetiger Veränderung unterworfen -tut mit leid für die Naturschützer und Umweltbewahrer. Zum Beispiel gab es in Dortmund schon einmal üppige Urwälder, aber auch Gletscher...
Alles in allem betrachtet hatten wir die letzten 70 Jahre ein gutes Leben, OK, die Einen mehr die Anderen etwas weniger. Die Generationen vor uns können das kaum von sich behaupten. Was die nächsten Generationen, nach uns erwartet kann nur spekuliert werden, aber besser wird es aus heutiger Sicht nicht werden.
Und deswegen ist Wohlstand für alle, auf Basis eines ausreichenden Grundeinkommens für jeden, absolute Utopie.
gelöscht_323936 De_prodigo_Filio „Hallo Und genau an dieser Stelle setzt mein Verständnis aus, schon der Erste, der sich aus Bequemlichkeit nicht mehr am ...“
Wir haben schon heute zu Viele, die sich auf diese Weise durch das Leben wurschteln.
Aber das ist kein Sozialneid.
Wir haben auch wenige, die gar nichts tun und von ihren Einnahmen aus Kapital leben. Und nicht schlecht sondern hoch anerkannt und geehrt. Trotz Nichtstun.
Anne
De_prodigo_Filio gelöscht_323936 „Aber das ist kein Sozialneid. Wir haben auch wenige, die gar nichts tun und von ihren Einnahmen aus Kapital leben. Und ...“
Wir haben auch wenige, die gar nichts tun und von ihren Einnahmen aus Kapital leben.
Ja aber da muss dann am Kapitalmarkt und im Kopf der Leute etwas geändert werden. Spekulationen mit Lebensmittel, Devisenverschiebungen, Aktienaufkäufe...Alles was damit verdient wird, wurde nicht durch Leistung verdient, das sollte man unterbinden, das ist Betrug am Volk.
Aber das führt schon wieder zu weit vom eigentlichen Thema weg...
Jürgen
gelöscht_323936 De_prodigo_Filio „Ja aber da muss dann am Kapitalmarkt und im Kopf der Leute etwas geändert werden. Spekulationen mit Lebensmittel, ...“
Alles klar - und wir werden die Welt auch nicht ändern können, so wie wir es uns wünschen.
Und wer weiß denn, ob das gut wär...
Anne
softoldie De_prodigo_Filio „Hallo Besteht da nicht die Gefahr, dass wir uns dann eine Unterschicht heran ziehen, die es nicht mehr nötig hat, ...“
Eine Veränderung des Systems ist längst überfällig.
Die Unterschiucht gibt es schon. Viele Menschen leben bereits unter dem Existenzminimum.
Die Armut ist bei uns versteckt. Viele gehen nicht in Rente sondern in die Altersarmut.
Bei uns läuft es gerade so, dass wir im Umfeld 2 ältere Frauen (64 Jahre und 93 Jahre) allein und verlassen, die die Hilfe von Caritas ablehnen, mitversorgen. Wir werden selbst in ein paar Jahren(ich 50 GdB, meine Frau 60Gdb) mit sehr niedriger Rente in Armut leben, so die jetzige Aussicht. Politisch scheint das gewollt. Davos hin oder her... Im Hintergrund der Flüchtlingskrise wird gerade mehr still und heimlich das nächste TTIP, das CETA ratifiziert, um die Staaten, seit Kohl "Standorte" genannt, auszubooten. Deshalb werden die Politiker in den sogenannten repräsentativen Demokratien alles tun, um ein bedingungsloses Grundeinkommen zu verhindern.
Dass es in Sachen Demokraite und Sozialstaat keine Gewaltenteilung gibt, weiß man schon seit der Einführung von Hartz IV und dem Zustandekommen des Maastrichter Vertrages ohne Volksbefragung.
Unsere "Gesellschaft" unterscheidet sich von der im GG festgeschriebenen BRD. Sie lief bissher simultan zur BRD. Die BRD hat aber in den letzten Jahren durch weitere Privatisierungen und Vergesellschaftisierung ihren Stellenwert verloren. Sie exisitert faktisch gar nicht.
Geld und Macht werden sich noch schneller konzentrieren und Regierungen werden, wenn sie es noch nicht sind, zu reinen Verwaltungen. Durch Freihandelsabkommen sind die Politiker dann vollständig von ihrer Verantwortung gegenüber ihren Wählern und ihrem Volk entbunden.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen könnte endlich eine Veränderung in diesem ruinösen Verteilen von Geld und Macht nach oben, und deren Ausbeutung der Erde und des "Humankapitals" Mensch herbeiführen. Es ist aber ein Wettrennen mit der Zeit.
Es sind die lohnabhängigkeiten, prekäre Umstände, die den Menschen verwahrlosen lassen.
Eine Befreiung daraus führt zur Kreativität und bietet neue Chancen, die die Gefahren wohl überwiegen.
Natürlich ist das eine Veränderung und wird nicht ohne Probleme ablaufen. Aber ein Weiterso, wie bisher führt in eine weltweite Gelddiktatur in der auch die gesamte Gewalt, also Atomwaffen Drohnen, ectra, in den Händen einiger Weniger liegen. Orwell läßt Grüßen.
gelöscht_312581 softoldie „Eine Veränderung des Systems ist längst überfällig. Die Unterschiucht gibt es schon. Viele Menschen leben bereits unter ...“
Eine Veränderung des Systems ist längst überfällig
Ich denke daran arbeitet man doch schon. Noch ein paar Waffen mehr nach Arabien und Afrika liefern, noch ein paar Konflikte mehr erzeugen und damit die Zahl der Flüchtlinge, die mit wunderbaren Versprechungen nach Deutschland gelockt werden zu vergrößern. Die Vielzahl der durch Mullahs leicht zu beeinflussenden jungen Männer noch um 2, 3 Millionen erhöhen. Das Ganze im Zusammenhang mit dem höchstgeheimen Freihandelsabkommen - und schon brauchen sich unsere hochverehrten Politiker nicht mehr so arg mit der unverschämten deutschen Arbeitnehmerschaft herumzuplagen. Streiks für bessere Bedingungen sind dann erst mal passe.
helpinhhand gelöscht_323936 „Letzte Woche - am 23.Januar 2016, waren Daniel Häni und Philip Kovce zu einem gegenseitigen Interview-Gespräch in Berlin. ...“
Hallo Anne, (Anne!)
vor SEHR langer Zeit (damals arbeitete ich für das ARD-TV) hielt ich als vermuteter "Experte" in Sprockhövel ein Referat vor Gewerkschaftern zum Thema Automatisierung.
Darin forderte ich unter anderem, die Automaten in dem Maße mit "Sozialabgaben" zu belegen, wie sie die Arbeit von Menschen (also Arbeiter) substituieren. Also. beispielsweise: Soundsoviele Roboter machen den Einsatz von 10 Humankräften überflüssig. Dann soll für sie an Sozialabgaben fällig werden, was für die menschliche Arbeitskraft fällig gewesen wäre.
Völliges Unverständnis! - Später, bei Speis und Trank, kamen etliche Leute zu mir an den Tisch, diskutierten, waren dann doch sehr irritiert bis einverstanden.
Haben Gewerkschaften jemals entsprechende Forderungen nicht nur gestellt, sondern sogar durchgesetzt? (Das hätte u.U. weltweit Anklang gefunden, weil die Probleme weltweit identisch sind.)
Jahre später war ich bei einem "Club" zu Gast (Rotary, Lions oder so was, denke Dir was aus...).
Da stellte ich den Gedanken vor, sämtliche Sozialabgaben auf eine Konsumsteuer umzulegen.
Denn:
Aus unendlich vielen Quellen fließen über unendlich viele Kanäle mit unendlichem bürokratischem Aufwand Beiträge von Arbeit"nehmern" in unendlich viele Kassen.
Wird stattdessen über eine erweiterte Mehrwertsteuer das Nötige abgegriffen und jeder Bürger bezugsberechtigt, genügt es, wenn ein Bürger bei seinem Finanzamt eine Bescheinigung jener Kasse vorlegt, bei der er entsprechend deren Angebot versichert sein möchte.
Dann kommt jeder, der etwas kauft (auch der Milliardär beim Kauf von Rolex oder Roll Royce), für das Sozialsystem auf. Auch Ausländer, die in Deutschland urlauben, sind dann beteiligt. Jeder, der eine MWSt mitbezahlen muss. Und jeder (auch der Milliardär) wäre grundberechtigt.
Wer mehr möchte als die Grundleistungen aus KV und/oder Grundrente, der muss dafür privat vorsorgen (wobei Höherversicherung über die die staatliche RV wohl das Beste wäre).
Extra versichern müsste man auch Folgen aus gefährlichen Sportarten wie Paragliding, Snowboard, Ski etc.
Wie unendlich viel würde aber an bürokratischer Redundanz und sozialer Ungerechtigkeit wegfallen?
Natürlich würden Produkte - netto - billiger sein müssen (wozu der Staat durchgreifend aufpassen müsste). Der Staat wäre von den Zuschüssen zu den Sozialsystemen befreit. Reine Handelswege (etwa bei Importen) wären einbezogen. Unterm Strich ein Nullsummenspielchen plus breiterer Finanzierung des Sozialsystems.
Käme jetzt noch das bedingungslose Grundeinkommen hinzu, gäbe es keine Zweifels- oder Härtefälle mehr, vor allem keine ausufernde Bürokratie, keine Willkür, keine Demütigung.
Dann hätten wir wirklich einen "Sozialstaat", einen Staat, der sich als "Familie" fühlen darf.
Stattdessen haben wir eine brutale und maßlose oligarchische Elite, die sich über Institutionen Regierungen hält, die wiederum die nicht privilegierten Bürger in "Käfighaltungen" sperrt und zu diesem Zweck über die Medien ihre Völker paralysieren.
Demokratie (von demos und kratein)?
Wo denn und wie denn?
"Soziale Gerechtigkeit"?
Wo denn und wie denn?
Die schier unbegreiflichen Summen, die in den Finanzwelt vagabundieren, sind großenteils das Geld, das den Menschen, die "Wertschöpfung" erarbeitet haben, vorenthalten wurde und in deren Taschen fehlt. Heute könnte jeder bei weniger Wochenarbeitszeit "Arbeit" haben und ein sehr auskömmliches Einkommen dadurch erzielen.
- Anne, fange nun nicht an, die Zinswirtschaft anzuprangern und zu fragen, was in den Preisen, die wir täglich bezahlen, an Zinsen steckt, die an die Banken gehen...
MfG
________
P.S.: Wirkliche Veränderungen gab es bislang stets nur nach Zusammenbrüchen.
gelöscht_323936 helpinhhand „Hallo Anne, Anne! vor SEHR langer Zeit damals arbeitete ich für das ARD-TV hielt ich als vermuteter Experte in ...“
Solche Beiträge müssen nicht an mich adressiert werden.
Bitte an alle hier.
Die beste Beteiligung findet sich in den bekannten Initiativen für das Grundeinkommen, die sehr aktiv daran arbeiten. Dort gibt es zahlreiche aktive und kundige Streiter - Ronald Blaschke, Lisa Paus, Katja Kipping, Martin Delius...
Ich bin nicht Mitglied in einer Gewerkschaft. Und auch nicht in einer Partei. Und nicht im Netzwerk Grundeinkommen.
Aktuell bin ich grade mal angemeldetes und nicht zahlendes Mitglied im Nickles-Forum.
Und ich lerne immer noch dazu. Und habe viele Lehrer und Vorbilder.
Anne
Anonym60 Michael Nickles „Schweiz: "Was ein Mensch zum Leben braucht, soll er bekommen"“
Da müsste man die Gesellschaft komplett ändern. Also weg vom Ausbeuter-Kapitalismus zu einer moderaten Variante. Man müsste auch Zinsen auf Bankguthaben komplett verbieten.
jueki Anonym60 „Da müsste man die Gesellschaft komplett ändern. Also weg vom Ausbeuter-Kapitalismus zu einer moderaten Variante. Man ...“
Also weg vom Ausbeuter-Kapitalismus zu einer moderaten Variante
Das wurde schon mehrfach versucht.
Was würde geschehen?
Ein charismatischer Führer sammelt um sich eine schlagkräftige Armee, mit der das alte Ausbeutersystem zerschlagen wird.
Als nächstes wird eben dieser Führer seine wichtigsten Mitstreiter beseitigen und eine Diktatur des Terrors aufbauen.
Nach einer angemessenen Zeit wird genau diese Diktatur langsam oder schnell untergehen, weil ihr die die auf übernommener Technik und Industriestruktur basierende ökonomische Grundlage abhanden gekommen ist.
Und dann geht alles von vorne los.
Wenn in ein paar hundert Jahren -allen Vorausagen zum Trotz- die Menschheit noch existieren sollte und sich ethisch um eine große Stufe verbessert haben sollte - dann vielleicht.
Aber ich zweifle daran.
Jürgen
gelöscht_323936 jueki „Das wurde schon mehrfach versucht. Was würde geschehen? Ein charismatischer Führer sammelt um sich eine schlagkräftige ...“
Wenn in ein paar hundert Jahren -allen Vorausagen zum Trotz- die Menschheit noch existieren sollte
Aber ich zweifle daran.
Interessiert Dich das wirklich?
Kennst Du die Fragebögen von Max Frisch (Tagebuch 1966-1971)? OK, Du hattest das in der DDR auch nicht in der Schule - die waren sowieso nach Deiner Schulzeit.
1. Sind Sie sicher, daß Sie die Erhaltung des Menschengeschlechts, wenn Sie und alle Ihre Bekannten nicht mehr sind, wirklich interessiert?
2. Warum? Stichworte genügen.
Anbei - nicht mal die Vegangenheit kennen wir genau. Wie soll da jemand wissen, wie es in der Zukunft aussieht?
Nicht so pessimistisch, Jürgen! Also besser nicht grade dann Frisch lesen...
Alles wird gut (nee, ich bin kein SozPäd.)
Anne
jueki gelöscht_323936 „Interessiert Dich das wirklich? Kennst Du die Fragebögen von Max Frisch Tagebuch 1966-1971 ? OK, Du hattest das in der ...“
Interessiert Dich das wirklich?
Ja, doch.
Kennst Du die Fragebögen von Max Frisch
Nein, kenne ich nicht.
Sind Sie sicher, daß Sie die Erhaltung des Menschengeschlechts...
Ja, schon. Ich bin mir sicher, das mich das interessiert und bewegt.
Warum? Weil ich mir doch um die Zukunft, die keinesfalls an meine vollkommen unwichtige Person gebunden ist, Gedanken mache. Weil ich Gleichgültigkeit und Mitläufertum zutiefst verabscheue.
Weil ich im zarten Alter von 10 Jahren (1952) mein erstes SF- Buch gelesen und seit dieser Zeit von einer edlen Zukunft geträumt habe. Weil ich es mir eigentlich wünsche.
Und wenn ich meine (angeheirateten) Ur- Enkelkinder sehe oder einfach die, die vorm Haus herumtollen, denen alles nur erdenklich Gute und ein erfülltes Leben wünsche.
Und weil ich es will. So, wie ich vieles will und nicht daran denke, dieses Wollen zu begründen. Und weil ich, was mich betrifft, eigentlich bisher alles, was ich wollte, mir vorgenommen hatte, auch erreicht habe. Wenn es sein mußte, mit der Sturheit eines Russenpanzers.
Nicht so pessimistisch, Jürgen!
Bin ich nicht.
Aber ich kenne die Geschichte, befaßte mich recht intensiv mit einzelnen Perioden und sympathisiere mit der Utopie des Kommunismus. Des echten, wie er im "Kommunistischen Manifest" geschrieben steht - nicht den nur damit getarnten Verbrechen an der Menschheit.
Die Folgerungen daraus lassen wenig Platz für überbordenden Optimismus.
Wobei: Ich würde mich sehr glücklich schätzen und freuen, würde ich damit im Unrecht sein, sich meine Meinung als falsch erweisen.
Jürgen
gelöscht_323936 jueki „Ja, doch. Nein, kenne ich nicht. Ja, schon. Ich bin mir sicher, das mich das interessiert und bewegt. Warum? Weil ich mir ...“
Du bist richtig zu beneiden - bei so viel Optimismus.
Dann also auf zum Grundeinkommen für alle. Auf der ganzen Welt.
Das ist aber noch ein weiter Weg. Doch wir kennen es ja beide, dass ganz plötzlich und fast völlig unerwartet mal ein Wunder passiert.
Alles Gute auch weiterhin!
Anne
jueki gelöscht_323936 „Du bist richtig zu beneiden - bei so viel Optimismus. Dann also auf zum Grundeinkommen für alle. Auf der ganzen Welt. Das ...“
Dann also auf zum Grundeinkommen für alle. Auf der ganzen Welt.
Ich wiederhole mich:
Das wird wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt und auch in der Zukunft kaum möglich sein.
Dazu müßte das Gen "Gier" (nach Besitz und Macht) als krankmachende Erbsubstanz anerkannt und Heilungsmöglichkeiten gefunden werden.
Die Grund- Theorie des Kommunismus "Jeder nach seinen Bedürfnissen" ist die schlechteste nicht - und bei der Entwicklung der Produktivität -rein theoretisch- durchaus irgendwann mal möglich.
Die Wenigen, die wirklich dann nur auf der faulen Haut herumliegen, wird die große Masse derer, die ohne sinnvolle Tätigkeit nicht auskommen können, problemlos mit durchfüttern können.
Und irgendwann würde auch der Allerblödeste kapieren, das es Unsinn ist, daheim 100 Anzüge zu lagern - wenn er sich doch jederzeit einen neuen Anzug holen kann.
Voraussetzung ist dazu die gleichmäßigere Verteilung der Werte.
Was gegenwärtig noch nicht möglich ist - siehe Gier- Gen.
Denn wenn gegenwärtig der Allerärmste mit durchaus guten Vorsätzen die Macht erlangen würde das zu ändern, dann wird er erst einmal raffen. Werte und Macht - und alles tun, um seine Mitkämpfer zu eliminieren.
Möglicherweise eine Sicherung, welche die Natur eingebaut hat - eine Sicherung, die auslöst, wenn der Mensch sich anschickt, seinen Heimatplaneten unwiderbringlich zu zerstören.
Wir sind auf den besten Weg dahin.
"...da ist der allerärmste Mann dem andren viel zu reich..."
Singt Karl Valentin im Hobellied. Recht hat er!
Jürgen
gelöscht_323936 jueki „Ich wiederhole mich: Das wird wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt und auch in der Zukunft kaum möglich sein. Dazu müßte ...“
das Gen "Gier"
Oh - was ist das denn für eine Hypothese? Hast Du das grade nachgewiesen?
Anne
jueki gelöscht_323936 „Oh - was ist das denn für eine Hypothese? Hast Du das grade nachgewiesen? Anne“
Hast Du das grade nachgewiesen?
Nein. Behauptet.
Jürgen
PS:
Hier wird auch drüber gesprochen:
gelöscht_323936 jueki „Nein. Behauptet. Jürgen PS: Hier wird auch drüber gesprochen: https://www.google.de/search?q Gier- Gen ie utf-8 oe utf-8 ...“
Hier wird auch drüber gesprochen
Ach Jürgen....
Der erste Treffer - Zitat:
"Die neoliberale Schlagseite ist schon in der Zielformulierung des elitären Clubs nicht zu übersehen: Es geht um die „Anpassung der Politik an den globalen Wettbewerb“.3"
www.frankfurter-zukunftsrat.de
Die meisten dort genannten - evtl. grad mal Sloterdijk ein bisschen ausgenommen - sind mir sehr suspekt.
Menschen sind soziale Wesen.
Die These, dass alle Menschen von Natur aus nur eigennützig sind und gierig - ja, das passte manchem sehr in das Konzept.
Ich treffe mich lieber mit den anderen.
Nach Kalle-Malle (weißt Du, was das ist?) werde ich aber mein Lebtag gewiss nicht mehr kommen, da reden wir hier weiter rüber.
Gruß
Anne
jueki gelöscht_323936 „Ach Jürgen.... Der erste Treffer - Zitat: Die neoliberale Schlagseite ist schon in der Zielformulierung des elitären ...“
Nach Kalle-Malle (weißt Du, was das ist?)
Nachdem ich Google bemüht habe - ja.
...werde ich aber mein Lebtag gewiss nicht mehr kommen
Was für Dich keinen Verlust darstellen sollte - für graue Langweile muß man nicht erst verreisen. Hat nichts sehenswertes, diese meine Wohnstätte.
Und das andere Thema "Gier- Gen", nun, ich habe nicht die Absicht, darüber eine Abhandlung zu erstellen.
Grenzenlose Habsucht ist kein Phänomen des postmodernen Kapitalismus: Sie liegt in der Natur des Menschen, lehrt die Literatur
Lehrt eben nicht nur die Literatur.
Lehrt auch die Geschichte. Und, eben gerade sehr deutlich, die Gegenwart.
Jürgen
gelöscht_323936 jueki „Nachdem ich Google bemüht habe - ja. Was für Dich keinen Verlust darstellen sollte - für graue Langweile muß man nicht ...“
Hier ist's OT: Dacht ich mir fast, dass die Einheimischen nicht wissen, was Kalle-Malle ist.
Aber ich kannte einige Leute, die dort an der TU studiert haben bzw. hatten. Und da hieß das so.
Und die Umgegend ist ja nun ganz schön. Ein guter Freund war einige Zeit am Städtischen Theater, besser Oper, und so habe ich dort auch die Kultur kennen gelernt!
Jetzt wieder zurück zum Thema.
In der Literatur gibt es auch genügend Gegenbeispiele zu Gier und Habsucht. Und im wahren Leben auch.
Aber Gier als eine nicht beherrschbare und allein vorherrschende Eigenschaft des Menschen zu machen - das widerspricht dem, dass der Mensch ein soziales Wesen ist.
Es werden immer wieder und wieder Thesen wiederholt - bis jeder glaubt, dass sie wahr sind, gradezu wie Naturgesetze. (wie bei Farm der Tiere...Alle Tiere sind gleich, nur die Schweine sind gleicher..)
In jeder Gemeinschaft von Menschen bilden sich Regeln, die das Zusammenleben ermöglichen. Und es gibt Beispiele von Kulturen, die nicht Jeder-gegen-Jeden leben.
Will ja gar nicht vom kategorischen Imperativ reden und...
(Das ist nicht mein Fach, um hier lang zu argumentieren.)
So richtig gut sieht es zur Zeit nicht aus. Aber nicht aufgeben und Ziele setzen.
Anne
jueki gelöscht_323936 „Hier ist s OT: Dacht ich mir fast, dass die Einheimischen nicht wissen, was Kalle-Malle ist. Aber ich kannte einige Leute, ...“
Ich glaube nicht, das dieses Gespräch zu einem Ergebnis führt.
Immerhin sagen, zielen die verschiedensten Glaubensrichtungen (ausgenommen die meiner Kenntnis nach ausschließlich auf Eroberung gerichtete Islamische) zwar allesamt auf die Gleichheit der Menschen und die Menschenliebe hin, seit tausenden von Jahren - aber die real existierende Wirklichkeit ist eine andere.
Aber Gier als eine nicht beherrschbare und allein vorherrschende Eigenschaft des Menschen zu machen - das widerspricht dem, dass der Mensch ein soziales Wesen ist.
Das mag durchaus auf einzelne Wesen, einzelne Gemeinschaften zutreffen.
Aber mir ist auch nicht ein einziger Staat, nicht ein einziger Herrscher bekannt, der danach gelebt hat.
Was ich sehe in den letzten 2000 Jahren sind nach Macht und Besitz gierige Staatenlenker, denen kein Krieg, keine Unterdrückung, keine Ausbeutung - kurz, kein Verbrechen zu verdammenswert war, ihren Besitz, ihre Macht zu vergrößern.
Urvölker, die in einer Art Urkommunismus lebten, wurden gnadenlos ausgerottet.
Es werden immer wieder und wieder Thesen wiederholt - bis jeder glaubt, dass sie wahr sind
Oder bis -in diesem Falle- klare und wiederum und stabil real existierende Beispiele von Staaten (nicht einzelnen Familien!) präsentiert werden.
Staaten, in denen das gemeinsam Erwirtschaftete gleichmäßig und gerecht verteilt wird.
Noch ist mir nichts dergleichen bekannt.
Nur aus SF- Filmen, wie es in "Enterprise" Cptn Jean-Luc Picard mehrmals beschrieb.
Also würde ich sagen - belassen wir es dabei, ja?
Jürgen
provinzler jueki „Ich wiederhole mich: Das wird wohl zum gegenwärtigen Zeitpunkt und auch in der Zukunft kaum möglich sein. Dazu müßte ...“
Die Wenigen, die wirklich dann nur auf der faulen Haut herumliegen, wird die große Masse derer, die ohne sinnvolle Tätigkeit nicht auskommen können, problemlos mit durchfüttern können.
Das macht man doch schon lange, nur an verkehrter Stelle. Oder glaubst Du das 60 Menschen als reichste der Welt da mit sinnvoller Beschäftigung dies reell erarbeitet haben (könnten)? Ist schon ein Irrsinn das so wenige Menschen über derart viel Kapital verfügen können. Logisch auch das da das Kapital auch "regiert", egal in welcher Form der Politik (Demokratie, Diktatur, Monarchie usw.) Solange es bei diesen wenigen Inhabern eines Weltvermögens keinen Einhalt gibt wird sich nix ändern. Doch dazu bdarf es echten Mut von Seiten der Regierungen. Die USA mit knapp 50% Steuern auf Reichtum liegt gar nicht mal übel dann. Nur schon bedenklich wenn diese "Geldinhaber nur 60" echt keine Einsicht zeigen wie es real um Ihnen aussieht und nix erkennen wohin dies führen muß. Eine resolute und freie Politik würde da einen Riegel vorschieben, Verantwortung benannt dann.
MfG
VC1541 Michael Nickles „Schweiz: "Was ein Mensch zum Leben braucht, soll er bekommen"“
Grundsätzlich finde ich es gut, dass es Menschen ermöglicht wird, statt in Armut zu leben, sich für seine Mitmenschen, Kunst, Kultur und Wissenschaft einzusetzen.
Nur: Würde solch ein Grundeinkommen nicht so etwas wie eine Lohn-Preis-Spirale in Gang setzen?
Also ich würde als Kaffeeproduzent sofort die Kaffeepreise anheben, wenn ich wüsste, dass jetzt jeder 400 € mehr zur Verfügung hat.
Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass auch mit Grundeinkommen die meisten Menschen noch wertschöpferisch tätig sein werden und sich zu ihren 400 € noch etwas hinzuverdienen.
