Geschichtsverfälschungen dienten schon immer nur einem Zweck; nämlich die Nachwelt zweckbestimmend auf eine falsche Fährte zu führen. Doch hat nicht gerade die Nachwelt ein Recht auf die Wahrheit?
Es gibt unzählige Beispiele in der Geschichte wo es mit der Richtigstellung von Wahrheiten absichtlich nicht so genau genommen wurde, wodurch dann viele Menschen ein ganz anderes Weltbild erlangen.
Ein gutes Beispiel sind dabei die Bücher und Vorträge des ehemaligen Generalmajor der Bundeswehr Gerd Schultze-Rhonhof.
für mich ist dieses Thema an und für sich Geschichte. Aber das was Du da verlinkt hast, insbesondere die Vertreibung und die Greuel im Sudetenland, hat meine Familie und ich am eigenen Leibe erfahren. Da muss ich nichts glauben -ich weiß es!
Die Geschichte, so wie sie uns bis heute vorgehalten wird, selbst von unseren eigenen Politikern, ist weitgehend verfälscht und nur dazu angetan uns Deutsche bezahlen zu lassen, bis zum Nimmerleinstag.
Wenn Politik etwas mit der Wahrheit zu tun hätte, würde man sie anders nennen.
Also was der Herr Gerd Schultze-Rhonhof da von sich gibt ist ja eindeutig rechter Geschichtsrevisionismus, der keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
Mag man beim 1. Weltkrieg noch streiten, wieviel Schuld Deutschland daran trägt, so ist für den 2. Weltkrieg für mich die alleinige Schuld Deutschlands und Hitlers erwiesen.
Natürlich waren die Vertreibungen der Sudeten usw für die Betroffenen schlimm, aber auch hier gilt es Ursache und Wirkung zu sehen, Ursache war hier eben der von Deutschland vom Zaun gebrochene Krieg und die dabei verübten Greueltaten.
So ist es! Und darum darf man den 2. WK nicht isoliert vom 1.WK betrachten, geschweige denn von den damaligen geopolitischen Interessen sonstiger Westmächte und die der Sowjetunion.
Ursache war hier eben der von Deutschland vom Zaun gebrochene Krieg und die dabei verübten Greueltaten.
Krieg vom Zaun gebrochen? Auf welche Quellen stützt du dich da, etwa auf offizielle? ;)
Und was die Greueltaten betrifft, meinst du vielleicht solche, wie das oder die Massaker von Katyn? Die Aufmerksamkeit möchte ich dabei besonders auf den letzten Satz des zweiten Absatzes richten.
Nachtrag: Mich würde mal interessieren, worauf sich denn genau dein Vertrauen bzgl. der offiziellen Geschichtsschreibung gründet?!
Der Zweite Weltkrieg wurde Ausnamslos und ungeschoent von den Deutschen unter Adolf Hitler verbrochen- was da je auf welcher Kombatantenseite als Schweinerei dazu kam relativiert die _eindeutige_ Schuld der Deutschen an diesem Krieg nicht- und es war auch kein Krieg der Industriellen oder sonst eine Kleinrednerei- es war ein kollektiver Irrsinn der da durch die deutschen Lande zog.
Hitler war keine Marionette des deutschen Grossbürgertums- er war eigentlich ein Feind desselben- und selbiges hatte Schiss bis zum gehtnichtmehr vor Hitler.
Es war ein Terrorregime mit bis dato ungeahnter Billigung der Bevoelkerung (Eugen Kogon: Der SS-Staat)- und es wurde durch nichts aber auch gar nichts von Aussen zu einem Weltkrieg gezwungen. Haette es Hitler bei Oesterreich und vlt auch der Tschechei belassen wer weiss wie die Geschichte sich entwickelt haette...
Sich dann auf Polen zu stuerzen, dann auf Benelux, Skandinavien und Frankreich und England zu bombardieren- daran waren natuerlich alle Schuld ausser Deutschland.
Meine Urgrosseltern wurden auch aus der Tschechei vertrieben, mein Vater wurde im Tross der Vertriebenen geboren- mein Grossvater hat sich nie negativ ueber die Vertreiber geauessert nur bei Nazis spuckte er regelmaessig aus- er war selber einer wie ich mal irgendwann erfuhr- aber darueber hat er immer geschwiegen.
Es ist schon seltsam mit der Rechtsauffassung in Deutschland.
Alles was den durch die herrschende Politik weichgespülten Deutschen nicht ins Konzept passt, ist
rechter Geschichtsrevisionismus
Natürlich waren die Vertreibungen der Sudeten usw für die betroffenen schlimm,
Na wenn das für Dich schlimm ist, kann ich ja vollkommen beruhigt sein.
Dann bleibt mir nur Dir sowie allen Gesinnungsgenossen zu wünschen, diese Erfahrungen selber einmal zu machen.
chuck norris ist so cool, wenn chuck norris baden geht wird nicht chuck norris nass, sondern das wasser wird chuck norris. ergo: nee. Ausserdem hatte ich gerade Subsidiarität und beim 1.weltkrieg haben wir auch mitgemacht und beim 2. waren wir auch nicht unbeteiligt.
Man sollte nie vergessen, dass auch eine "lila Sonne" eine Rückseite hat. Kriege haben nie nur eine Ursache und von diesen Ursachen gibt es immer unterschiedliche "Wahrheiten".
Die unerschlossenheit, der Westmächte bei Hitlers Forderungen, hat den Krieg unausweichlich gemacht. Hätten die Franzosen und die Engländer, spätestens bei der Annexion der Tschecheslowakei die Bremse gezogen, hätte die (durch das 3. Reich provozierte) Katastrophe verhindert werden können.
Also was der Herr Gerd Schultze-Rhonhof da von sich gibt ist ja eindeutig rechter Geschichtsrevisionismus, der keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
Du hast aber bei seinen Vorlesungen und Kommentaren auch alles angehört und vor allem auch richtig verstanden?
Nun, ich glaube wohl eher nicht: Denn wie er selbst betonte stammen sein Wissen und seine Ausführungen zu den verschiedenen Themen hauptsächlich aus Archiven wo alles schwarz auf weiß festgehalten wurde sowie von anderen Historikern welcher der Sache mal genau auf den Grund geschaut haben.
rechter Geschichtsrevisionismus
Blödsinn!
Hier geht es um die reine Wahrheit von Fakten, aber das soll die Masse der Menschen aus gewissen Gründen ja gar nicht wissen.
Schau dir nur die Quellen der heutigen Geschichtsbücher in den Schulen an, das besagt alles.
Geschichte wird eben immer von den Siegermächten geschrieben, oder wie in der Neuzeit (seit Vietnam) von den USA. Ansonsten kommt Geschichte aus Hollywood.
Im zweiten Welkrieg hatten die Juden versucht die Deutschen verhungern zu lassen, lange bevor die grausame Endlösung kam. Davon steht auch nichts in den Geschichtsbüchern.
Nur jegliche Kritik an den Juden wird gleich als Antisemitisch ausgelegt.
das stimmt mal wieder nich ganz mit dem überein was die typen damals erlebt haben müssen... ist das recht judikative, legislative und executive durch widerstand (GG) zu erhalten das jeder hat. Aber; geschichte schreiben die karneier, hast du denn in 300 nich aufgepasst das weis man doch. Ausserdem ist subsidiarität keine krankheit sondern kaputt. ((in Ordnung) und nicht ok) (real und nicht wirklich)... dragierte erdnüsse und nicht belogenes salz (gibt es übrigens wieder in 3 farben) Salz gibts auf hawai in rot, schwarz und weiss. (was die menschen auch dazu bringt dich an zu lügen , frauen sind so...) also alohaaloha und bis dann.
Im zweiten Welkrieg hatten die Juden versucht die Deutschen verhungern zu lassen, lange bevor die grausame Endlösung kam. Davon steht auch nichts in den Geschichtsbüchern.
Wie soll dass denn vonstatten gegangen sein ? Im Gegensatz zu Millionen Leningradern und Kriegsgefangenen in deutscher Hand, sowie der Bevölkerung in den von der Wehrmacht besetzten Ländern hat bis kurz vor Kriegsende in Deutschland niemand gehungert.
Sorry, ich wusste gar nicht dass hier bei so vielen extrem rechtes Gedankengut vertreten ist. Ich habe mich sehr wohl intensiv mit der Thematik befasst, willst du etwa bestreiten, dass Leningrad von der Wehrmacht 1000 Tage belagert wurde, mit dem Ziel, die Bevölkerung auszuhungern und dass dabei über 1 Mio Menschen auch tatsächlich verhungert sind ?
Ich habe nicht behauptet, dass nach Kriegsende nicht gehungert wurde.
Sorry, ich wusste gar nicht dass hier bei so vielen extrem rechtes Gedankengut vertreten ist.
Der allzeit bewährte Versuch um Meinungsgegner mundtot zu machen - gääähn...
Ich habe mich sehr wohl intensiv mit der Thematik befasst, willst du etwa bestreiten, dass Leningrad von der Wehrmacht 1000 Tage belagert wurde, mit dem Ziel, die Bevölkerung auszuhungern und dass dabei über 1 Mio Menschen auch tatsächlich verhungert sind ?
Bei einer Belagerung hast du die wenigstens die Wahl zwischen Aufgabe und Hungertod, anders als wenn z.B. eine Stadt mit Phosphorbomben bombardiert wird (Dresden!), wo zumal der Krieg schon längst entschieden war! Anschliessend wurden die Zivilisten, die sich auf die Elbwiesen gerettet haben noch von Tieffliegern gezielt gejagt.
Sorry, ich wusste gar nicht dass hier bei so vielen extrem rechtes Gedankengut
Wenn Du mir "rechtes Gedankengut" unterstellst, dann musst Du ja Kommunist sein. Die mochte ich noch nie, das sind die größten Lügner! Schlimmer noch als die Kapitalisten, die ihre wahren Ziele nie verheimlicht haben.
Die Belagerung von Leningrad sah in der Realität aber etwas anders aus, als durch Deine rosa Brille:
Wobei es für mich kaum einen Unterschied macht, wie jemand aus niedrigen Beweggründen ermordet wird. Die Bombardierung der Zivilbevölkerung Deutschlands, regelrechte Abschlachtungen ganzer Dörfer durch Russen, etc., wollen wir mal nicht weiter im Detail ausführen.
Da muß man schon sehr sehr oft gegen einen Baum gelaufen sein um dem Typen das abzukaufen!
Oder man hat von Geschichte nicht einmal einen blassen Schimmer oder ist Verschwörungsanhänger und von der Sorte gibts hier im Forum ja jede Menge Flachpfeifen...
Die Türken lassen grüßen, der Typ hat den falschen Paß + Wohnort...
Da muß man schon sehr sehr oft gegen einen Baum gelaufen sein um dem Typen das abzukaufen!
Er hat nur das zum Ausdruck gebracht was man in den Archiven findet wenn man da richtig sucht. (und es geht hier nur um bestimmte Dinge), doch dazu muß man schon einige Vorträge anhören um hier mitzzureden.
Oder man hat von Geschichte nicht einmal einen blassen Schimmer
Richtig, es kommt nämlich immer darauf an wer die Geschichte macht und wer es dann glaubt.
Verschwörungsanhänger und von der Sorte gibts hier im Forum ja jede Menge Flachpfeifen
Da scheinst du nun wirklich etwas zu verwechseln.
Ach ja Wikipedia wo Jeder darin herumpinseln kann sind dann wohl die geeigneten Quellen.
Ich glaube nicht das Alpha13 etwas verwechselt. Um etwas zu verwechseln bräuchte es mindestens zwei (von was auch immer) und da hapert es bei Alpha13 schon.
Da er sich auch vehement von den "Flachpfeifen hier im Forum" distanziert, muss er wohl Angehöriger der A-Geigen sein.
Wer diesen Unsinn des Gerd Schultze-Rhonhof glaubt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Aber es ist ja in Mode gekommen, den deutschen Imperialismus zu verharmlosen , schließlich soll ja am deutschen Wesen die Welt genesen.
Ich kann einfach nicht begreifen, wie man einerseits gegen den Kapitalismus wettern kann und anderer seits solchen faschistischen Geschichtsfälschern glauben schenken kann. Der Faschismus ist ein Kind des Kapitals und diente immer nur zur Durchsetzung der Kapitalinteressen, der "kleine Mann" kam dabei immer unter die Räder.
Aber es ist ja in Mode gekommen, den deutschen Imperialismus zu verharmlosen , schließlich soll ja am deutschen Wesen die Welt genesen.
Linke Phrasen ohne Ende. Übrigens nicht am deutschen Wesen, sondern am deutschen Kapital!
Wenn schon, dann auch richtig -nur die deutsche-Kohle zählt!
Der Faschismus ist ein Kind des Kapitals und diente immer nur zur Durchsetzung der Kapitalinteressen, der "kleine Mann" kam dabei immer unter die Räder.
Und in welchem System kommt/kam der "kleine Mann" nicht unter die Räder?
68 Jahre unter "kapitalistischen Rädern" haben mir jedenfalls besser gefallen als 5 Minuten unter sozialistischer oder kommunistischer Feudalherrschaft!
Mit dem deutschen Kapital geb ich dir ja Recht, deswegen versteh ich ja auch nicht wieso du die eindeutig den deutschen Faschismus verharmlosenden Thesen des Schultze-Rhonhof verteidigst.
Es lohnt sich nicht, mit dem Menschen Alpha13 über andere, als fachliche Dinge zu diskutieren.
Solltest Du noch einen Kachelofen stehen haben -ein sehr nützlicher Einrichtungsgegenstand- so kannst Du Dich da angenehm daran wärmen, wenn es Dir kalt ist.
Aber mit dessen Ofentür über gesellschaftliche oder politische Themen zu diskutieren, ist sinnlos.
Jede Nation versucht erst einmal, von ihr begangene Verbrechen abzustreiten - oder zumindest zu beschönigen und zu bagatellisieren. Egal, ob die Spanier und Portugiesen in Süd- und Mittelamerika die dortige Urbevölkerung ausrotteten, die Amis in Nordamerika das Gleiche mit den Indianern machten, die Türken mit den Armeniern undsoweiter.
Unsere Generation hingegen wurde dazu erzogen, sich möglichst noch die Verbrechen anderer aufzuladen und fühlt sich im masochistischen Bestreben, sich selbst als die Inkarnation des Verbrechertums darzustellen, scheinbar richtig wohl.
Will man diesen Menschen ihr Liebstes, ihr duckmäuserisches Schuldbewußtsein wegnehmen, indem man die vorhandenen Fakten aus einer anderen Sicht betrachtet, werden diese grimmig und bezeichnen abweichende Meinungen sogleich als Rechts - und die Menschen, die darüber nachdenken, als Nazis.
Während man von einem Spanier oder Italiener erwartet, das er stolz auf seine Nationalität ist, ist das Gleiche bei einem Deutschen schon der verachtenswerte Ausdruck einer "Braunen Gesinnung".
Bitteschön - geschenkt. Da sollte man sich nichts daraus machen.
Aber eines sollte man wieder und wieder diesen Politisch Korrekten Gutmenschen klarmachen - nicht Herr Hitler hat KZs und Kriege mit seiner Postkartenmalerei finanziert - das waren die Herren der genau gleichen Kaste, die auch heut wieder Panzer, Gewehre und Bomben herstellen und daran verdienen. In Korea, in Vietnam, Angola oder Algerien. Gleichgültig, ob Amis, Franzosen, Briten oder Deutsche!
Gleichgültig, welcher Nation diese angehören - das Kapital hat nur eine Nationalität: die des Geldes. Kein deutscher Jagdflieger im zweiten Weltkrieg hätte aufsteigen können, wenn die Amis nicht die fürs Flugbenzin erforderlichen Additive geliefert hätten.
Finanziert mit Krediten der Rothschild- Bank - einem Juden!
Damals wie heute sind es nicht die, die dann mit Freude und einem seligen Lächeln auf den Schlachtfeldern verrecken, welche diese Gemetzel auslösen!
Sondern die, die daran -in sicherer Entfernung sitzend- verdienen.
Ja, und
- Wenn ich meinen friedliebenden Nachbarn solange provoziere, bis er zuschlägt, dann ist natürlich der Nachbar der Böse.
Und ich entschwebe mit einem Heiligenschein.
Er versucht eben zu überzeugen! Nur, an den richtigen Argumenten fehlt es!!
Nein, das tut er nicht.
Er kommt unter seinem Steinchen hervorgekrochen, spuckt dem ein oder anderen ins Gesicht und verkriecht sich wieder.
Danach ward er in dem Thread nichtmehr gesehen.
Aus diesem Grund darf man solche Würmchen weder für voll nehmen noch besonders beachten.
Nachtrag:
Ansonsten enthalte ich micht jeder Meinung in dieser Diskussion, weil Nickles dafür die imho denkbar schlechteste Plattform ist, um sich über die deutsche Geschichte und ihre Bewertung auszutauschen.
Die Begründung ergibt sich aus der Tatsache, das Personen, die nicht ernsthaft daran interresiert sind, das Thema Deutschland, Europa und wie sie sich politisch entwickelt haben, hier mitwirken können und damit eine echte Unterhaltung damit stören.
Wenn ich mit meiner Annahme richtig liege, wird der Thread durch Anmache und Beleidigung schnell zerstört und ein interresantes Thema, das Diskussionswürdig IST, also die Sichtweise, was an die "Wahrheit" herranreichen könnte und ob wir in der Schulzeit mit propagandaschnulzen zu ewiger Buße verdammt wurden.
Kurz:
Imho ist Nickles zu groß und zu durchwachsen, als das eine echte faire Diskussion möglich wäre.
Imho ist Nickles zu groß und zu durchwachsen, als das eine echte faire Diskussion möglich wäre.
Wichtig ist vor allem, daß sie kontrovers geführt wird.
Eine diskussion, in der wir uns alle einig sind, daß "die eutschen die Bösen" sind, ist enauso langweilig wie eine, in der "die Deutschen alle die Opfer sind"
Schlimm finde ich es nur, wenn dann einger persönlich werden und andere beleidigen (Alpha13, weiß er angeblich keine fakten kennt, Hatterchen, weil er angeblich ein Nazi ist - immerhin hat er ja was gegen Kommunisten, wieder andere, weil sie angelich Kommunisten sind).
Dabei haben alle mehr oder wenig informative Dinge geschrieben, die in der Tat in der Summe ein Mosaik von - teils extremen - Meinungen widerspiegeln. Und in der Summe ergibt sich ein sehr differenziertes Bild, welches durchaus diskussionswürdig ist.
Also Leute, hört mit dem persönlichen Kleinkrieg auf und kommt zum Thema zurück.
Hatterchen ist genauso wenig ein Nazi wie Jueki oder Acader Kommunisten sind.
Und Alpha13 ist auch nicht hirnlos.
Wenn Hatterchen aber schreibt:
Wer Israelis (Juden), Türken oder Kommunisten keinen Freibrief ausstellt, das ist außer Juden, Türken oder Kommunisten jeder, der ist eben Nazi.
dann muß ich ihm leider zu 100% recht geben. bin ich deswegen jetzt ein Nazi?
(Im Poker-Cat werde ich oft von osteuropäischen oder britischen Spielern als "Nazi" bezeichnet, wenn ich deren schlecht gespielte Schrotthand mit einer guten Starthand schlage und einen großen Pott gewinne. Darüber ärgere ich mich aber nicht mehr. Ist eh nur Beleidigung auf unterstem Niveau.)
Wenn ich meinen friedliebenden Nachbarn solange provoziere, bis er zuschlägt, dann ist natürlich der Nachbar der Böse.
Sprich: Die ach so bösen Japaner haben die USA angegriffen. Stimmt - ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Dass die Amis den Japanern den überlebenswichtigen Ölhahn zudrehten, um diese aufstrebende Wirtschaftsmacht zu bodigen, um ihre Profite weiterhin zu maximieren, ist kaum bekannt.
Der WK II ist anerkanntermassen die Fortsetzung des WK I. Der Grundstein wurde im unseligen Versailler Vertrag gelegt, dessen Auswirkungen wir zum Teil heute noch ausbaden müssen.
Gegenseitige Schuldzuweisungen von einzelnen Kriegsgräueln sind müssig, denn ab einem gewissen Kriegsstadium schaukelt sich vieles gegenseitig hoch, ergeben sich immer vernichterende Sachzwänge und gerät manchenorts zum Teil völlig ausser Kontrolle.
Der Nürnberger Prozess war eh ein unfairer Schauprozess. Um nicht falsch verstanden zu werden: Kriegsverbrecher gehören vor ein Gericht, keine Frage. Nur frage ich mich, warum solche von der alliierten Seite nicht auch auf der Anklagebank sassen. Nur schon dieser Umstand beweist, dass die Sieger die Geschichte manipulieren.
Weiter frage ich mich, warum Kriegstreiber wie George Bush samt linientreuem Gefolge heute noch straffrei rumlaufen. Die angeblichen "sicheren Beweise" der Massenvernichtungswaffen im Irak sucht man ja noch heute ;-) Nicht gross suchen musste man die Folgen dieses für Öl vom Zaun gerissenen Krieges: Huntertausende Tote, noch mehr Krüppel und Kriegsgeschädigte, Meere an Blut und Tränen. Hätte sich ein Kleinstaat wie etwa Holland oder Belgien solches Tun erlaubt: Die ganze Welt hätte solche Länder verrissen. Die USA als selbst ernannter Weltpolizist mit Obama als Mr. Teleprompter natürlich an vorderster Front.
Der WK II ist anerkanntermassen die Fortsetzung des WK I. Der Grundstein wurde im unseligen Versailler Vertrag gelegt, dessen Auswirkungen wir zum Teil heute noch ausbaden müssen.
Der Grundstein wurde nicht erst in Versailles gelegt, sondern in der großkotzigen Politik Willhelm II und seiner Militärs, die den Krieg bewusst herbeiführten.
Stimmt. Allerdings möchte ich das Rad der Geschichte nicht endlos zurückdrehen, wer was wann und aus welchen Beweggründen wo genau angefangen hat. Ansonsten wir letztendlich bei Kain und Abel landen ;-)
Hätten die Macher des Versailler Vertrages klüger gehandelt, hätte Hitler keine Chance gehabt, über das Stadium eines polternden Dorfpolitikers hinaus zu gelangen. Geschweige denn, einen Machtapparat aufzubauen.
Der Grundstein wurde nicht erst in Versailles gelegt, sondern in der großkotzigen Politik Willhelm II und seiner Militärs, die den Krieg bewusst herbeiführten.
Aus kommunistischer Sicht sind solche Aussagen natürlich am einfachsten. Einfach jemanden die Schuld zuweisen ohne auf die tiefgründigen Ursachen einzugehen. Dabei ist die Sache mehr als kompliziert wie man schon aus dem folgenden Artikel hier erlesen kann.
großkotzigen Politik Willhelm II
Und die der anderen war wohl besser?
Die richtige Wahrheit über die Ursache des 1.WK wird man auch kaum einheitlich in den Geschichtsbüchern finden.
Eine Diskussion zum Thema 1.WK findet man auch unter:
Der Grundstein wurde nicht erst in Versailles gelegt, sondern in der großkotzigen Politik Willhelm II und seiner Militärs, die den Krieg bewusst herbeiführten.
Tut mir Leid, aber das sind solche Fragmente alter (Sieger-)Propaganda-Phrasen, die man heute nicht mehr zur Erklärung für die komplexen Kriegssursachen heranziehen kann.
Seit die Kriegsschuldfrage nun auch in Fachkreisen öffentlich kritisch diskutiert werden "darf", kommt man, oh Wunder, zu einem ganz anderen, viel differenzierteren Bild:
Warum Deutschland nicht allein Schuld ist (Die Welt):
Bis aber diese Fakten in unser kollektives Bewusstsein eingedrungen sind, wird es wohl noch einige Zeit dauern
Das bestätigt einmal mehr wie ich es schon weiter oben beschrieben hatte.
Genau so ist es mit einigen Dingen welche den 2.WK als auch die Problematik-USA betreffen, so wie es der ehemalige Generalmajor der Bundeswehr Gerd Schultze-Rhonhof bei seinen Vorleseungen zum Ausdruck brachte.
In den Archiven lagern dazu genügend Beweise doch das will man heute gar nicht wissen. Auch seine Rede zum Weihnachtswaffenstillstand 1914 erscheint mir glaubwürdig, weil davon schon mein Großvater zu Lebzeiten von berichtete welcher mit dabei war.
Wie wir sehen können heute viele Menschen bewußt gar nicht richtig mit der Wahrheit umgehen.
Wie wir sehen können heute viele Menschen bewußt gar nicht richtig mit der Wahrheit umgehen.
Es ist wesentlich weniger anstrengend, sich die von Herrscherseite vorgegebenen Denkstrukturen zu Eigen zu machen.
Das erfordert weniger unangenehme Denkarbeit und ist ungefährlicher.
Wenn es dann letztlich mal wieder schiefgegangen ist, wie es 1918 und 1945 der Fall war, befindet man sich in einer "Großen Gemeinschaft", die alle nichts gewußt haben.
Allerdings muss man den Durchschnittsbürger schon etwas in Schutz nehmen. Wenn man ab Schulalter kaum was anderes als die offizielle Version hört, verinnerlicht man eines Tages diese Geschichtsversionen als unumstössliche Wahrheiten, denn Kinder sind ja darauf programmiert, den Erwachsenen zu glauben. Wenn mich beispielsweise meine Oma ermahnte, "sowas macht man nicht", glaubte ich ihr das sofort, ohne dass sie es begründen musste.
Mit diesen im Laufe der Jahre zurechtgezimmerten "Wahrheiten" ist es nicht einfach, als Erwachsener etliche Dinge zu hinterfragen, was ja das eigene Weltbild (und somit die ureigene Persönlichkeit) zum Teil erschüttern würde. Da braucht es schon eine deftige Portion Offenheit, Mut und Selbstreflexion, um gewisse Dinge zu hinterfragen. Nur die wenigsten haben die Energie (und auch das Interesse), nach einem harten Arbeitstag, wo viele andere wichtige Probleme des Lebens anstehen, mit sich selber im stillen Kämmerlein ins Gericht zu gehen. Mir gelingt es auch nicht immer ;-)
Zu dieser Diskussion kann ich nur hinzufügen: fragt nicht bei Wikipedia, sondern Eure Eltern oder Großeltern, welche den Krieg, Vertreib ung und die Hungerzeit nach dem Krieg bewusst, ohne Carepakete, erlebt haben,
Aktion erzeugt Reaktion mit allen Überreaktionen. Schon die alten Lateiner vor über 2000 Jahren fragten sich vor einer Handlung: qui bono. Also: wem nützt es?
Für das Gewesene gibt kein Jud´Geld aus. Altes Sprichwort.
Also. die ganze Diskussion der Nachgeborenen kann nur oberflächlich sein.
Also. die ganze Diskussion der Nachgeborenen kann nur oberflächlich sein
Nein. Solche Diskussionen regen an, über das Gegenwärtige nachzudenken.
Wie viele hier ihre Eltern als Verbrecher definieren, weil sie damals an das glaubten, was ihnen von Staatswegen vorgebetet wurde, kam hier schon des Öfteren in Diskussionen zum Audruck.
Es sind die Gleichen, die heute wieder blind das glauben, was ihnen heute die vollkommen gleichen Medien von damals einbleuen!
Nur eben in einer anderen Tonart - aber mit dem gleichen Ziel.
Und jeden, der von der vorgegebenen Linie abweicht, als Kommunist oder Nazi diffamieren.
Betrachtet man einmal die Jahrzehnte nach Kriegsende, wird man feststellen, dass niemand wirklich an einer fairen Aufarbeitung der Geschichte interessiert war. Hätte das doch die sprudelnde Geldquelle Deutschland nachdrücklich zum Versiegen gebracht. Sobald Deutschland auch nur ansatzweise zuckt, wird gleich mit der nationalsozialistischen Fahne gewedelt und schon geht wieder artig das Portemonnaie ganz weit auf. Das wird sich noch bis zum Erbrechen etliche Generationen lang wiederholen.
Mit welchem Recht subventionieren wir den Bau israelischer U-Boote aus deutscher Produktion? Als hörige, kriechende Handlanger der U.S.A. zücken wir immer fein artig unsere Kreditkarte und löhnen den ganzen Dreck. Werden in Kriege gezogen, die uns nicht das Mindeste angehen. Holen uns tonnenweise Gesockse ins Land und bluten dafür die rechtschaffende Bevölkerung bis zum Gehtnichtmehr aus. Doch der Krug...
Mit einer Regierung, die sich selbst als Enddarmbewohner des USA- Kapitalismus versteht und sich auch den kleinsten Ansatz von Souveränität verkneift, wird das auch weiterhin so bleiben. Und es wird fleißig an einem Personenkult "Mütterchen Merkel" gearbeitet,
Die mehrheit des ach so klugen Volkes jubelt dem Mütterchen Merkel zu, wie weiland die Russem ihrem Väterchen Stalin.
Und Mutti Merkel läßt sich selbst und ihr Volk widerstandslos ausspionieren und mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit auch mißbrauchen.
Und sei es mit der Stimmenenthaltung zugunsten eines Ami- Gen- Konzerns.
Das wird sich noch bis zum Erbrechen etliche Generationen lang wiederholen.
Zumindestens solange, wie es Deutsche gibt, welche es als ihr allerhöchstes Ziel ansehen, sich selbst zu diffamieren, sich selbst auch noch den kleinsten Rest von Selbstachtung und Würde abzuerziehen.
Es wäre nicht das allererste mal in der Geschichte der Menschheit, das irgendwo einer mit Charisma kommt. Nach dessen ersten Erfolgen werden -und das sagt die Erfahrung der Geschichte- zuallererst die heutigen Politisch Korrekten Gutmenschen auf die neue Linie einschwenken.
Solche Diskussionen regen an, über das Gegenwärtige nachzudenken.
Solche Diskussionen regen an, über die "Wahrheit" nachzudenken!
Es gibt viele Definitionen zu dem Begriff Wahrheit, aber was ist die Richtige?
So lange wie es mehr als eine Aussage zu einem Fakt gibt, kann keine der Aussagen für sich beanspruchen die einzig Wahre zu sein.
Andere Wahrheiten als die Eigene, mit einer wie auch immer gearteten Gesinnung ab zu werten, zeugt von mangelnder Kompetenz gegenüber der behandelten Sache.
Wie sich heutzutage herausstellt, werden viele ältere "absolute" Wahrheiten ad absurdum geführt. Über vieles was wir als Kinder in der Schule lernten, kann man heute nur noch den Kopf schütteln.
Genau so verhält es sich mit politischen oder weltgeschichtlichen Begebenheiten, die häufig erst nach vielen Jahren und dem Ableben der Verantwortlichen aufgedeckt werden.
Aber bis dahin sind alle Seiten bemüht sich die Wahrheit für ihre Zwecke passend zu biegen.
Die Wahrheit ist also: Deutschland war Beteiligter an vielen Kriegen, weiter Definitionen verbieten sich z. Z. weil nicht zweifelsfrei geklärt!
PS.
Wer sich heute hinstellt und solche Behauptungen wie, "Das deutsche Volk war doch selber Schult, das wollte das doch alles," in den Raum stellt, hat wirklich keine Ahnung von Geschichte und heftig einen an der Waffel!
Genau so verhält es sich mit politischen oder weltgeschichtlichen Begebenheiten, die häufig erst nach vielen Jahren und dem Ableben der Verantwortlichen aufgedeckt werden.
...aufgedeckt oder der breiteren Masse langsam bekannt werden, wie bspw. folgendes kuriose Detail unserer jüngeren 2.-WK-Geschichte, welches glaube ich den wenigsten bekannt sein dürfte:
Die meisten haben sicherlich Kenntnis über den hinterhältigen Überfall Hitlers auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941, bekannt auch unter dem ehemaligen Decknamen "Unternehmen Barbarossa", worauf sich u.a. eine Art deutsche Erbschuld gründet, die Deutschland bis heute noch nachhängt.
Jetzt stelle man sich nur mal vor, es existierten damals seitens den USA u. Englands Pläne, sich unmittelbar nach Kriegsende mit den Deutschen zu verbünden um gemeinsam einen Grossangriff gegen die Sowjetunion zu starten, mit dem Ziel der endgültigen Niederschlagung desselben. Klingt ziemlich abwegig, nicht wahr? Nichts desto Trotz gab es aber genau solch einen Plan, der auch in Ansätzen bereits angeleiert wurde!
"Eigentlich sind die Deutschen die einzigen anständigen Leute, die in Europa übrig geblieben sind." Der besondere Respekt des Militärs Patton galt dabei der Waffen-SS: Er sah in ihr eine "Bande sehr disziplinierter Hurensöhne".
Es gibt viele Definitionen zu dem Begriff Wahrheit, aber was ist die Richtige?
Die beste Definition ist m.E. fogende:
"Die Wahrheit ist ein n+1-schneidiges Schwert"
"n" steht für die Zahl derer, die die Wahrheit kennen. und die "1" sagt aus, daß es eine Wahrheit mehr gibt. Nämlich die echte. Und für jede Wahrheit hat das Schwert halt eine Schneide.
fragt nicht bei Wikipedia, sondern Eure Eltern oder Großeltern,
Jeder einzelne Augenzeugenbericht ist erst einmal auch nicht sehr viel mehr als nur ein winziges Mosaiksteinchen, gefärbt von subjektiven Betrachtungsweisen, Erlebnissen u. Emotionen, etc..
Erst das Zusammentragen ganz vieler dieser Mosaiksteinchen, samt objektiver fachmännischer Recherchen werden überhaupt nur etwas Licht in das Dunkel so mancher vergangener Ereignisse bringen, in dem sie anschliessend zu einem größeren Bild zusammen gefügt werden. Und zwar ganz nach dem Motto 'August Bebel's (1840 - 1913):
"NUR WER DIE VERGANGENHEIT KENNT KANN DIE GEGENWART VERSTEHEN UND DIE ZUKUNKFT GESTALTEN:"
Und mit gestalten, meinte er sicherlich nicht, die Welt unter dem Deckmantel von "peace and democracy" mit Kriegen zu überziehen, um sie anschliessend zu knechten und auszubeuten ;)
Und nichts anderes erlebten und erleben wir in diesem und dem letzten Jahrhundert.
Ich weiss, was Du mit Deiner Aussage ausdrücken möchtest. Von daher gesehen hast Du recht.
Die offizielle Geschichtsschreibung nimmt es leider seit Menschengedenken nicht immer so genau mit den Tatsachen sondern rückt die jeweiligen Machthaber/Sieger stets in ein günstiges Licht. Von daher gesehen liegt @jueki mit seinem heutigen Posting von 12.27h absolut richtig.
Etwas Geschichtsaufarbeitung hat noch niemandem geschadet, sofern man nach der Wahrheit sucht und keinen neuen Propagandafeldzug mit diffusen Hintergrundabsichten starten möchte. Ich darf da mal eine ganz simple Frage aufwerfen: Warum werden die Soldaten der ehem. Wehrmacht weltweit selbst heute noch mehr oder weniger als "Nazischergen" diffamiert? Als ob diese Millionen nicht etwa Handwerker, Bauern oder Büroangestellte wie Du und ich gewesen wären sondern quasi seelenlose Kampfmaschinen. Offiz. Geschichtssschreibung sei "dank". Von da her gesehen schadet es sicher nicht, im Nachhinein ein paar Korrekturen anzubringen.
Grossmächte wie die USA oder Russland/UdSSR sträuben sich aus verständlichen Gründen gegen solches Tun. Die müssten ja Billionen an Reparationszahlungen leisten. Oder was glaubst Du, warum UK nur widerwillig aus seinen Kolonien abzog? Sicher nicht, weil sie da keine Bibeln mehr verteilen konnten. Aktuell sind die Franzosen nicht aus humanitären Gründen (soweit die offiz. Version) in Zentralafrika sondern da geht es knallhart um wirtschaftliche Interessen. Als Atomstaat schielt man nicht nur mit den linken Auge auf die dortigen Uranvorkommen.
Der Grundstein wurde nicht erst in Versailles gelegt, sondern in der großkotzigen Politik Willhelm II und seiner Militärs, die den Krieg bewusst herbeiführten.
Der damit exakt so wie seine europäischen Nachbarn gehandelt hat.
Am 1. WK waren alle gleichermaßen beteiligt. Und damit indirekt auch am 2. WK. Schließlich haben die V-Verträge ja wesentlich zum Erstarken der NSDAP beigetragen. Ohne die Reparationszahlungen hätte Hitler ein massiver Grund gefehlt, die Juden als "böse Halsabschneider" zu bezeichnen und damit wäre ein Nazi-Staat wesentlich weniger wahrascheinlich geworden. Früher oder später hätte es den bestimmt gegeben, aber das wäre dann nicht zwingend Deutschland gewesen. Die Vorurteile gegen Juden waren damals nicht nur unter Hitler modern, sondern weltweit.
Und heute müssen halt andere Gruppen den Sündenbock für alles Übel in der Welt spielen....
Die Menschheit wird halt nicht schlauer, nur hinterhältiger.
Die Vorurteile gegen Juden waren damals nicht nur unter Hitler modern, sondern weltweit.
Ich gehe noch weiter, "die ganze Welt hat zugeschaut und hat die Nazis machen lassen."
Die Judenverfolgung war den alliierten schon sehr früh bekannt, unternommen haben sie dagegen nichts. Aber die Verfolgung ethnischer Gruppen und Minderheiten war ja fast in allen Ländern Gang und gäbe. Den letzten beißen halt die Hunde.
Nur zur Klarstellung, das sind Fakten und keine Beschönigung der Vorfälle die im 1000jährigen Reich geschahen.
Ich habe, sicher im Gegensatz zu einigen Schwätzern hier, mehrere KZ von innen gesehen und überlebt. Zwei dieser KZs habe ich in den 70er Jahren noch einmal besucht, das ist Aufarbeitung eigener und deutsch/tschechischer Vergangenheit.
Wenn mir also jemand "rechte Gesinnung" unterstellt, attestiere ich dem im Gegenzug den IQ eines "Darmwindes".
Die Menschheit wird halt nicht schlauer, nur hinterhältiger.
Der richtige Ausdruck wäre wohl "perfider", denn die Methoden und Vorgehensweisen werden immer mehr verfeinert. Und wer glaubt, durch Wählen ließe sich an der Situation etwas ändern, hat nicht begriffen wie so Wahlen erlaubt sind!
...und gerät manchenorts zum Teil völlig ausser Kontrolle.
Wenn ich als Privatperson angegriffen werde und mich "unverhältnismäßig wehre" - also weiter auf den bereits am Boden liegenden Menschen eintrete, wird mich jedes Gericht dafür bestrafen.
Wenn wenige Wochen vor Kriegsende Angloamerikanischen Bomber die "Offene", mit Kriegsflüchtlingen vollgestopfte Stadt Dresden in Schutt und Asche legen, zigtausende Zivilisten dabei töten, dann ist das seltsamerweise kein Kriegsverbrechen.
Wer das anspricht, ist ein Nazi. Sagen die Linientreuen.
Konnte man die Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki noch damit begründen, den Krieg schneller zu beenden, so kann man das mit Dresden nicht.
Denn der Angriff auf Dresden hatte keinerlei strategische Ziele.
Es war reinster Terror!
„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, das Bombardieren deutscher Städte nur um den Terror zu steigern, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land übernehmen … Die Zerstörung Dresdens stellt die Weiterführung alliierter Bombardierungen ernsthaft in Frage. … Der Außenminister hat mit mir über diese Angelegenheit gesprochen und ich sehe die Notwendigkeit sich genau auf militärische Ziele, wie Öl und Kommunikationslinien hinter den Kampfzonen zu konzentrieren … anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie eindrucksvoll diese auch erscheinen mögen.“
Denn der Angriff auf Dresden hatte keinerlei strategische Ziele
Das Bombardement auf Chemnitz -----> klick in den letzten Kriegstagen wo der Krieg lange entschieden war ebenfalls nicht. Ein klarers Kriegsverbrechen was nie geahndet wurde.
Auch Hannover ist von diesen Angriffen nicht verschont worden, mit fast 1 Mill. Bomben wurden 90% von Hannover zerstört oder beschädigt. Fast 6800 Menschen verloren ihr Leben. Die Summe der Toten war sicher geringer als in anderen Städten, da in und um Hannover sehr viele Luftschutzbunker zur Verfügung standen. Bunker, die noch heute in Takt sind und einer neuen Nutzung dienen.
Dass Vieles nur zur Machtdemonstration geschah, ist heute sicher aber Kriege haben auf Zivilisten noch nie Rücksicht genommen, The Winner takes it all.
aber Kriege haben auf Zivilisten noch nie Rücksicht genommen
Das trifft auf jeden Krieg zu, keine Frage.
Nur ist es in der zivilisierten Welt noch immer ein auch vertraglich (Haager Landkriegsordnung) geregelter und definierter Unterschied, ob die zivilen Opfer infolge von Kriegshandlungen zu beklagen sind - oder aber zivile Opfer ganz gezielt getötet werden.
Bei den Nazi- Verbrechern nannte man das mit vollem Recht "Massaker" und definierte dies als Kriegsverbrechen.
Bei den Alliierten nannte man das Gleiche - garnicht.
Man schwieg vornehm und schlug sogleich mit der Nazikeule zu, falls ein Unbotmäßiger das Gespräch auch nur in dessen Nähe brachte.
Einen (zu geringen) Teil der Nazi- Verbrecher bestrafte man.
Für Bomber- Harris -verantwortlich für den Tod hunderttausender Zivilisten- baute man ein Denkmal.
Bei den Nazi- Verbrechern nannte man das mit vollem Recht "Massaker" und definierte dies als Kriegsverbrechen. Bei den Alliierten nannte man das Gleiche - garnicht.
Genau so ist es leider. Bei der Politik geht es nicht um die Wahrheit. Oder nur dann, wenn sie einem nützlich ist, ansonsten man sie passend zurechtzimmert. Ein anderer beliebter Weg ist, eine gesteuerte Revolution anzuzetteln, um dann als Helfer/Retter die einem passende Ordnung herzustellen. Das war schon im Altertum so. Die Menschheit ist immer dieselbe, lediglich die eingesetzten Hilfsmittel ändern.
Dass die Amis den Japanern den überlebenswichtigen Ölhahn zudrehten, um diese aufstrebende Wirtschaftsmacht zu bodigen, um ihre Profite weiterhin zu maximieren, ist kaum bekannt.
Dachte immer, die Amis hätten den Japaner den Ölhahn zugedreht, nachdem diese in die Mandschurei eingefallen waren.
man sollte echt nicht übersehen das der Gewaltfrieden (lief gerade auf Arte in 2 Teilen) schon einen neuen Weltkrieg in sich trug. Für Fragende , Gewaltfrieden war der nach dem 1. Weltkrieg mit echt nicht zu akzeptierenden Konsequenzen. Damit wäre DE ewig unfähig als Wirtschaftsmacht einen Fuß auf den Boden zu bekommen. Zahlen, zahlen und nochmal zahlen wäre die Konsequenz gewesen. Natürlich hat "Hitler" nach seinen leichten Siegen da gewaltig und total idiotisch überzogen. Niemals kann es ein "Reich" geben was die Welt beherrscht und auch sollte niemals Religion oder Glaube als falsche Richtung gezeigt werden, ein Mensch bleibt einfach ein Homo und man wollte eben schnell die Reichtümer dieser Menschen, daher wie schon im Mittelalter und zuvor die Treibjagd auf die Juden.
Aber es wäre ein paar Jahre später auch ein Stalin geneigt als "Weltherrscher" in die Geschichte einzugehen. Ein winziger Unterschied, Hitler mußte "groß" gemacht werden und Stalin war es schon.
Mit deutschen Kanonen wurden deutsche Soldaten erschossen, denn Krupp & Co war es eben unbenommen Waffen auch an Feinde zu liefern, Profit zählte und zählt auch heute nur.
Denke das die heutige Jugend nur noch die wahre Geschichtsstunde über Arte (3Sat) noch erhält.Die Vertreibungen der Sudeten, Pommern usw. waren auch zugleich mit Massenmorde verbunden an einer reinen Zivilbevölkerung (Frauen und Kinder) durch Siegermächte oder eben "befreite" Gebiete. Hat mit "braun" keinen Zusammenhang, es sind Tatsachen die man nicht gerne hört.
Übrigens, und das geht mir schon die ganze Zeit durch den Kopf, hätten wir das Kernthema "Recht auf die Wahrheit", auch wunderbar anschaulich anhand eines top aktuellen Themas diskutieren können. Stichwort "UKRAINE".
Unsere "MEDIEN" überschlagen sich ja geradezu in einer unerträglichen Hetz-Propaganda gegen Russland, namentlich Putin. Und das nicht erst seit den "Unruhen" in Kiew, sondern schon Wochen, wenn nicht gar Monate vorher.
Übrigens, und das geht mir schon die ganze Zeit durch den Kopf, hätten wir das Kernthema "Recht auf die Wahrheit", auch wunderbar anschaulich anhand eines top aktuellen Themas diskutieren können. Stichwort "UKRAINE".
Kiltschko ist da, und immerhin hatte er Audienz bei Merkel, und die will sowieso immer nur unser aller Wohl. (hoffentlich bleibt der RTL Star dahinten)
Leider ist zu diesem sehr interessanten und wichtigen Thema keine vernünftige Diskussion möglich, weil sie stets von denen in den Dreck gezogen wird, die meinen, die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben, und letzten Endes durch ihr Handeln und Denken noch "gesteuerter" sind, als die Restbevölkerung. Wann wurden die doch gleich geboren und wo haben die ihr Wissen her?
Es reicht doch nur den Namen des Autors bei Wikipedia zu suchen, um eine gewollte Demontage zu lesen. Egal was es zu diesem Thema zu diskutieren gibt, Wikipedia macht alle Ansätze platt.
So sind mittlerweile nicht nur die Piraten hochoffiziell von den linksfaschistischen Antifanten unterwandert, sondern schon längst auch Wikipedia. Und wenn ich hier so einige wirklich üble Kommentare so lese, pack ich Nickles gleich mal mit auf die Liste.
Nazis braucht kein Mensch, das andere Pack aber auch niemand, und Diskutieren muss einfach erlaubt sein, und zwar ohne Gewalt!
- in Berlin wurde eine geplante Lesung von Sarrazins neuen Buch gesprengt...
Gabs alles schon mal. Da verbrannten die damals Politisch Korrekten auch Bücher...
Noch garnicht so lange her.
Und in der DDR hat sich "der Bewußte Teil der Arbeiterklasse" vehement gegen alles ausgesprochen, was gegen die Staatsdoktrin war.
Der "Prager Frühling" wurde beendet, als die dortigen "Politisch Korrekten" (also der "Bewußte Teil der Arbeiterklasse") die Russen um Hilfe rief. (wie es gleich wieder in der Ukraine geschieht)
Wie sich doch alles so gleicht.
- in Berlin wurde eine geplante Lesung von Sarrazins neuen Buch gesprengt...
Die haben Null Ahnung was für einen Freundschaftsdienst sie ihm geleistet haben. Haben sie ihm doch letztendlich Öl aufs Feuer gegossen. Der wird wochenlang mit ner freudigen 3rr3kt!0n umherlaufen.
Und da passt doch perfekt mein Posting zwei Beiträge höher, denn die Damen und Herren Antifanten wollen immer so klug sein, aber entpuppen sich meist noch viel dümmer als der Rechte Rotz.
denn die Damen und Herren Antifanten wollen immer so klug sein
Im Allgemeinen zeigen diese Herrschaften nur auf, wie leicht sie zu fanatisieren sind - gleichgültig, welche Farbe (schwarz, braun, rot) der Auftraggeber zu seiner Symbolfarbe gewählt hat.
Nicht, wie klug sie sind.
Wer war es, der da vor wohl 100 Jahren sagte
"Ich bin gegen das, was Du sagst. Aber ich werde mit meinem Leben dafür einstehen, das Du es sagen darfst!"
Schöner Satz, aber bei Google ist er nicht zu finden
Wenn ich mich recht erinnere, wird er Rosa Luxemburg zugeschrieben.
Fand ich gerade im Zusammenhang mit einem älteren seiner Bücher:
“ Sarrazin leiste sich „den Luxus eigener Gedanken. Möglich, dass er gelegentlich spinnt. Man kann ihn dafür kritisieren, ihm aber das Wort verbieten zu wollen, zeugt von einer totalitären Gesinnung seiner Kritiker, die ansonsten bei jeder Gelegenheit für den ‚Dialog der Kulturen‘ ohne Vorbedingungen plädieren.“
Absolut Deiner Meinung! Das war beste Reklame in eigener Sache. Der Herr Sarrazin ist ja sicher nicht so naiv zu glauben, dass bei seinem Vortrag da nicht irgendwelche lautstarken, völlig depperten Störenfriede auftauchen würden, um Radau zu machen.
gelöscht_238890
Acader
Weeem
Knoeppken
olliver1977
Systemcrasher
torsten40
Ventox
jueki
audax31
cetdsl
Ich hatte mich so gefreut, das ich wieder Mails, von Nickles bekam, so das ich wieder Aktiver wurde.
84ck80n3
