https://www.youtube.com/watch?v=Bi-2nV-I1B0
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jueki 
gelöscht_300542 „MH17 - Absturzursache geklärt?“
Dazu paßt das recht gut - MG- Einschußlöcher im Cockpit.
Jürgen
gelöscht_300542 jueki „Dazu paßt das recht gut - MG- Einschußlöcher im Cockpit. Jürgen“
Seit einiger Zeit lese ich Kopp-Online wieder regelmäßig und kenne daher den Artikel bereits.
Wobei man Wisnewski mit Bedacht, also kritisch lesen sollte, da er gerne auch mal ein "wenig" über über's Ziel hinausschießt.
Wenigstens steht er auf der richtigen Seite und schlägt nicht die Kriegspropagandatrommel, wie wohl zur Zeit ausnahmslos alle Mainstreammedien.
jueki gelöscht_300542 „Seit einiger Zeit lese ich Kopp-Online wieder regelmäßig ...“
Wobei man Wisnewski mit Bedacht, also kritisch lesen sollte
Das mache ich für meinen Teil grundsätzlich.
Bei allem, was ich lese.
Jürgen
Kabelschrat jueki „Dazu paßt das recht gut - MG- Einschußlöcher im Cockpit. Jürgen“
Hallo Jürgen,
ich war nicht beim Bund. Normale MG Salven müssten gleichmäßiger aussehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/AHEAD_%28Munition%29
Gruß
jueki Kabelschrat „Hallo Jürgen, ich war nicht beim Bund. Normale MG Salven ...“
Normale MG Salven müssten gleichmäßiger aussehen
Wenn diese von einem ruhendem Maschinengeschütz auf ein sich bewegendes Zielobjekt (oder umgekehrt) gefeuert werden, ja.
Aber wenn sich beide, davon vielleicht eines nicht einmal geradlinig, bewegen, dürfte das schon anders aussehen.
Ganz allgemein zu diesem Thema:
Ich erachte es als müßig, darüber eine fachliche Diskussion zu starten.
Dazu fehlt uns allen das theoretische und praktische Wissen einerseits - und das Zielobjekt (Trümmer der abgeschossenen Maschine) andererseits.
Was wir hier diskutieren können (sinnvoll diskutieren, ohne Streit und Gezänk) sind ausschließlich Vermutungen, basierend auf den uns zur Verfügung stehenden, in nicht einem einzigen Fall neutralen Informationen.
Und nicht zuletzt auf dem Wissen um die Zielsetzung derer, die daraus eine Nutzen ziehen wollen.
Jürgen
torsten40 jueki „Dazu paßt das recht gut - MG- Einschußlöcher im Cockpit. Jürgen“
Und die entwertende Pässe, die ein Generall so freudig in die Kamera hält. Gelocht, gestanzt, und angeschnitten.
https://www.youtube.com/watch?v=XWb_IZMdAQU
Die USA kommen halt aus dem Strudel des Unterganges nicht mehr heraus, und provizieren dadurch halt einen (neuen) kalten Krieg.
Der Abschuß von MH17 ist halt kräftig in Hose gegangen, und war ein Schuss in den Ofen.
Aber um es wie Walter Ulbricht zu pflegt: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!"
(ria.ru wird wohl grad geblockt)
andy11 gelöscht_300542 „MH17 - Absturzursache geklärt?“
Wenn man sich informiert wie eine BUK funktioniert und sich die
Wrackteile anschaut, kann man sich schon einiges selbst zusammen
reimen.
http://german.people.com.cn/n/2014/0724/c209048-8760267.html
Längliche Einschusslöcher geben die Richtung aus der die Projektile
kamen.
Irgendwo hab ich noch ein Foto einer Tragfläche gesehen, an der
man deutlich die Schussrichtung gen Cockpit sehen konnte.
Der Rest ist was für Experten.
Die ganze Wahrheit erfahren wir eh nie. Gruß Andy
gelöscht_300542 andy11 „Wenn man sich informiert wie eine BUK funktioniert und sich ...“
Danke für den Link!
Die ganze Wahrheit erfahren wir eh nie.
Kennen wir sie nicht vielleicht schon...?
gelöscht_238890 gelöscht_300542 „Danke für den Link! Kennen wir sie nicht vielleicht schon...?“
Die ganze Wahrheit erfahren wir eh nie.
Auch nicht vom Kopp-Verlag? Und ich dachte die stehen dafür mit ihrem Namen.
Wenn ich diesen Schwachsinn lese, "MG-Einschusslöscher" von beiden Seiten des Cockpits, sträuben sich mir die Nackenhaare.
Da nehmen zwei Kampfjets einen Passagierjet frontal in die Zange um ihn abzumurksen?
Schon die Idee ist bescheuert! Von den Geschwindigkeiten und den Vektoren ganz zu schweigen.
Es reicht, wenn eine Rakete neben dem Flieger explodiert um ihn zu durchsieben.
Aber so lange Menschen Kopp, Bild und ähnliche Publikationen kaufen, haben die Recht.
jueki gelöscht_238890 „Auch nicht vom Kopp-Verlag? Und ich dachte die stehen ...“
Aber so lange Menschen Kopp, Bild und ähnliche Publikationen kaufen, haben die Recht.
Zumindest haben sie eine Information abseits vom Politisch Korrektem Mainstream mehr.
Und sind somit in der Lage, sich ihre kritische Meinung abseits vom "Krieg den Russen!" zu bilden.
Der auch unseren selbstgefälligen Wohlstand etwas beschädigen dürfte.
Jürgen
gelöscht_300542 gelöscht_238890 „Auch nicht vom Kopp-Verlag? Und ich dachte die stehen ...“
Da nehmen zwei Kampfjets einen Passagierjet frontal in die Zange um ihn abzumurksen?
Vielleicht hat man es dir noch nicht erzählt, aber Kriegsgerät dient nun einmal dazu um "abzumurksen" ;)
Schon die Idee ist bescheuert! Von den Geschwindigkeiten und den Vektoren ganz zu schweigen.
Unter ungünstigen Verhältnissen vielleicht, also wenn beispielsweise Passagierflugzeug und Kampfjet bei Höchstgeschwindigkeit (ca. 900-1000 km/h) parallel flogen. Beispielhaft die Geschwindigkeit einer 30mm Patrone: ca. 725m/s. Höchstgeschwindigkeit einer SU25 (ukrainischer Kampfjet) = 975 Km/h= 270m/s?
Wenn der oder die Kampfjets aber im Steigflug, also in einem geeigneten Winkel geschossen haben, könnte das schon wieder ganz anders aussehen. Und Augenzeugen haben genau das beobachtet, also zwei Kampfjets im Steigflug unterhalb der Passagiermaschine, wo es kurz darauf zu einer Explosion kam (Kerosin?) und das Flugzeug anschliessend auseinanderbrach und herunter fiel.
Zudem lassen sich die mit Fotos untermauerten Beobachtungen des OSZE-Beobachters nicht so einfach wegerklären, falls es sich dabei um authentische Feststellungen handelt.
andy11 gelöscht_238890 „Auch nicht vom Kopp-Verlag? Und ich dachte die stehen ...“
Meiner Meinung nach ist die MG-Theorie völliger Quatsch.
Was im Netz so veröffentlicht wurde zeigt ein sehr eindeutiges Bild.
Das Cockpit zeigt auf einer Seite Eintrittslöcher und auf der anderen
die entsprechenden Austrittslöcher.
Gegen einen MG-Beschuss spricht auch noch eine andere Tatsache.
MG-Kugeln haben alle die gleiche Größe. Die Einschusslöcher haben
viele unterschiedliche Durchmesser. Das spricht eher für Granatsplitter
oder eben für Teile einer Rakete. Auch die Anordnung der Löcher ist
mir zu ungleichmäßig und zu verstreut. MG-Feuer würde eher mal eine
Linie von Löchern ergeben. Wenigstens ansatzweise.
Apropos
Politisch Korrektem Mainstream
Die halten besser die Schnauze. Gruß Andy
gelöscht_300542 andy11 „Meiner Meinung nach ist die MG-Theorie völliger Quatsch. ...“
Das spricht eher für Granatsplitter oder eben für Teile einer Rakete.
Ich habe eben schon bei Hatterchen mit seiner Aussage...
Es reicht, wenn eine Rakete neben dem Flieger explodiert um ihn zu durchsieben.
...gestutzt, denn ich ging und gehe eigentlich davon aus, dass eine Bodenluftrakete ihr Ziel treffen muss, um zu detonieren?!
Wie die meisten hier, bin ich halt auch kein Fachmann und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
andy11 gelöscht_300542 „Ich habe eben schon bei Hatterchen mit seiner Aussage... ...“
...gestutzt, denn ich ging und gehe eigentlich davon aus, dass eine Bodenluftrakete ihr Ziel treffen muss, um zu detonieren?!
Nein und so genau kann man eine Rakete auch nicht steuern. Deswegen
explodiert ein solches Geschoss bei Annäherung an ihr Ziel und verstreut
ihre tödliche Fracht in alle Richtungen bzw. erzeugt eine zerstörerische
Druckwelle.
Was zum lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Buk_M1
Andy
gelöscht_300542 andy11 „Nein und so genau kann man eine Rakete auch nicht steuern. ...“
Deswegen explodiert ein solches Geschoss bei Annäherung an ihr Ziel und verstreut ihre tödliche Fracht in alle Richtungen bzw. erzeugt eine zerstörerische Druckwelle.
Davon steht da aber nichts.
andy11 gelöscht_300542 „Davon steht da aber nichts.“
Ok, dann zitiere ich mal aus dem Wikipedia-Link:
"Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt."
Reicht das? Andy
gelöscht_300542 andy11 „Ok, dann zitiere ich mal aus dem Wikipedia-Link: Die ...“
"Die Steuerung erfolgt mit dem halbaktiven Radar-Verfahren, bei dem das Ziel von dem Feuerleitradar permanent „beleuchtet“ wird und die Rakete den reflektierten Mikrowellen folgt."
Hier steht lediglich, welches Verfahren angewendet wird, mit dem die Rakete ihr anvisiertes Ziel verfolgt - sonst nichts!
gelöscht_238890 gelöscht_300542 „Hier steht lediglich, welches Verfahren angewendet wird, ...“
Hier steht lediglich, welches Verfahren angewendet wird, mit dem die Rakete ihr anvisiertes Ziel verfolgt - sonst nichts!
Ist selber Denken den so schwer?
gelöscht_300542 gelöscht_238890 „Ist selber Denken den so schwer? ...“
An dem Link hat sich seit 15:31 Uhr nichts geändert!
Jetzt also mal Butter bei de Fische, wo in dreiteufelsnamen steht da was davon, dass solch eine Rakete NEBEN dem anvisierten Ziel explodiert um es via Druckwelle oder Metallsplitter, etc., zu zerstören?!
Kabelschrat gelöscht_300542 „An dem Link hat sich seit 15:31 Uhr nichts geändert! Jetzt ...“
Hallo voenix,
wer trifft bei den Geschwindigkeiten und Ausweichmanövern von Militärjets? Eine lahme Passagierente holt ein blinder mit dem Krückstock herunter.
Schon im 2. Weltkrieg explodierten großkaliberige Projektile der Flak.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrkanone
TV macht schlau
gelöscht_300542 Kabelschrat „Hallo voenix, wer trifft bei den Geschwindigkeiten und ...“
Da sind wir ja beide auf die gleiche Seite gestossen! 
Eine lahme Passagierente holt ein blinder mit dem Krückstock herunter.
So lahm ist dieser Typ Boeing gar nicht, schon gar nicht in einer Flughöhe von 10000 Metern. Waren es 800-900 Km/h?? Ist mir leider entfallen.
Ob lahm oder nicht lahm, muss man zudem in Relation zu dem Abwehrsystem betrachten. Im Vergleich zu einem Buk-System sicherlich lahm, gilt das aber auch in Relation zu einer Flak?
Kabelschrat gelöscht_300542 „Da sind wir ja beide auf die gleiche Seite gestossen! So ...“
Hallo voenix,
dir sind 1000 KM entfallen! In der Zeit in der die Boeing ihren Kurs um 50 Grad geändert hat, schafft ein Jet " 4 Loopings mit 8 facher Drehung" um die eigene Achse.
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18
Erreicht die Flak Flugzeuge in 10 Km Höhe?
gelöscht_238890 gelöscht_300542 „An dem Link hat sich seit 15:31 Uhr nichts geändert! Jetzt ...“
Ist denn bei Dir beides ausgefallen, Denken und Lesen?
dass solch eine Rakete NEBEN dem anvisierten Ziel explodiert um es via Druckwelle oder Metallsplitter, etc., zu zerstören?!
"Die Rakete hat im ersten Modell eine Länge von 5,55 m und wiegt 690 kg. Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird."
Die Zeiten von Aufschlagzündern sind wirklich lange vorbei.
gelöscht_300542 andy11 „Ok, dann zitiere ich mal aus dem Wikipedia-Link: Die ...“
Auf dieser Seite habe ich nun endlich die Antwort gefunden:
Wegen des Copyrightshice zitiere ich nur den Anfang des betreffenden Absatzes: "Das Geschoss verfügt über einen......."
Demnach ist es also so, wie du und hatterchen behauptet habt. Jetzt müssten in der Tat die Beschädigungen der Maschinenteile näher untersucht werden.
gelöscht_238890 gelöscht_300542 „Auf dieser Seite habe ich nun endlich die Antwort gefunden: ...“
Halleluja..
und wenn Du Dir nun noch einmal das Foto anschaust, dürfte klar werden das diese Beschädigungen durch Splitter und nicht durch Kugeln (MG) verursacht wurden.
Der Sinn hinter der ganzen Sache ist ja der, die Außerirdischen wollen das wir uns erst einmal selber dezimieren. Das Schüren solcher kleiner Auseinandersetzungen könnte ja mal wieder zum großen "Bang" führen. Dann hätten sie nicht so viel Arbeit mit dem Rest.
gelöscht_300542 gelöscht_238890 „Halleluja.. und wenn Du Dir nun noch einmal das Foto ...“
die Außerirdischen wollen das wir uns erst einmal selber dezimieren.
Wenigstens zwei davon hatten wir ja heute hier zu Besuch. Um aber deren interplanetarische Agenda nicht zu gefährden, will ich sie hier nicht nochmal explizit erwähnen
und wenn Du Dir nun noch einmal das Foto anschaust, dürfte klar werden das diese Beschädigungen durch Splitter und nicht durch Kugeln (MG) verursacht wurden.
Möglich, somit kann Flugrost als Ursache wohl ausgeschlossen werden 
neanderix gelöscht_238890 „Halleluja.. und wenn Du Dir nun noch einmal das Foto ...“
Auich für mich sieht das eher nach Splitterschäden aus, allerdings ist die Maschinenkanonen-Theorie nicht ganz abwegig, denn: es gibt auch für diese Geschosse, die sich zerlegen, sowohl explosiv als auch nicht-explosiv. Und nicht selten befinden sich im Gurt der Kanone in bestimmten Abständen Leuchtspurgeschosse - damit der Pilot sieht, wohin er schießt. Volker
Kabelschrat neanderix „Auich für mich sieht das eher nach Splitterschäden aus, ...“
Hallo neandernix,
die Projektile von Maschienenkanonen, zerlegen sich in kleine Teile. Auf dem Bild sind auch größere Löcher zu sehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/AHEAD_%28Munition%29
Müssen Piloten heute noch sehen wo die Projektile einschlagen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Joint_Helmet_Mounted_Cueing_System
Leuchtspurmunition setzt brennnbare Medien, zum Bleistift Kerosin, in Brand.
http://www.chip.de/news/Lockheed-Martin-VR-Helm-macht-Kampfjet-durchsichtig_71222299.html
Gruß
gelöscht_238890 neanderix „Auich für mich sieht das eher nach Splitterschäden aus, ...“
allerdings ist die Maschinenkanonen-Theorie nicht ganz abwegig, denn: es gibt auch für diese Geschosse, die sich zerlegen,
Ja, aber die panzerbrechenden Geschosse zerlegen sich erst nach dem Aufprall.
Wenn einem also aus 10Km Höhe die Fehlschüsse auf den Kopf fallen, hilft kein Helm.
neanderix gelöscht_238890 „Ja, aber die panzerbrechenden Geschosse zerlegen sich erst ...“
Für eine Passagiermaschine sind wohl kaum panzerbrechende Geschosse notwendig. Und wie gesagt: es gibt Geschosse, die sich beim Aufprall schrappnellartig zerlegen.
gelöscht_238890 neanderix „Für eine Passagiermaschine sind wohl kaum panzerbrechende ...“
Für eine Passagiermaschine sind wohl kaum panzerbrechende Geschosse notwendig.
Sicher nicht, aber die Alarm-Staffeln fliegen nie mit "Knallerbsen", die Munitionierung unterliegt Standards und das sich die Geschosse erst nach dem Aufprall zerlegen, hatte ich schon angedeutet, es wir eine größtmögliche Zerstörung bei Treffern erwartet.
Überhaupt, die Maschinenkanone in heutigen Jets ist ein Anachronismus.
neanderix gelöscht_300542 „Davon steht da aber nichts.“
>>Davon steht da aber nichts. Und wie interpretierst du: Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird.
gelöscht_300542 neanderix „Davon steht da aber nichts. Und wie interpretierst du: Sie ...“
Mit meiner Aussage bezog ich mich auf den Link und den Zitaten von Andy11, und in denen stand nun mal nichts von der Detonationsweise der BUK-Rakete.
Und wie interpretierst du: Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird.
Auf die Seite mit dieser Aussage bin ich anschliessend selbst gestoßen, wenn auch von Kabelschrat und hatterchen einige Minuten vor mir gepostet.
neanderix gelöscht_300542 „Ich habe eben schon bei Hatterchen mit seiner Aussage... ...“
Nein, muss sie nicht. Die meisten Raketensprengköpfe haben Annäherungszünder.
neanderix andy11 „Meiner Meinung nach ist die MG-Theorie völliger Quatsch. ...“
>>MG-Feuer würde eher mal eine >>Linie von Löchern ergeben. Wenigstens ansatzweise. Das mag für MG-Feuer am Boden gelten - aber für Beschuss aus einer 30m Maschinenkanone (nein, ie Bezeichnung MG passt hier nicht mehr), noch dazu unter einem Flugzeug montiert? Ich melde zweifel an.
gelöscht_238890 neanderix „MG-Feuer würde eher mal eine Linie von Löchern ergeben. ...“
aber für Beschuss aus einer 30m Maschinenkanone
Ich melde zweifel an.
Ich auch.
jueki gelöscht_300542 „Danke für den Link! Kennen wir sie nicht vielleicht schon...?“
Kennen wir sie nicht vielleicht schon...?
Welchen Nutzen haben eigentlich die Russen oder die Rebellen davon, wenn sie einen Flieger einer fremden, einer fernen Macht abschießen?
Kurz: Cui bono?
Jürgen
gelöscht_300542 jueki „Welchen Nutzen haben eigentlich die Russen oder die ...“
wenn sie einen Flieger einer fremden, einer fernen Macht abschießen?
Bei dem abgeschossenen Flugzeug handelte es sich ja nicht um irgend einen Flieger, sondern um eine vollbesetzte Passagiermaschine. Wer so etwas vom Himmel holt, ist entweder wahnsinnig, oder tat es um es der Gegenseite in die Schuhe zu schieben, oder beides. Das Motiv, sich mit publikumsträchtiger Publicity zu schmücken, kann man wohl ausscheiden. Evlt., käme noch ein Versehen in Frage, daran glaube ich persönlich aber eher weniger.
jueki gelöscht_300542 „Bei dem abgeschossenen Flugzeug handelte es sich ja nicht ...“
oder tat es um es der Gegenseite in die Schuhe zu schieben
Da kann ich nur an die Bombardierung von Freiburg erinnern, an den Tonking- Zwischenfall, an Husseins Chemie- und Atomfabriken und vieles andere mehr.
Auch darüber las vor einiger Zeit einen interessanten Beitrag bei Kopp.
Jürgen
gelöscht_238890 jueki „Da kann ich nur an die Bombardierung von Freiburg erinnern, ...“
Auch darüber las vor einiger Zeit einen interessanten Beitrag bei Kopp.
Genau, der hat die Informationen noch vor der Bildzeitung. 
Dass alle Völker von ihren Regierungen, mehr oder weniger, verarscht werden dürfte jedem Simpel längst klar geworden sein. Dass man dafür aber auch noch Kopps und Bild ectr. benötigt habe ich bis heute nicht kappiert.
gelöscht_189916 gelöscht_238890 „Genau, der hat die Informationen noch vor der Bildzeitung. ...“
Oooch Maaaann, jetzt machst Du die ganze VT kaputt:
Bis einer heult
;-)
jueki gelöscht_189916 „Oooch Maaaann, jetzt machst Du die ganze VT kaputt:Bis einer ...“
Oooch Maaaann
Erstaunlich.
Ich finde das Ganze in keiner Weise lustig oder satirisch.
Es ist eine Tatsache, das fast 300 Zivilisten getötet wurden - und das ohne jedwede Untersuchung sofort, augenblicklich fast, die Russen dessen beschuldigt wurden. Direkt und indirekt.
Das sich die Menschen darüber ihre eigenen Gedanken machen, ist, so scheints, verwerflich.
Sollen die Menschen wohl besser abwarten, was Partei und Regier... Pardon, das war einmal - heute ist es unsere zutiefst demokratische Presse- und als Wahrheit serviert?
Eine Verhaltens- und Denkweise, welche nicht nur die ehemaligen Genossen der SED verinnerlicht haben, sondern anscheinend ein ganzes Volk.
Die Wahrheit werden wir sowieso nicht erfahren, denn sollte sich bei der Untersuchung abzeichnen, das es keine Rakete der Russen oder der Rebellen war, werden mit Sicherheit recht höfliche, um die nationale Sicherheit besorgte Männer den dortigen Fachleuten einige Hinweise geben, wie diese in Zukunft ein gesundes Leben führen können...
Jürgen
gelöscht_238890 jueki „Erstaunlich. Ich finde das Ganze in keiner Weise lustig ...“
denn sollte sich bei der Untersuchung abzeichnen, das es keine Rakete der Russen oder der Rebellen war,
Also doch die Aliens?
Denn woher sonst hätte die Rakete kommen können?
jueki gelöscht_238890 „Also doch die Aliens? Denn woher sonst hätte die Rakete ...“
Denn woher sonst hätte die Rakete kommen können?
Du weißt also bereits mit unumstößlicher Gewißheit, das es eine Rakete war?
Jürgen
gelöscht_238890 jueki „Du weißt also bereits mit unumstößlicher Gewißheit, das ...“
Du weißt also bereits mit unumstößlicher Gewißheit, das es eine Rakete war?
Ja, es war weder eine Steinschleuder noch ein Pfeil der Indianer und in 10Km Höhe fliegt auch sonst nichts herum, was solche Beschädigungen verursacht.
Aber natürlich könnte es auch noch ein Sprengsatz im Flugzeug (Nähe Cockpit) gewesen sein.
Wenn man aber die Fachleute von der Unfallstelle fernhält, egal von welcher Seite, zeugt das von Schuld und Dilettantismus.
Ob das Die Russen, oder Die Rebellen oder gar Die Ukrainer waren, spielt für die Betroffenen aber absolut keine Rolle mehr.
jueki gelöscht_238890 „Ja, es war weder eine Steinschleuder noch ein Pfeil der ...“
Ob das Die Russen, oder Die Rebellen oder gar Die Ukrainer waren, spielt für die Betroffenen aber absolut keine Rolle mehr.
Das stimmt.
Wohl aber für sich daraus in Folge entwickelnde Handlungen.
Jeder Krieg der Neuzeit begann damit, das der Agressor behauptete, sich selbst oder die Menschheit, sein eigenes oder auch ein anderes Volk gegen irgend etwas verteidigen zu müssen.
Um ein in 10km Höhe Passagierflugzeug abzuschießen, ist nicht einfach nur ein kleiner, verzeihlicher Irrtum erforderlich.
Es muß, um eine Rakete zu oder einen Jäger zu starten, eine ziemliche und wohlorganisierte Befehlskette befolgt werden. Man bringt -so will ich mal annehmen- nicht einfach so nebenbei mal 300 Menschen um, weil man grad mal von Langeweile geplagt wird.
Also hat "man" eine Absicht, ein Ziel.
Selbstmordattentäterischen Fanatismus lasse ich hier mal außen vor.
Wie auch Aliens, deren Erwähnung nur dazu dienen kann, das Thema und damit eigenes Denken (sei es nun richtig oder falsch) ad absurdum zu führen.
Jürgen
gelöscht_238890 jueki „Das stimmt. Wohl aber für sich daraus in Folge ...“
Man bringt -so will ich mal annehmen- nicht einfach so nebenbei mal 300 Menschen um, weil man grad mal von Langeweile geplagt wird.
In den Augen der Großmächte sind das Kollateralschäden!
Opfer die man in Kauf nehmen muss um seine eigenen Ziele zu verwirklichen.
Wenn man das dann noch Anderen in die Schuhe schieben kann, um so besser.
Ja, ist mir klar, hat mit Humanität nichts zu Tun, muss man aber locker sehen.
Das tun schon mal alle Politiker, auch wenn sie sich gespielt aufregen.
Wer drinne saß, hat Pech gehabt. Zur falschen Zeit, am falschen Ort und im falschen Flieger.
jueki gelöscht_238890 „In den Augen der Großmächte sind das Kollateralschäden! ...“
Opfer die man in Kauf nehmen muss um seine eigenen Ziele zu verwirklichen.
Genau davor habe ich eben Angst. Welches sind die Ziele?
Wollen sich die Russen nicht von einem geschlossenem Ring fremden Miltärs einkreisen lassen?
Haben die Amis etwas dagegen, das es noch andere Supermächte gibt?
Wenn es dort rummst, dann werden auch wir hier die Detonationen hören - denn das wird kein Stellvertreterkrieg. Und die Supermacht wird, wenn ihre Niederlage unvermeidlich ist, alles einsetzen, was sie hat.
Ich bin 72, meine sechseckige Kiste ist schon (wenn auch unscharf noch) in der Ferne erkennbar.
Und ich habe keine Kinder.
Aber die Jungen hier und deren Kinder?
Ich weiß nicht - aber mich graust es.
Jürgen
neanderix jueki „Genau davor habe ich eben Angst. Welches sind die Ziele? ...“
>Haben die Amis etwas dagegen, das es noch andere Supermächte gibt?> Haben sie. Erklärtes ziel der US of A ist: es darf *niemanden* geben, der stärker ist, als wir. Weder wirtschaftlich noch militärisch, letzteres schon mal gleich gar nicht. außerdem dind die US of A der Meinung, dass die Rohstoffe dieser Welt, egal wo sie liegen, zuallererst ihnen zustehen. Und sie sind bereit dazu, diesem auch mit Waffen Nachdruck zu verleihen. >>Ich weiß nicht - aber mich graust es. Mich auch. allerdings bin ich pessimistischer als du: es wird krachen, allerdings *lange* bevor sich deine Kiste annähernd scharf abzeichnet. Meine Befürchtung: wenn nicht ein Wunder geschieht, werden wir nächstes jahr um diese zeit Krieg in Europa haben.
jueki neanderix „Haben die Amis etwas dagegen, das es noch andere ...“
Meine Befürchtung: wenn nicht ein Wunder geschieht, werden wir nächstes jahr um diese zeit Krieg in Europa haben
Genau darauf arbeiten diese ach so demokratischen Politiker der USA und ihrer Vasallen im Auftrag der Banken und der Industrie hin. Meine Befürchtungen sind ähnlich. Sollte es dazu kommen, werden danach die Übrigebliebenen wieder einen einzelnen Schuldigen (der möglichst schon tot ist) finden und verurteilen.
Die wahren Schuldigen an bisher allen Kriegen - die Bankiers und Industriebarone, die aus jedem dieser Kriege reicher und mächtiger hervorgingen, werden tunlichst nicht genannt. Ebenso nicht die Damen und Herren Journalisten, welche das ach so kluge Volk auf das große Verrecken vorbereiteten.
Übrigens ist Kopp meines Wissens nach der einzige deutsche Verlag, der diese Ziele der herrschenden Kaste seit längerer Zeit klar und deutlich anspricht.
Jürgen
gelöscht_300542 neanderix „Haben die Amis etwas dagegen, das es noch andere ...“
Meine Befürchtung: wenn nicht ein Wunder geschieht, werden wir nächstes jahr um diese zeit Krieg in Europa haben.
Diese Befürchtung teile ich! Zumindest deuten das imperiale US-Gehabe, die einseitige Antirussenhetze und die Wirtschaftssanktionen gegen Russland stark darauf hin.
Im Grunde befinden wir uns ja bereits im Kriegszustand, wenn auch in einer Art Stellvertreterkrieg, den die ost- und westukrainische Bevölkerung für uns austragen.
neanderix gelöscht_238890 „Also doch die Aliens? Denn woher sonst hätte die Rakete ...“
Die Möglichkeit, dass die Rakete von der Ukrainischen Armee agefeuert wurde, schliesst du aus?
jueki neanderix „Die Möglichkeit, dass die Rakete von der Ukrainischen Armee ...“
...dass die Rakete von der Ukrainischen Armee agefeuert wurde
- war eigentlich mein erster Gedanke, als ich von dem Abschuß hörte.
Es wurde nicht etwa nur vermeldet, das eine Passagiermaschine abgeschossen wurde, nein.
Sondern das eine Passagiermaschine von den Rebellen abgeschossen wurde!
Erst längere Zeit danach wurde diese Behauptung überhaupt erst begründet - und zwar mit einem Eintrag in das über alle Zweifel erhabene Facebook.
Nun, da war mir die Meldung von Kopp ein Geringfügiges zuverlässiger.
Jürgen
gelöscht_238890 neanderix „Die Möglichkeit, dass die Rakete von der Ukrainischen Armee ...“
Schrieb ich das irgendwo? Nein, im Gegenteil:
Ob das Die Russen, oder Die Rebellen oder gar Die Ukrainer waren,
http://www.nickles.de/thread_cache/539075526.html#_pc
Ich würde wohl ausschließen, dass es Die Amerikaner waren, die dort eine Rakete abfeuerten.
jueki gelöscht_238890 „Genau, der hat die Informationen noch vor der Bildzeitung. ...“
Dass man dafür aber auch noch Kopps und Bild ectr. benötigt habe ich bis heute nicht kappiert.
Glaub ich Dir.
Aber ich habe auch schon zu DDR- Zeiten den RIAS gehört, der nach der damaligen Staatsdoktrin (eventuell anwesende ehemalige SED- Mitglieder werden es Dir bestätigen) ein nur Lügen verbreitender Hetzsender war.
Auch damals habe ich schon alle irgendwie erhältliche Informationen eingesogen - und kritisch bewertet.
Aber, hatterchen - gib mir doch bitte einen Rat:
Welche (deutschsprachige) Medien sind Deiner Meinung Träger der "Reinen Wahrheit"?
Aus irgendwelchen gesammelten Meldungen muß man ja seine Meinung und damit seinen persönlichen Stabdpunkt bilden können.
Jürgen
gelöscht_320029 jueki „Glaub ich Dir. Aber ich habe auch schon zu DDR- Zeiten den ...“
Hallo,
Aus irgendwelchen gesammelten Meldungen muß man ja seine Meinung und damit seinen persönlichen Stabdpunkt bilden können.
ich denke das da Österreich und Schweiz noch etwas realer berichten.
Man möchte ja nun GB aus der EU haben -:)., warum wohl nur?
Aber ich denke das in jedem Staat nur das real berichtet wird was durch die "Zensur" vorher gelaufen ist und "geändert" verkündet werden darf. Da bleibt nur 2 gegenteilige Meinungen hören/sehen und dann den Mittelweg nehmen.
MfG
gelöscht_238890 jueki „Welchen Nutzen haben eigentlich die Russen oder die ...“
jueki gelöscht_300542 „MH17 - Absturzursache geklärt?“
Für die perfekt englich Sprechenden hier:
Ich muß mich leider nur mit der Maschinen- Übersetzung zufrieden geben.
Jürgen
gelöscht_300542 jueki „Für die perfekt englich Sprechenden hier: ...“
Danke für den Link!
Mit meinem bisschen Schulenglisch komme ich ohne Übersetzer auch nicht zurande, daher habe ich mir auch nur die erste Seite des Artikels angetan, welcher im Grunde auch nur die bis zum Erscheinen des Artikels (8.07 o. 7.08.?) bekannten Fakten zusammenträgt und zu einer möglichen oder unmöglichen Theorie zusammenzufassen versucht.
Es mutet aber schon etwas seltsam an, dass von Seiten der untersuchenden Behörden/Länder, noch keine offiziellen Daten über die Absturzursache vorgelegt wurden. Wenigstens die Flugschreiberdaten hätten doch veröffentlicht werden können.
Nun, da ja der Schuldige bereits feststand, als die Rauchschwaden noch über dem Trümmerfeld standen, macht das vielleicht jede weitere Untersuchung überflüssig. Vielleicht ist man aber auch noch zu sehr damit beschäftigt, die ausgewerteten Daten einem gewissen Feinschliff zu unterziehen. ;)
jueki gelöscht_300542 „Danke für den Link! Mit meinem bisschen Schulenglisch komme ...“
Es mutet aber schon etwas seltsam an, dass von Seiten der untersuchenden Behörden/Länder, noch keine offiziellen Daten über die Absturzursache vorgelegt wurden.
Absolut nicht. Ich vermutete hier in diesem Thread am 02.08 - 20:29 uhr
"Die Wahrheit werden wir sowieso nicht erfahren, denn sollte sich bei der Untersuchung abzeichnen, das es keine Rakete der Russen oder der Rebellen war, werden mit Sicherheit recht höfliche, um die nationale Sicherheit besorgte Männer den dortigen Fachleuten einige Hinweise geben, wie diese in Zukunft ein gesundes Leben führen können..."
Jürgen
gelöscht_300542 jueki „Absolut nicht. Ich vermutete hier in diesem Thread am 02.08 ...“
"Die Wahrheit werden wir sowieso nicht erfahren, denn sollte sich bei der Untersuchung abzeichnen, das es keine Rakete der Russen oder der Rebellen war, werden mit Sicherheit recht höfliche, um die nationale Sicherheit besorgte Männer den dortigen Fachleuten einige Hinweise geben, wie diese in Zukunft ein gesundes Leben führen können..."
Möglich. Für ein endgültiges Fazit, ist es m.E. aber noch ein bisschen zu früh.
Fetzen gelöscht_300542 „MH17 - Absturzursache geklärt?“
Ein Sprengsatz? Müssten dann nicht alle Löcher nach außen weisen, oder hast jemand ein Fenster geöffnet und ihn nach draußen geworfen?
Eine amerikanische Rakete? Mal überlegen, wir reden von einem Projektil, mit einer Reichweite von weit unter 100km. Ergo sind die Amis mal eben über die Grenze gefahren und haben den Zöllnern was von einem Geschenk erzählt, oder von einem Campingurlaub. Dazu gab es eine Rechnung von 400€, um den Zoll zu sparen. Klingt plausibel.
Wie wäre es damit: die Amis haben unterirdische Bunkeranlagen in der Ukraine, von denen die Russen nichts wissen?
Die Ukraine schießt eine Maschine aus Malaysia ab, um sich deren Unterstützung zu versichern. Malaysia, als bekannte Großmacht wäre auch meine erste Wahl, vor allem sehr unverdächtig. Schließlich sind die eh schon sauer, weil die Amis ihr anderes Flugzeug abgeknallt haben. Wir sind uns schon einig, dass für solche Ereignisse grundsätzlich nur die CIA in Frage kommt?
Ein Flugzeug im Steigflug? Was wäre für einen Kampfpiloten erstrebenswerter, als durch eine Trümmerwolke zu fliegen, denn dass macht ihn erst richtig zum Helden. Es wäre nat. total blöde eine lahme Passagiermaschine von schräg hinten oben zu beschießen. Da eine Su25 gerade einmal 7km Höhe schafft und nicht, oder kaum schneller ist (zivile Flieger schauen auf den Benzinverbrauch und sind nicht dauernd Vollgas unterwegs), wäre ein Erdkampfflugzeug auch meine erste Wahl gegen so ein Ziel.
Die Amis haben also eine Lafette mit Raketen unbemerkt in die Ukraine gebracht, waren nicht in der Lage ein besser geeignetes Flugzeug aufzutreiben, oder haben gar den Russen eine Station mit Buk-Raketen geklaut und die haben nichts bemerkt, weil die Amis so abgebrüht sind? Vor allem ist eines sicher der Mainstream kann unmöglich richtig liegen, schließlich hat der Kopp-Verlag diesen bereits als gefälscht entlarvt. So besehen muss es eine amerikanische Kommandoaktion gewesen sein, klar!
Mal ganz ohne Flachs, es gibt nur wenig Schlechtes, was ich den Amerikanern nicht zutraue, aber manchmal ist es einfach zu blöd! Zu viele Liebesromane gelesen, Herr Kopp? Oder war es eine Preview von Expandebles?
gelöscht_300542 Fetzen „Ein Sprengsatz? Müssten dann nicht alle Löcher nach außen ...“
Ich konstatiere:
1. Du bist also entschieden gegen die Theorie einer direkten US-Beteiligung, die hier niemand aufgestellt hat.
2. Dass mit der max. Flughöhe der SU-25 ist ein guter Einwand, sofern die festgestellte Flughöhe der MH-17 von ca. 9000m? zutrifft.
3. Es gibt nach deinen Worten nur wenig Schlechtes, das du den Amerikanern nicht zutraust.
Nun, in diesem Punkt sind wir unterschiedlicher Auffassung, da ich der amerikanischen Regierung nämlich alles nur erdenklich Schlechte zutraue. Was sie ja auch in der Vergangenheit bereits hinreichend bewiesen hat und stets bemüht ist auf's Neue zu beweisen. Belege dafür sind mit wenigen Mausklicks zu beschaffen!
Soweit so gut! Wer also hat die MH-17 nun abgeschossen? Die Separatisten? Die ukrainische Armee? Angeblich sind beide im Besitz von BUK-Abwehrraketen.
Wars ein Versehen der Separatisten? Möglich. Oder ein False-Flag der Ukrainer? Ebenfalls möglich. Wem nutzte nun, im Nachhinein betrachtet, der Abschuss mehr?
Wenn DU meinst, eine plausible Theorie zu haben, dann nichts wie her damit!
Nachtrag: Das sieht mir zumindest nicht danach aus, als hätten die Separatisten etwas zu verschleiern: http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-130.html
Fetzen gelöscht_300542 „Ich konstatiere: 1. Du bist also entschieden gegen die ...“
Zu 1: dann muss ich diesen Beitrag falsch interpretiert haben. Das tut mir sehr leid!
http://www.nickles.de/thread_cache/539075682.html#_pc
Zu 2: jetzt sind es nur noch 9000, vorher waren es 10000 in deinem Beitrag. Passt nicht mehr zur SU25-Theorie, oder?
Meine Theorie ist eine Mannschaft von rudimentär ausgebildeten Separatisten unter russischer Leitung. Die haben die Lafette eingenommen und das ordentlich begossen. Während der Party sieht einer diese Transportmaschine der Ukrainer. Nun will man es im strunkeligen Kopf dem Feind richtig zeigen und...
Klar, ist für euch zu sehr Mainstream und nicht spektakulär genug, zudem nicht vom Kopp-Verlag bestätigt. Für mich ist dies genau das, was immer beschönigend als bedauerlicher Zwischenfall bezeichnet wird. Vielleicht haben die nur trainiert und das Ding los geschickt, weil ein Knopf zu viel gedrückt wurde, oder die Rakete nicht gesichert. Alles drin in diesem Chaos, aber zu billig für euch und deswegen unmöglich so gewesen.
Naja, war wohl eh überflüssig das zu schreiben. Es kam niemals wahr sein, weil es sich durch den Mainstream selbst disqualifiziert. Es wäre echt doof, wenn es so simpel wäre.
In der Zeit, in der die Spezialisten gehindert wurden die Unfallstelle zu betreten ist genug manipuliert worden um eine eigene Beteiligung zu verschleiern. Und wer hatte zu der Zeit das sagen? Die USA, China, die Ukraine, die EU, oder die Separatisten? Wer sind die Anführer und unter wessen Kommando stehen sie? Aber wie gesagt alles nur Mainstream, da muss einfach mehr dahinter sein. Putin wollte die USA nicht auf der Krim und will nun eine Landbrücke, ach, zu einfach, zu Mainstream eben.
gelöscht_300542 Fetzen „Zu 1: dann muss ich diesen Beitrag falsch interpretiert ...“
Zu 1: dann muss ich diesen Beitrag falsch interpretiert haben. Das tut mir sehr leid!
Entschuldigung angenommen!
Zu 2: jetzt sind es nur noch 9000, vorher waren es 10000 in deinem Beitrag. Passt nicht mehr zur SU25-Theorie, oder?
Als ich den Thread startete, waren mir lediglich die 10000m bekannt. Tatsächlich kursieren wohl aber Aussagen in der Presse, die sich zwischen 9000m u. 10700m bewegen.
Letztlich spielt das auch keine Rolle, da sich die möglichen Szenarien dadurch nicht verändern. Will heißen: Für eine SU nicht erreichbar, und für eine BUK durchaus innerhalb der möglichen Reichweite.
Es ist aber wohl davon auszugehen, dass die Flughöhe nicht niedriger war als 9000 m, da eine Flughöhe ab 9000 m über Krisengebieten als sicher gilt.
Was deine Medienschelte betrifft, denke ich, ist es schwierig, sich über Medien ein Urteil zu bilden, die man angeblich nicht konsumiert.
Insgesamt halte ich es da mit Harald Kujat, deutscher General a.D., mit seiner in der gestrigen Maybritt-Illner-Talkshow getätigten Aussage (ca. Min 18:50):
Ab Min 48:20 wird in der Talkshow ein Video gezeigt, das deutlich werden läßt, wer von den zwei sich gegenüberstehenden Mächten (Westen/Russland) der eigentliche Vertragsbrecher und Aggressor ist!
Fetzen gelöscht_300542 „Entschuldigung angenommen! Als ich den Thread startete, ...“
Ich habe ca 5-6 Wochen, vor der Annektion der Krim mit meiner russischen Kollegin darüber geredet. Ich habe gesagt, dass Putin es gar nicht zulassen kann, dass die Nato sich seinen eisfreien Hafen krallt und amerikanische Zerstörer neben seinen U-Booten dümpeln. Erst einmal spart er sich 800 Mio/p.a.und beraubt dem faktisch zahlungsunfähigen Schuldner seines zu Unrecht erhaltenen Druckmittels. Das Theater, was die Ukraine abgezogen hat, war an Dummheit nicht mehr zu unterbieten. Meine Kollegin war ausnahmslos der gleichen Meinung.
Dass der Westen sich in seiner Gier, näher an Moskau heran zu rücken und sich eine Kornkammer einzuverleiben, hat mit hinein ziehen lassen, war an Dummheit ebenfalls nicht zu unterbieten. Putin ist ein übler Autokrat, aber durch und durch KGBler und nicht blöd. Würde er sich mal in 'seinen' Staaten umsehen, dann würde er evtl. eine kleine Ahnung davon bekommen, warum sich ganze Länder von ihm verabschieden möchten. Wenn Menschen wie Kakerlaken leben müssen, dann haben sie oft Bestrebungen sich zu verbessern. Ob sie sich dabei unbedingt in die richtige Richtung bewegen, sei dahin gestellt.
Dies alles hat wiederum nichts damit zu tun, wer den Flieger vom Himmel geholt hat. Die Separatisten hatten zu dem Zeitpunkt in der Region nämlich eine Militärbasis erobert, in der Buk stationiert waren. Es ist etwas ganz schrecklich schief gelaufen, aber mehr war da nicht (ganz ohne Zynismus). Der ganze Politdreck war schon längst gelaufen und dafür hätten sie die Toten nicht mehr gebraucht. Das ist jedenfalls meine Meinung, die selbstverständlich nicht richtig sein muss. Ich habe von Anbeginn des Konflikts mit meiner Meinung nicht schlecht gelegen, von daher glaube ich mir hier auch ganz unbescheiden.
gelöscht_300542 Fetzen „Ich habe ca 5-6 Wochen, vor der Annektion der Krim mit ...“
. Putin ist ein übler Autokrat, aber durch und durch KGBler und nicht blöd. Würde er sich mal in 'seinen' Staaten umsehen, dann würde er evtl. eine kleine Ahnung davon bekommen, warum sich ganze Länder von ihm verabschieden möchten.
Putin ist mit Sicherheit kein lupenreiner Demokrat. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob man an Putin's Führungsstil, in Anbetracht der Geschichte Russlands, strenge westliche Maßstäbe anlegen sollte.
Bei der Bewertung Putins und seines Führungsstils, sollte man sich in Erinnerung rufen, welchen Trümmerhaufen ihm Gorbatschow und Jelzin in wirtschaftlicher und sozialgesellschaftlicher Hinsicht hinterlassen haben. Bei Antritt Putin's 1999 zum Ministerpräsidenten war Russland faktisch Bankrott. Banditen-/Oligarchtentum rissen sich die Staatsressourcen unter die Nägel. Die alten, fest an das sozialistisch, kommunistische System gebundenen Sozialstrukturen waren zusammengebrochen, neue funktionierende Strukturen gab es noch nicht. In der Phase des Umbruchs herrsche Arbeitslosigkeit u. Hunger!
Und wenn man sich Russland heute anschaut, hat Putin enormes geleistet. Das Oligarchentum wurde teils enteignet/entschädigt oder unter Kontrolle gebracht. Löhne u. Renten werden regelmäßg gezahlt, usw.. Das Militär ist modernisiert, so dass Russland auch wieder als "Macht" wahrgenommen wird. Wenn du Russen nach Putin fragst, wirst du in der Regel so etwas hören wie: "Putin hat uns wieder stark gemacht!". Die Russen sind wieder stolz auf ihr Land!
Quelle bzgl. Oligarchentum: Interview (Min. 39:30) mit Kai Ehlers (Russlandexperte). Gesamtinterview von Min. 16 bis 1:19:45.
Und dass sich Russland wirtschaftlich nicht über ein gewisses Level hinaus entwickelt, liegt vielleicht auch daran, dass sich der Westen es gegenüber bisher abweisend verhalten hat. Annäherungsversuche u. Gesten seitens Putin's an den Westen gab es einige.
vew-vollsystem gelöscht_300542 „MH17 - Absturzursache geklärt?“
MH17 kommt wieder zurück. Und noch mehr.
gruß
gelöscht_300542 Nachtrag zu: „MH17 - Absturzursache geklärt?“
Hört hört!
Derzeit gibt es keinerlei Beweise für irgend jemandes Schuld, aber die WELT weiß zu berichten,
dass Theorien, die die Schuld bei der ukrainischen Armee verorten, Verschwörungstheorien sind:
