Ich habe soeben bei einem spannenden Machtkampf zugeschaut.
Zwei Herren Amsel (gelbschnäbelig) legten fest, wer wo singen und für Nachwuchs sorgen darf.
Sie saßen sich auf dem Weg gegenüber und stiegen dann im Abstand von etwa 10cm senkrecht nach Lerchenart auf, die gelben Schnäbel drohend dem jeweils anderen zugewandt. Zwei, drei Meter hoch vielleicht - dann war die Sache nach mir unbekannten Kriterien entschieden.
Amsel- Sieger setzte sich hoch auf das Verkehrsschild, Amsel- Loser verschwand im Tiefflug.
Die Amsel- Welt war wieder heile und die Machtbereiche abgesteckt.
So einfach ist das...
Jürgen
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Hallo Jürgen,
tja, aus der Tierwelt läßt sich was lernen, da der Mensch ja auch nur ein Tierchen ist. Ich hatte als Jugendlicher - um die 10-12 Jahre - mal ein interessentes Buch zum Tierverhalten:
http://www.amazon.de/Hundert-mal-Tierverhalten-Marielis-Brommund/dp/3411017163/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1336387188&sr=1-4
Gruß
Jörg
Das "Tierverhalten" habe ich mir doch sogleich bestellt - für 3 Cent + Porto.
Jürgen
tja, aus der Tierwelt läßt sich was lernen, da der Mensch ja auch nur ein Tierchen ist.
Jetzt wissen wir also woher du deine Menschenkenntis hast :))
mfg :)
Zumindestens ist diese Projektion sehr nützlich bei der Ausblendung von Heuchelei. Die Rituale, Markierungspinkeleien, Machtspielchen sind in frappierender Weise ähnlich bei allen Pippiäffchen auf diesem Globus.
dann war die Sache nach mir unbekannten Kriterien entschieden.
Das ist halt typisch für uns Menschen. Für uns ist ein Kampf erst entschieden, wenn mindestens einer der Kontrahenten mit eingeschlagener Birne am Boden liegt.
Von diesen Piepmätzen könnten wir uns, "ach so rational begabte Wesen", also durchaus noch etwas abschauen ;)
mfg :)
Man sollte aber nicht in den Fehler verfallen, der Tierwelt hier "Vorsatz" beim Vermeiden schwerer Verletzungen zu unterstellen.
Tiere agieren nach genetisch bzw. evolutionär erfolgreichen sogen. ESS, evolutionär stabilen Strategien. Die lassen sich für konkrete Arten und Situationen sogar mathematisch genau berechnen. Natürlich tun die Tiere das nicht. Das Abwägen zwischen Aufwand an Energie und Zeit im Verhältnis zum Nutzen (Revier, Futter, Sexualpartner, Nachwuchs) steuern Gene. Und die Gene, die für weniger günstige Verhaltensweisen verantwortlich sind, verspielen ihre Chance auf zahlreiche Kopien in diversen Nachkommen.
Mein Tipp: Richard Dawkins, "Das egoistische Gen"
Das Abwägen zwischen Aufwand an Energie und Zeit im Verhältnis zum Nutzen (Revier, Futter, Sexualpartner, Nachwuchs) steuern Gene.
Tut mir leid, aber das halte ich für ausgemachten Unsinn. In den Genen ist bestenfalls eine Art biologischer Bauplan gespeichert, aber niemals eine Funktion zur Steuerung von Verhalten.
Auch bin ich kein Anhänger der Evolutionstheorie.
mfg :)
Tut mir leid, aber das halte ich für ausgemachten Unsinn.
Dann solltest du dich mal etwas belesen.
Dann solltest du dich mal etwas belesen.
Danke für den Tipp, aber manchmal hilft auch logisches Denken.
Was mir bei der von dir geschilderten Theorie Dawkins Probleme bereitet ist die Überlegung, dass Gene, wenn sie tatsächlich das Verhalten steuerten, dazu nur in der Lage wären, wenn sie bereits ein komplettes Abbild der Umwelt des sich darin befindlichen Vogels gespeichert haben müssten. Und zusätzlich zu dieser Art von Super-Lexikon mit sämtlichen existierenden Information (dazu noch in 3D!!), müsste das Gen auch eine Art von Super-Computer enthalten, welcher in der Lage wäre, alle den Vogel betreffenden Daten in Bruchteilen von Sekunden zu berechnen, die da z.B. wären: Sich ständig verändernde Bewegungsabstände (Höhen/Tiefen, etc) und überhaupt die ganze Bewegungskoordination, Unterscheidung der Nahrung von Nicht-Nahrung, Gefahrenerkennung in Situationen, die nicht "evolutionär" erfasst worden sein können, usw., usw., usw.. Nach meinem Dafürhalten wäre dazu ein auf materieller Basis existierender Computer nicht in der Lage.
Was die Evolutionstheorie betrifft, so macht mir am meisten Probleme, dass meines Wissens bis zum heutigen Tag keine echten Zwischenstufen gefunden wurden.
Also beispielsweise keine Flosse, die zur Hälfte eine Hand ist, oder zur Hälfte eine Pfote, oder was auch immer.
Eigentlich müsste es doch von solchen Zwischenstufen nur so wimmeln.
Die können aber meines Erachtens nicht existieren, weil Zwischenstufen eine Form von Krüppel darstellen würden, die garnicht überlebensfähig wären.
Darwin hat auch genau dieses Problem, also das Fehlen von Zwischenstufen" als Einwand gelten lassen und sinngemäß gesagt, dass wenn diese Zwischenstufen nicht gefunden würden, dies seine Theorie widerlegen würde.
Wenn ich das Zitat finde, reiche ich es nach.
mfg :)
Hier das fehlende Zitat:
„Woher kommt es, dass nicht jede geologische Formation und jede Gesteinsschicht voll von solchen Zwischenformen ist? Die Geologie enthüllt uns keine solche fein abgestufte Organisationsreihe; und dies ist vielleicht die handgreiflichste gewichtigste Einrede, die man meiner Theorie entgegen halten kann. Die Erklärung liegt aber, wie ich glaube, in der äussersten Unvollständigkeit der geologischen Urkunden.“ -Darwin-
Quelle:
Materialismus: Entstehung Und Wirkung in Den Wissenschaften Des 19. Jahrhunderts
von Annette Wittkau-Horgby
Woher kommt es, dass nicht jede geologische Formation und jede Gesteinsschicht voll von solchen Zwischenformen ist?
Ganz einfach: Fossilienbildung ist ein sehr komplexer Vorgang. Es müssen diverse Bedingungen gegeben sein, damit eine Lebensform über Jahrmillionen in irgend einer Form erhalten bleibt. Viele Lebensformen insb. aus der frühesten Zeit haben schlicht nichts hinterlassen, was heute noch nachweisbar wäre. Die "missing Links" sind kein Argument gegen die Evolution.
Darwin würde sich heute gleichermaßen freuen und wundern, wie viel mehr man heute nachweisen kann.
dass Gene, wenn sie tatsächlich das Verhalten steuerten, dazu nur in der Lage wären, wenn sie bereits ein komplettes Abbild der Umwelt des sich darin befindlichen Vogels gespeichert haben müssten.
Das siehst du falsch. Verhaltenssteuerung funktioniert wesentlich einfacher. Erklär mal eben, woher ein Neugeborenes weiß, an welchem Ende es nach Milch suchen muss, welche bzw. DASS Piepsgeräusche helfen, die Mutter herbeizurufen, wie man es anstellt, ein Bein vors andere zu setzen usw. usf....
müsste das Gen auch eine Art von Super-Computer enthalten, welcher in der Lage wäre, alle den Vogel betreffenden Daten in Bruchteilen von Sekunden zu berechnen
Danke für die Vorlage. Welche Differentialgleichungen musst DU lösen (oder wahlweise ein Hund), um einen fliegenden Ball zu fangen? Genau. Keine. Du greifst und fängst.
Hast du das Buch mal gelesen? Ich empfehle es dir wärmstens.
Hallo,
Die Natur (bzw. die Evolution) hat es so geregelt, dass die Machtkämpfe unter den Tieren nach angeborenen Reflexen abläuft.
Der Mensch, wenn er nicht gerade geistig behindert ist, hat die Möglichkeit der Wahl. Er/sie kann wählen ob er/sie so einer Sache wie die Macht für erstrebenswert hält oder nicht.
Wenn Mensch weiter denkt, kann er/sie zu dem Ergebnis kommen, das er/sie keine Macht über nichts hat - denn er/sie ist sterblich, und darüber hat er keine Macht. Macht hat also nur etwas mit den Vorstellungen von Macht zu tun.
Ja ja, erschlagt mich nicht gleich, ich weiß, dass es zeitliche Macht gibt, so wie Hitler sie hatte (er hat sie, seine Macht, mit dem Recht des Stärkeren in der Natur begründet), aber ist Zeit nicht auch nur eine Illusion?
Wir sind bzw. wären in der Lage, Macht als erstrebenswertes Gut abzulehnen.
Gruß
Karl
Erklär mal eben, woher ein Neugeborenes weiß, an welchem Ende es nach Milch suchen muss, welche bzw. DASS Piepsgeräusche helfen, die Mutter herbeizurufen, wie man es anstellt, ein Bein vors andere zu setzen usw. usf....
Genau das ist es ja, man weiß es nicht! Darum existieren ja solche "Erklärungsversuche/Theorien", wie die von diesem Dawkins.
Ich "vermute" jedoch, dass es irgend eine dem biologischen/materiellen Körper übergeordnete geistige Sache ist, die uns dieses, dem Überleben zugewandte Verhalten, ermöglicht.
Viele Fähigkeiten wurden und werden z.B. auch bestimmten Regionen im Gehirn zugerechnet. Dass es dann aber auch Menschen gibt, bei denen genau diese Regionen z.B. durch Unfall zerstört oder sogar gar nicht mehr vorhanden sind, sie aber dennoch über die, diesen Regionen zugerechneten Fähigkeiten besitzen, wird schlichtweg übersehen.
mfg :)
Viele Fähigkeiten wurden und werden z.B. auch bestimmten Regionen im Gehirn zugerechnet. Dass es dann aber auch Menschen gibt, bei denen genau diese Regionen z.B. durch Unfall zerstört oder sogar gar nicht mehr vorhanden sind, sie aber dennoch über die, diesen Regionen zugerechneten Fähigkeiten besitzen, wird schlichtweg übersehen.
Hallo voenix,
diese Fähigkeit wird Pastizität des Gehirns genannt, was nichts anderes heißt, als dass andere Areale des Gehirns die Aufgaben, mittels Vernetzung, übernehmen. Daher auch die immer wider erstaunlichen Fortschritte von Menschen nach einem Schlaganfall.
Gruß
Karl
diese Fähigkeit wird Pastizität des Gehirns genannt, was nichts anderes heißt, als dass andere Areale des Gehirns die Aufgaben, mittels Vernetzung, übernehmen. Daher auch die immer wider erstaunlichen Fortschritte von Menschen nach einem Schlaganfall.
Die "neuronale synaptische Plastizität" wurde von einem gewissen Donald Olding Hebb, einem "Psychologen", entdeckt.. Wo bitte kann man als "Psychologe" solch eine Entdeckung machen?? Etwa in einem speziellen Elfenbeinturm für Psychos?
Also wieder nichts anderes als ein Gedankenmodell, das einem als wissenschaftlich erwiesener Fakt präsentiert wird.
mfg :)
Hallo voenix,
Also wieder nichts anderes als ein Gedankenmodell, das einem als wissenschaftlich erwiesener Fakt präsentiert wird.
Nein, das stimmt nicht, die plastizität des Gehirns ist eine Tatsache.
Google wird Dir da weiterhelfen.
Gruß
Karl
Ich "vermute" jedoch, dass es irgend eine dem biologischen/materiellen Körper übergeordnete geistige Sache ist,
Oh bitte! Auf dem Niveau brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren.
bei denen genau diese Regionen z.B. durch Unfall zerstört oder sogar gar nicht mehr vorhanden sind
Das hat nichts mit lokalisierbaren "Regionen" zu tun. Den Nervenzellen ist es doch letztlich wurscht, wo sie sich zusammenfinden, um zu kooperieren, solange in ihrem Inneren die richtigen Proteine die richtigen Prozesse auslösen.
Oh bitte! Auf dem Niveau brauchen wir gar nicht weiterzudiskutieren.
Tja, ich gehöre halt nicht zu denen, die Dinge wie "Poesie", "Liebe", "Kreativität", oder " Sinn für Gerechtigkeit", etc., lediglich dem Zustande kommen biochemischer Reaktionen zuschreiben.
mfg :)
Tja, ich gehöre halt nicht zu denen, die Dinge wie "Poesie"... lediglich dem Zustande kommen biochemischer Reaktionen zuschreiben.
Bedauerlich, denn so funktioniert ein Nervensystem nun mal. Kultur mit allen ihren Blüten und Wucherungen entstand nicht durch einen übernatürlichen Hauch, sondern durch kreative, denkende und fühlende Menschen, die ihren Gedanken und Gefühlen eine (andere) Form gaben.
Aber um Poesie und Sinn für Gerechtigkeit ging es überhaupt nicht. Es ging um stereotype Verhaltensweisen, um Revierverhalten usw. Und selbstverständlich wird dies genetisch festgelegt. Wie denn auch sonst? Tiere haben keinen Sinn für Gerechtigkeit und schreiben auch keine Gedichte. Sie sind Überlebensvehikel für ihre Gene.
Der Mensch ist dank seines komplexen Gehirns und der Fähigkeit zur komplexen Kommunikation das erste Lebewesen, dass gegen seine eigenen Gene revoltieren kann. Nicht immer erfolgreich und nicht immer sinnvoll, aber so ist es nun mal.
Der Mensch ist dank seines komplexen Gehirns und der Fähigkeit zur komplexen Kommunikation das erste Lebewesen, dass gegen seine eigenen Gene revoltieren kann. Nicht immer erfolgreich und nicht immer sinnvoll, aber so ist es nun mal.
Es gab mal solche Gespenster-Comics. Unter den Stellen die ziemlich strange anmuteten stand dann immer: "Seltsam, aber so steht es geschrieben..".
Ich denke, als Gläubiger deiner auf "Wissenschaft" gestützten Ausführungen, muss man einen ähnlichen Gesichtspunkt einnehmen wie der Leser des Gespenster-Comics.
Mehr gibt es dazu für mich nicht mehr zu sagen.
mfg :)
Ich denke, als Gläubiger deiner auf "Wissenschaft" gestützten Ausführungen
Was soll ein In-Anführungszeichen-Setzen der Wissenschaft? Das tust du, weil du offenbar Wissenschaft als wenig überzeugend und obskur betrachtest, obwohl du vorher selbst behauptetest, der Evolutionstheorie anzuhängen. Nun beruht diese Theorie aber auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, Experimenten und Fakten, ist also alles andere als obskur.
Glaube dagegen ist ausschließlich obskur.
Dein Versuch, beides zu vermischen, ist zum Scheitern verurteilt. Kreationisten sind unwissenschaftlich und ihre Motive zweifelhaft.
BTW: Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen "so ist es" und "so steht es geschrieben". Das eine nennt man Realität, das andere Fiktion.
Glaube dagegen ist ausschließlich obskur.
So ist es. Ein schöner Satz meines Vaters, wenn ich in Beantwortung einer Frage mit: "Ich glaube......." begann:
"Glauben kannst du in der Kirche - hier geht es um Wissen!"
"Glauben kannst du in der Kirche - hier geht es um Wissen!"
Ich will aber nicht wissen wieviel von dem sogenannten "Wissen" lediglich "wissenschaftlich" übertünchter Glaube ist..
mfg :)
Oh, du Kleingläubiger!
Ich will aber nicht wissen wieviel von dem sogenannten "Wissen" lediglich "wissenschaftlich" übertünchter Glaube ist..
Umgekehrt ist es erfreulicherweise viel einfacher. Wer glaubt, weiß nicht.
obwohl du vorher selbst behauptetest, der Evolutionstheorie anzuhängen.
Da hast du dich verlesen, kann vorkommen.
"Kreationisten"..LOL Wunderte mich schon, dass dieser Begriff nicht schon vorher gefallen ist.
Nene, also von denen möchte ich mich mal ganz deutlich distanzieren.
Aber belassen wir es dabei. Man muss sich ja nicht immer gegenseitig bis auf's Messer überzeugen wollen.
mfg :)
Da hast du dich verlesen, kann vorkommen.
Tatsache. Muss daran liegen, dass der Gedanke, jemand könne heute noch an der Evolution zweifeln, völlig absurd ist.
Wenn du also die Evolutionstheorie ablehnst und kein Kreationist bist, bleibt ja nur noch das Lager derjenigen, die Beweise ignorieren, weil sie ihrem Glauben die Grundlage entziehen. Naja, wers braucht...
Moin,
Viele Teile des Verhaltens sind bereits im Genom abgelegt. Nicht alle Tiere, z.B. einige Reptilien, betreiben eine aufwendige Brutpflege. Dennoch reagieren sie auf bestimmte Reizsituationen bereits wie Erwachsene. Höher entwickelte Tiere (Säugetiere) müssen ihr Basiswissen durch Lernen erweitern.
Über die "Evolutionstheorie" kann man endlos diskutieren, aber wo Glaube und Wissenschaft aufeinander treffen, gibt es keine Einigungen.
Ich für meinen Teil halte beides für möglich, aber tendiere eher zu logischen Schlußfolgerungen.
Gruß
Maybe
Da könnten wir uns( die Menschheit) ein Beispiel daran nehmen.
audax
Da könnten wir uns( die Menschheit) ein Beispiel daran nehmen.
Nee, das klappt nicht. Tiere "schonen" ihre Rivalen nicht, weil sie sich damit zufrieden geben, ihr Hauptziel (in dem Fall Sicherung eines Reviers für die Paarung) erreicht zu haben, sondern sie handeln eigentlich egoistisch - freilich nicht bewusst. Für manche Tiere, insb. kleinere, wäre ein härterer, verbissenerer Kampf gleichbedeutend mit überproportional großem Verletzungsrisiko und Zeitverlust für Nahrungssuche, Brutpflege und Paarung. Es gibt durchaus auch Tiere, die ihre Rivalen tödlich verletzen und hohe Risiken eingehen - z.B. Seeelefanten.
Menschen wägen zwar auch mal bewusst, mal unbewusst, Risiken gegeneinander ab, aber uns kommen tausende Jahre Kultur in die Quere, so dass oft falsch entschieden wird, obwohl wir im Gegensatz zu Tieren vorausschauend handeln können.
aber uns kommen tausende Jahre Kultur in die Quere, so dass oft falsch entschieden wird, obwohl wir im Gegensatz zu Tieren vorausschauend handeln können.
Noch ein schöner Satz:
"Der Mensch ist NICHT das einzige zur Vernunft fähige Tier auf diesem Planeten, sondern das einzige, das zur Unvernunft fähig ist!"
sondern das einzige, das zur Unvernunft fähig ist
Jo. In solchen Situationen muss man immer wieder betonen, dass es vernunftbegabt und nicht vernünftig heißt.
In diesem Sinne: Live long and prosper... ;)
Ach Du Heiliger Strohsack...
Da habe ich wieder was angerichtet. Das ich nur eine nette Begebenheit berichten wollte, werden die Herren, die mir tief in meine schwärzliche Seele blicken, sofort als Lüge bezeichen. Und feststellen
"Der TE ist doch an einer sachlichen Diskussion gar nicht interessiert, sondern es geht nur um das Stiften von Unfrieden."
Naja, ich kann eben nicht anders.
Jürgen
Nimms leicht.
Unwissenschaftlichen Standpunkten sollte immer und überall widersprochen werden. Ein Mittelalter reicht.
Die Geschichte der Menschheit ist voll von Beweisen, dass es nicht schwer ist, eine Wahrheit umzubringen. Eine gute Lüge ist unsterblich. [Gottfried August Bürger]