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Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen

Sovebämse / 25 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen

Vielleicht eine merkwürdige Frage. Ich spiele Kirchenorgel und übe auch ab und zu auf der Kirchenorgel in meiner Kirchgemeinde. Da es aber immer wieder spannend ist, auf anderen Orgeln zu spielen, sehe ich bei Gelegenheit nach, ob in anderen Kirchen die Orgel frei zugänglich und bespielbar ist.

D.h. ich bin unterwegs beim Wandern, komme in eine Ortschaft und besuche die Kirche. Ich gehe auf die Empore (falls zugänglich) und sehe nach, ob auch die Orgel offen und spielbar ist. Wenn ja, spiele ich darauf.

Nun hat sich die Frage gestellt, ob es denn unanständig sei, dies zu tun. Ob man also jedes Mal vorher eine geeignete Person um Erlaubnis fragen muss / soll. Meine Meinung ist: Natürlich wäre es angebracht, auf einem doch fast immer recht wertvollen Instrument spielen zu dürfen, es wäre einfach höflich. Ich denke aber, es ist auch nicht frech oder unerlaubt, dies ohne zu fragen zu tun, falls sonst keine Schilder oder ähnliches vorhanden ist, da die Kirche sozusagen "Allgemeingut" ist und wenn frei zugänglich, auch die Orgel von mir als Steuerzahler mitbezahlt wird.

Was meint ihr dazu? Die ultimative Frage wäre natürlich noch, ob es rechtlich gesehen heikel / strafbar ist oder nicht.

Grüsse
Thomas

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groggyman Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Hallo
Die Verlockung ist sicher groß und man möchte sich eine solche Gelegenheit ja auch nicht entgehen lassen, nur würde ich es besser finden, wenn du vorher mit dem Pfarrer, Küster oder Organisten Kontakt aufnimmst und um eine Erlaubnis fragen würdest. Im Zweifelsfall vorher anrufen, du wirst ja wissen, wann du dort ankommst.

Allgemeingut wie in deinem Sinne gibt es sicher überall, alles wird ja von unseren Steuern bezahlt. Aber ich glaube, die Kirche ist frei zugänglich für die Gläubigen aber das da jemand gleich die Orgel benutzt, war wohl nicht vorgesehen. Über die rechtlichen Hintergründe könnte dir sicher der Pfarrer der jeweiligen Gemeinde Auskunft erteilen.

-groggyman-

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kongking Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Interessante Frage.

Scheint nach Kiche und Region verschieden zu sein, in Pommern bekommt z.B.
der Kirchenmusiker ein Problem, wenn etwas defekt gehen sollte (Abschtitt IV A):

http://www.kirche-mv.de/790-Orgelbau-und-Orgelpflege.13614.0.html

Allerdings hat er dort den Spieltisch unter Verschluss zu halten...

Bei offenen Klaviaturen gehe ich mit groggyman mit. Es gibt immer einen Verantwortlichen, den man vorher fragen kann.

Gruß - kongking


kongking
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Sovebämse kongking „Interessante Frage. Scheint nach Kiche und Region ...“
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Das Problem ist nur: Ich weiss nicht immer, ob und wann ich dann bei einer Kirche sein werde. Falls da jemand dann kommen muss / will, müsste ich ja etwas abmachen. Und da normalerweise die Klaviaturen abgeschlossen oder die Orgel nicht zugänglich ist, wird das darauf hinauslaufen, dass es fast immer Schwierigkeiten geben wird.

und zweitens mag ich es ausgesprochen gar nicht, wenn jemand dabei ist, wenn ich spiele. Dann spiele ich lieber nicht. Ich rechne auch damit, dass man mich eher nicht einfach so darauf spielen lässt. Von dem her gesehen, müsste ich es natürlich sowieso unterlassen. Aber ich finde es nun mal müssig, dass man als Orgelspieler (oder man könnte vielleicht auch sagen: allgemein heutzutage) ständig damit konfrontiert ist, dass die Leute kein Vertrauen haben und davon ausgehen, dass etwas zerstört wird.

Gruss
Thomas

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kongking Sovebämse „Das Problem ist nur: Ich weiss nicht immer, ob und wann ich ...“
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Aber ich finde es nun mal müssig, dass man als Orgelspieler (oder man könnte vielleicht auch sagen: allgemein heutzutage) ständig damit konfrontiert ist, dass die Leute kein Vertrauen haben und davon ausgehen, dass etwas zerstört wird.

Hm. Da du dich in einem technisch orientierten Forum bewegst, solltest du wissen, das eine Orgel, egal wie pracht- oder klangvoll, eben auch nur ein technisches Gerät ist.

Und technische Geräte haben nun mal den Makel des jederzeit möglichen Defektes.
Was machst du, wenn am Pedal oder Manual etwas bricht?
Muss ja nicht mal die eigene Schuld sein, dein Vorgänger vor zehn Minuten war vielleicht weniger kundig...

Lass dir von deiner Haftpflicht schriftlich bestätigen, das solche Sachen abgedeckt sind (das wird sicher lustig bis unmöglich).

Wenn du von dort ein "Ja" bekommst (du wirst es nicht bekommen), dann gehe weiter auf Orgeljagt.

Gruß - kongking
kongking
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groggyman kongking „Hm. Da du dich in einem technisch orientierten Forum ...“
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Hallo
Ich glaube doch, es geht da um weit mehr als nur die Haftpflicht. EIn anderer Mensch hat die Verantwortung für die Orgel übernommen und hegt und pflegt die Anlage und gerade in diesem Bereich ist man doch etwas vorsichtiger. Ein eigenmächtiges Handeln kann ich in diesem Fall nicht für gut heissen.
Wenn die zuständige Person merkt, dass man etwas von der Materie versteht, gibt es sicher immer eine Möglichkeit, vielleicht auch ohne "Aufsicht".

-groggyman-

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kongking groggyman „Hallo Ich glaube doch, es geht da um weit mehr als nur die ...“
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Ich glaube doch, es geht da um weit mehr als nur die Haftpflicht. EIn anderer Mensch hat die Verantwortung für die Orgel übernommen und hegt und pflegt die Anlage und gerade in diesem Bereich ist man doch etwas vorsichtiger.

Ack.

Wie ich es verstanden habe, betrachet Sovebämse Orgeln mit offenem Spieltisch als Allgemeingut und geht von Angebot und Annahme aus.

Dann muss er auch mit seinen Annahmen rechnen, die Kirche ist da durchaus weltlich ;-)

Und das es bei Glauben um weit mehr geht...

Gruß - konking
kongking
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Sovebämse kongking „Ack. Wie ich es verstanden habe, betrachet Sovebämse ...“
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Nun, bezüglich möglichen Defekten während meines Spiels sehe ich das eigentlich nicht so problematisch. Ich habe ja eine Haftpflichtversicherung und diese sollte solche Schäden doch abdecken? Spielt doch keine Rolle, ob ich die Orgel nun hätte benutzen dürfen oder nicht. Wenn ich in der Öffentlichkeit etwas nicht mutwillig beschädige, zahlt ja normalerweise die Haftpflicht.

Gruss
Thomas

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kongking Sovebämse „Nun, bezüglich möglichen Defekten während meines Spiels ...“
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Wenn ich in der Öffentlichkeit etwas nicht mutwillig beschädige, zahlt ja normalerweise die Haftpflicht.

Schon mal was von Auschlussklauseln und unerlaubter Nutzung gehört?
Frag einfach deine Versicherung und bitte um eine schriftliche Antwort.
Wie oben schon mal gesagt, das wird lustig bis unmöglich.

Gruß - Kongking
kongking
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wangxin kongking „Interessante Frage. Scheint nach Kiche und Region ...“
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zhaowei kongking „Interessante Frage. Scheint nach Kiche und Region ...“
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xafford Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Ich habe vor Urzeiten auch Orgel gespielt und durfte auch in der Kirche bei uns im Ort üben (was damals ein kleines Wunder war, denn es war eine katholische Kirche und ich bin nicht katholisch :))... und von daher weiß ich: Setze die NIEMALS NICHT einfach an eine Kirchenorgel ohne Erlaubnis, das wird Dir im Normalfall sehr übel genommen.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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gelöscht_300542 xafford „Ich habe vor Urzeiten auch Orgel gespielt und durfte auch in ...“
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Setze die NIEMALS NICHT einfach an eine Kirchenorgel ohne Erlaubnis, das wird Dir im Normalfall sehr übel genommen.

Ja, das denke ich auch, egal, wie du (Sovebämse) dir das drehst und wendest :)

Solche Aktionen würde kein Pfarrer, Kantor oder Küster gutheißen.

In der Regel reicht es, wenn man den Pfarrer um Erlaubnis fragt. Meine Ex hatte zumindest immer Glück und bekam immer sang- und klanglos einen Schlüssel für die Kirche ausgehändigt, sogar ohne Prüfung der Personalien, etc..  Manche Pfarrer glauben halt noch an das Gute im Menschen :D

Sie hatte allerdings auch nie für spontane Aktionen angefragt, sondern immer für eine längere, unbestimmte Zeit.

Hier ein Schnappschuss aus dem Jahr '98 oder '99, mit unserem gemeinsamen Sohn. Aufgenommen in einer Kirche in Haßloch/Pfalz:



mfg :)
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gelöscht_137978 Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Moin

Auch wenn es dir in den Fingern kribbelt, solltest du soetwas nicht tun. Ich halte es für eine Frechheit, ungefragt eine Orgel zu spielen. Schon vor dem Hintergrund, das du u.U. auf einer restaurierten Orgel für 3 Mios aus dem 17Jhrt spielen willst.
Zum Thema Allgemeingut, da liegst du falsch. Nicht zwangsläufig sind solche Orgeln von der Gemeinde / Steuerzahler finanziert. Oftmals, wenn es sich um bestimmte Orgeln handelt sind die (bzw. die Restauration) eher noch "gesponsort", weil eine solche Orgel locker in die Milionen geht, je nach Erbauer und Alter.
Wenn man dem Argument folgen wollte, dann würd ich gleich in den nächsten grünweißen oder blauweißen Kombi am Strassenrand mit so komischen Lampen aufm Dach, zum Getränkekisten einkaufen, einsteigen. So What, hab ich doch mitbezahlt ;)
Ob es Strafbar ist, weiss ich nicht, aber das Hausrecht liegt bei der Kirche / Pfarrer / Mönch. Wenn jener, der dich dann erwischt, rot anlauft und wütend wird bedeutet das raus hier :D

Hier ein Stück, das sich lohnt anzuhören. Fast perfekt gespielt. Kannst du sowas? ;)
http://www.youtube.com/watch?v=tzpQHz2dGX8

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andy11 Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Ein höfliches anfragen, wie hier schon mehrfach geschrieben, bei den entsprechenden Leuten
ist schon angebracht. Die Instrumente sind mitunter Jahrhunderte alt und werden für teueres
Geld am Leben erhalten. Unvorstellbar das da jeder der mag...usw.
http://www.youtube.com/watch?v=jxwZTfILJDA&feature=related
Andy

Alle Menschen sind klug ? die einen vorher, die anderen nachher. Voltaire
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Wäbbel Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Ungefragt irgendwas zu beorgeln, geht natürlich gar nicht, ist das nicht schon das 11. Gebot oder so ;-)

Ansonsten hast du vermutlich auch keinen Bock drauf, dass irgendjemand, der gerade vorbeikommt, dein gerade im Garten stehendes Notebook benutzt...

*kopfschüttel*

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Sovebämse Wäbbel „Ungefragt irgendwas zu beorgeln, geht natürlich gar nicht, ...“
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Mein privater Garten ist aber auch nicht eine öffentlich zugängliche Kirche. Und ein Notebook mit persönlichen Daten auch nicht die Kirchenorgel.

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Borlander Sovebämse „Mein privater Garten ist aber auch nicht eine öffentlich ...“
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Bei einem Notebook kostet eine Reperatur/Wartung auch nicht jedes mal gleich einen 5-stelligen Euro-Betrag…

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Sovebämse Borlander „Bei einem Notebook kostet eine Reperatur/Wartung auch nicht ...“
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Richtig, aber ob ich nun frage oder nicht, wenn dann ein Schaden entsteht, kommt das auch nicht mehr drauf an. Aber dies könnte ja jedem passieren, auch dem angestellten Organisten.

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shrek3 Sovebämse „Richtig, aber ob ich nun frage oder nicht, wenn dann ein ...“
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Das wäre aber durch die Versicherung der Kirche abgedeckt - ob aber auch dann, wenn sich herausstellt, dass Unbefugte für den Schaden verantwortlich sind, wage ich zu bezweifeln.

Im übrigen frage ich mich, warum du überhaupt hier fragst, wo du doch auf jeden Einwand im Stile eines Winkeladvokaten antwortest.

Du hast hier auch nicht eine einzige Zustimmung erhalten - reicht das nicht?
Abgesehen davon, dass es irgendwie selbstverständlich ist, dass man nachfragt.

Leute wie du, die sich über "Selbstverständlichkeiten" hinwegsetzen, sind es, weshalb überhaupt Gesetze gemacht werden müssen.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Borlander shrek3 „Das wäre aber durch die Versicherung der Kirche abgedeckt - ...“
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Das wäre aber durch die Versicherung der Kirche abgedeckt - ob aber auch dann, wenn sich herausstellt, dass Unbefugte für den Schaden verantwortlich sind, wage ich zu bezweifeln.

Meine Vermutung: Die würden der Kirche als Versicherungsnehmer den Schaden ersetzten und anschließend die Forderung gegenüber Sovabämse geltend machen sofern der dann den Anstand hätte im Schadensfall nicht einfach zu verschwinden…

Gruß
bor

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schnaffke Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Hallo, die Orgel ist Eigentum der Kirche, die kannst du nicht einfach benutzen, nur weil sie öffentlich zugänglich ist. Ich würde es jedenfalls als unverschämt empfinden, wenn jemand, der bei mir zu Besuch ist, sich einfach an mein Klavier setzt und spielt, ohne mich zu fragen. Und du bist in einer Kirche auch nur Besucher....
Also bitte vorher auf jeden Fall fragen.
Gruß Schnaffke

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violetta7388 Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Hallo Thomas,

nachfragen wäre sicher anständigerweise angebracht.

Grabbel ja auch nicht Dein Auto an und fahr mal eben ein paar Runden.

MfG.
violetta

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gelöscht_300542 Sovebämse „Kirchenorgeln bespielen ohne zu fragen“
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Hi Thomas

Ich frage mich, warum du überhaupt einen Frage-Thread zu deinem Anliegen gestartet hast, wenn du keinen Einwand gelten lässt und es für dich eh eine normale Sache zu sein scheint, Orgeln in Kirchen ungefragt zu benutzen? Ich meine, warum tust du es dann nicht einfach? 

Hier nur mal ein Beispiel, wie der Gebrauch einer Orgel per Verwaltungsordnung bei den Evangelen geregelt ist. Daraus lässt sich evtl. erkennen, dass die unbefugte Benutzung einer Orgel in einer Kirche nicht gerade als Lappalie angesehen wird.

Bei den anderen Glaubenskirchen dürfte das ähnlich geregelt sein:

I.
Benutzung einer Orgel

  1. Die Orgel wird dem Organisten vom Kirchenvorstand zur Benutzung anvertraut.
  2. Die Orgel steht dem Organisten auch für seine Fortbildung und zur Erteilung von Orgelunterricht zur Verfügung.
  3. 1 Mit schriftlicher Zustimmung des Kirchenvorstandes (generell erteilbar) darf der Organist dritten Personen gestatten, die Orgel zu spielen, insbesondere auch bei kirchenmusikalischen Veranstaltungen. 2 Voraussetzung ist, dass jene Personen mit der technischen Handhabung der Orgel vertraut sind.
  4. 1 Dritte Personen haben der Kirchengemeinde jeden durch sie verursachten Schaden an der Orgel zu ersetzen, sofern sie nicht beweisen, dass der Schaden ohne ihr Verschulden entstanden ist. 2 Der Organist haftet auch für Schäden, die durch seine Schüler verursacht worden sind, es sei denn, dass er oder seine Schüler den Schaden nicht schuldhaft herbeigeführt haben. 3 Dritte Personen (auch Schüler) haben vor Benutzung der Orgel eine Haftung gegenüber der Kirchengemeinde nach diesen Bestimmungen schriftlich anzuerkennen.
  5. 1 Der Orgelsachverständige der Landeskirche und der Orgelrevisor sind im Rahmen ihrer Zuständigkeiten jederzeit befugt, die Orgel ohne schriftliche Zustimmung des Kirchenvorstandes zur Überprüfung zu spielen. 2 Zuvor ist der Organist oder der Kirchenvorstand zu benachrichtigen.
  6. 1 Orgeln, die unter Denkmalschutz stehen, dürfen nur von Personen gespielt werden, deren besondere Sachkenntnis dem Organisten und dem Kirchenvorstand bekannt ist oder die eine solche dem Kirchenvorstand nachweisen können. 2 Die Erteilung von Unterricht auf einer unter Denkmalschutz stehenden Orgel und die Benutzung einer solchen Orgel als Übungsinstrument sind nur zulässig, wenn keine Gefahr für die Orgel besteht. 3 Es ist besondere Vorsicht bei der Benutzung der Orgel geboten. 4 Der Kirchenvorstand oder das Landeskirchenamt können die Benutzung ganz oder teilweise untersagen; dabei ist der Orgelrevisor zu beteiligen.
  7. Das Landeskirchenamt teilt den Kirchengemeinden mit, welche Orgeln oder welche Teile einer Orgel unter Denkmalschutz stehen.

II.
Betreten des Orgelbereiches, Besichtigung der Orgel

Der Orgelbereich, soweit dieser verschließbar ist, und das Innere der Orgel dürfen grundsätzlich nur in Anwesenheit des Organisten, des Orgelrevisors oder des Orgelsachverständigen der Landeskirche betreten und besichtigt werden.

Quelle: http://www.kirchenrecht-evlka.de/showdocument/id/20981

mfg :)
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Sovebämse gelöscht_300542 „Hi Thomas Ich frage mich, warum du überhaupt einen ...“
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Nun ja, es ist richtig, dass ich es einfach tun werde. Ich wollte mich nur kundig machen über die Meinung anderer.

Also nach Lektüre dieses Auszuges ist es mir schleierhaft, warum überhaupt einige Orgeln zugänglich und nicht verschlossen sind. Meistens ist dies aber ja sowieso der Fall. Ich denke, es wird in der Schweiz (wo ich wohne) sehr wenige Orgeln geben, die weder nicht zugänglich noch nicht abgeschlossen sind. Bislang sind mir erst 2 begegnet. Ich denke, besonders teure oder denkmalgeschützte Orgeln sind sowieso abgeschlossen oder der Zutritt ist per Schild oder Abschrankung verboten. In so einem Fall ist es klar, dass man dann ganz sicher nicht spielen darf. Wenn da aber nichts steht und es überhaupt kein Hindernis zu überwältigen gibt, sehe ich es immer noch nicht ein, weshalb ich da nicht drauf spielen soll. Sonst dürfte ich mich ja auch nicht auf die Bänke setzen, da diese Eigentum der Kirche sind. Ich weiss, die Orgel ist teuer, es ist nicht dasselbe wie die Bänke, aber einfach von der Logik betrachtet, erscheint es mir nur logisch, dass es kein Verbrechen sein kann, auf der Orgel zu spielen.

Gruss
Thomas

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Borlander Sovebämse „Nun ja, es ist richtig, dass ich es einfach tun werde. Ich ...“
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ist es mir schleierhaft, warum überhaupt einige Orgeln zugänglich und nicht verschlossen sind.

Weil die meisten Menschen nicht so kackendreist sind…

Sonst dürfte ich mich ja auch nicht auf die Bänke setzen, da diese Eigentum der Kirche sind.

Die Bänke sind allerdings nach jahrhundertalter Tradition für die allgemeine Nutzung durch Gläubige vorgesehen. Damit die die das dringende Bedürfnis dazu verspüren auch außerhalb dieser Zeiten in der dafür unverschlossenen Kirche beten können.

Wenn man Deiner Argumentation folgt, dann könnte man sich auch fast schon die goldenen Kerzenständer ausleihen weil die nur Sonntags gebraucht werden. Wen sollte das schon stören?

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