Frank Schmidt von der GDL (Gewerkschaft der Lokführer)
"Wir reden über Prestigeobjekte wie Stuttgart 21 und haben noch Strecken, die an Dampflokzeiten erinnern".
Wir diskutierten darüber vor kurzem erst.
Ich meine, dieses schlimme Unglück zeit auf, wo erst einmal diese Gelder investiert werden sollten.
Jürgen
groggyman 
jueki „Zugunglück in Sachsen-Anhalt“
Hallo und guten Tag
Es ist immer traurig, wenn Menschen verletzt werden oder gar an den Folgen des Unfalles sterben. Wenn es bei dem von dir genannten Fall um den selben geht, den ich verlinkt habe, scheint an der Strecke einiges veraltet zu sein. Auch ist noch nicht klar, was der Lokführer zu dem Fall beigetragen respektive unterlassen hat. Waren die Signale bei dem Wetter eindeutig erkennbar und auch in Übereinstimmung mit dem Stellwerk, auch Technik der Bahn ist nicht unfehlbar.
Zugunglück in Sachsen-Anhalt
---"Die Deutsche Bahn kündigte unterdessen an, Konsequenzen aus dem Unglück ziehen zu wollen."--- Diesen Text haben wir doch erst kürzlich behandelt, es werden immer Konsequenzen angekündigt, solange das Volk in Aufrur ist, doch dann wird es schnell ruhiger.
Gibt es auf solchen Strecken nicht so etwas wie den " Totmannschalter "oder rauschen im Fall eines Infarktes 1000t ungebremst durch die Gleislandschaft.
Wir haben in unserer Region ja auch noch eingleisige Streckenführungen, da hab ich oft schon gedacht, wenn die Weiche mal nicht einrastet und der Gegenzug auf das Standgleis kommt......
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-02/lokfuehrer-zugunfall-haltesignal
Gruß Jürgen
jueki groggyman „Hallo und guten Tag Es ist immer traurig, wenn Menschen verletzt werden oder gar...“
Karlheinz5 jueki „ Es ist ein Mensch. Und Menschen begehen Fehler. Fehler, die mit entsprechenden...“
Das hätte man mit den ganzen Wessi Milliarden aber auch machen können. Stattdessen hat man die gleichen Prestigeobjekte im Osten gebaut, die jetzt wieder verfallen. Dann doch lieber S21.
Ma_neva Karlheinz5 „Das hätte man mit den ganzen Wessi Milliarden aber auch machen können....“
Tag schön,
jetzt bleibt mir die Spucke im Hals stecken :"Das hätte man mit den ganzen Wessi Milliarden aber auch machen können die DR hatte selbst ein Vermögen an dem die DB großes Interesse hatte, das zuerst vorweg einmal um der ständigen Ossi Hetze mal zu begegnen. Dann doch lieber S21. wenn Dir ein "Prestigeobjekt" mehr wert ist als Sicherheit :-( dann gibt es nix mehr zu debattieren oder diskutieren. Sicherheit sollte eigentlich immer ganz oben stehen und nie an Geld gemessen werden, wobei diese Art der dort fehlenden Sicherung nur Peanuts sind im Vergleich zu S21 oder anderen Objekten. Es wird immer an der Masse der wichtigen Kleinigkeiten gespart. Aber es ist bei Nickles auch VIP der aktiv tätig ist bei der DB und die heutigen Zustände ganz genau kennt, der wird Dir sicherlich nicht entgegenkommender zu S21 sein. Es ist aber schon sehr diskriminierend wie Du hier Menschen aus den neuen Bundesländern beurteilst, wobei neu noch nach 21 Jahren? Ab wann ist man dann dazugehörig?
Ein wenig Praxis der Bahn habe ich im Oberbau, also nicht ganz aus dem "Ärmel" mein Kommentar.
Gruß
Manfred
Karlheinz5 Ma_neva „Tag schön, jetzt bleibt mir die Spucke im Hals stecken : die DR hatte selbst...“
Offensichtlich fällt es dir schwer gesagtes zu verstehen. Was ist an meiner Aussage Ossi-Hetze?
wenn Dir ein "Prestigeobjekt" mehr wert ist als Sicherheit
genau das kritisiere ich doch. Jahrelang wurde das West-Geld (daher kommt es nunmal) für solche Prestigebauten im Osten ausgegeben statt für die wirkliche Infrastruktur. Und wenn S21 nicht gebaut wird, werden die Milliarden genausowenig in die Sanierung gesteckt sondern für irgendwelche anderen Prestigebauten, womöglich auch wieder im Osten genutzt die bedeutend weniger Nutzen haben als S21.
mawe2 groggyman „Hallo und guten Tag Es ist immer traurig, wenn Menschen verletzt werden oder gar...“
jueki mawe2 „ Unabhängig von der Strecke haben die Triebfahrzeuge in Deutschland eine sog....“
Ja, solche "Totmannschaltungen" sind in jeder Lok vorhanden.
In diesem Falle hatte der Lokführer aus unbekannten Gründen wohl diese Schaltung überbrückt und hielt sich vorschriftswidrig im Führerstand der zweiten Lok auf.
Das ist bisher (noch nicht offiziell) bekannt.
Anlagen, die vom Lokführer unabhängig einen Zug vollautomatisch abbremsen, wenn dieser ein Haltesignal überfährt, werden bislang wohl nur in Strecken eingebaut, bei denen Geschwindigkeiten ab 100km/h erwartet werden - dort waren es nur 80km/h.
Jürgen
groggyman jueki „Ja, solche Totmannschaltungen sind in jeder Lok vorhanden. In diesem Falle hatte...“
Guten Morgen, meine Herren !
Ich hatte so etwas schon vermutet, habe aber nicht ernsthaft danach gesucht. Wenn diese SIFA in jedem Fahrzeug so leicht überbrückt werden kann...........
Wenn aber diese INDUSI so einfach und sicher ist und schon seit 1931 bekannt ist, warum dann noch so lange warten bis 30 Menschen sterben. Ich weis, ihr seid da nicht die richtigen Ansprechpartner aber mit dem Schaden der jetzt entstanden ist, könnte man die Strecke 10 mal damit ausrüsten.
Ich, als alter " Eisenbahner " habe schon ende der 60er Jahre auf meiner Platte automatische Zugsteuerung mittels Reedkontakten gehabt und die war sicher, ein Magnet am Zug und die Schalter vor jedem Signal und alles lief von alleine.
Vielleicht müssen die Herren, die solche Einrichtungen genehmigen, erst selber in einem Unglückszug sitzen.........
-groggyman-
jueki groggyman „Guten Morgen, meine Herren ! Ich hatte so etwas schon vermutet, habe aber nicht...“
groggyman jueki „ Mir wurde das so erklärt: Dies ist unter anderem notwendig, wenn man mit einer...“
Wenn man es von der anderen Seite betrachtet, 10 Tote, 23 Verletzte, morgen schreibt darüber keiner mehr, aber Stuttgart-21, davon wird man noch in 100 Jahren lesen und dafür bezahlen :-(((
Auszug :
Im Zuge des Projekts sollen unter anderem 16 Tunnelröhren (33 Kilometer Gesamtlänge) und 18 Brücken errichtet werden.----
Es wird bei solchen Projekten doch nie bei der geplanten Bausumme bleiben, schon die Grundstücke für eine 90 Grad " Kurve " für den ICE werden schon Unsummen kosten, dazu kommen noch die nicht geplanten Änderungen an den Sicherheitstunneln u.s.w.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21
Aber zum Thema zurück, diese INDUSI ist doch eigentlich eine simple aber sinnvolle und robuste Einrichtung, doch es muss erst zu solchen Störfällen kommen, bis man den Einbau für nötig hält, es ist unverständlich.
Auch ein erfahrener "Bahner" wie --fakiauso--hat sich schon darüber geärgert, und der sollte als Lokführer schon wissen, um was es da geht. Aber wie so oft, die Fachkräfte werden immer erst zu Rate gezogen, wenn schon alles zu spät ist.
http://www.marco-wegener.de/technik/indusi.htm
Trotz allem noch ein ruhiges Wochenende Jürgen
mawe2 groggyman „Wenn man es von der anderen Seite betrachtet, 10 Tote, 23 Verletzte, morgen...“
groggyman mawe2 „ Der Einbau auf diesem Streckenabschnitt war für März 2011 geplant. Und das...“
Ja, da hast du Recht, für März 2011 geplant ----!931 - 2011 = 80 Jahre Zeit gehabt----
-groggyman-
mawe2 jueki „ Mir wurde das so erklärt: Dies ist unter anderem notwendig, wenn man mit einer...“
jueki mawe2 „ Wenn eine Lok von einer anderen Lok rangiert wird, ist in der rangierten Lok...“
mawe2 jueki „ Ich kann da nur das sagen, was mir ein Fachmann erklärte - Wikipedia ist zwar...“
gelöscht_189916 jueki „Zugunglück in Sachsen-Anhalt“
Hallo
Dann wollen wir mal etwas Aufklärungsarbeit leisten;-)
Totmannschaltung=Sicherheitsfahrschaltung (Sifa)
Diese wurde notwendig, als mit dem Aufkommen der Diesel- und E-Traktion die Loks nur noch einmännig besetzt waren, der gute, alte Dampfer war stets mit Lokführer und in der Bremsbedienung im Gefahrfall eingewiesenen Heizer besetzt und verhindert bei einem Ausfall des Lokführers das unkontrollierte Weiterfahren des Zuges.
Dabei wird zeitgesteuert die Anwesenheit des Lokführers überwacht (bei gedrücktem Knopf max. 30s, bei Loslassen kommt ein Warnton, nach 5s die Zwangsbremsung).
Diese Schaltung hängt in der Fahrsteuerung jedes Triebfahrzeugs, muß aber abgeschaltet werden können, da sonst ein Wendezugbetrieb oder ein Abschleppen im Störungsfall nicht möglich ist, da diese wie jede Technik auch kaputtgehen kann, ist allerdings zusätzlich zum normalen Abschalten per Absperrhahn noch eine Überbrückung vorhanden, das hat aber mit laufendem Motor oder so nichts zu tun, sondern wirkt unabhängig davon.
Mit überbrückter Sifa beträgt die Hg nur noch 50km/h oder es muß ein zweiter Betriebseisenbahner im Führerstand anwesend sein, der in die Bremsbedienung eingewiesen ist und über Zugfunk Hilfe anfordern kann.
Induktive Zugsicherung (Indusi)= Punktförmige Zugbeeinflussung (PZB)
Ist ein zusätzliches Sicherungssystem, welches über Magnete am Fahrzeug, an den Signalen und anderen Streckeneinrichtungen zur Geschwindigkeitsüberwachung arbeitet.
Dabei werden mit verschiedenen Schwingkreisen zwischen Strecken- und Fahrzeugmagnet Informationen übertragen, die dann je nach Signalstellung verschiedene Auswirkungen haben, das Ganze arbeitet inzwischen über den Fahrzeugrechner zeit- und wegeabhängig, die genauen Details erspare ich mir hier einmal.
Das Grundprinzip, bei einer geforderten Geschwindigkeitsreduzierung wird am Vorsignal oder der Ankündigung einer Langsamfahrstelle innerhalb des Bremswegabstands eine Beeinflussung geschaltet, die nach dem Überfahren des Magnetes innerhalb von 4s mit der Wachsamkeitstaste quittiert werden muß, anschließend hat der Lokführer in einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Weges die Geschwindigkeit zu reduzieren, tut er eines von beiden nicht, dann erfolgt entweder bereits nach 4s die Zwangsbremsung oder spätestens beim Anstoßen an die Bremskurve, diese ist zusätzlich noch abhängig von der zulässigen Geschwindigkeit und dem Bremsvermögen des Zuges, ein Güterzug muß also weitaus früher und niedriger seine Geschwindigkeit verringern, um nicht "per Technik" angehalten zu werden.
Anschließend kommt vor Gefahrstellen wie Hauptsignalen oder niedrigen Geschwindigkeiten ein weiterer Magnet, der innerhalb eines vorgeschriebenen Abstands erneut die Geschwindigkeit überwacht und bei haltzeigendem Hauptsignal und Nichteinhalten bestimmter Faktoren eine Zwangsbremsung auslöst, überfährt der Zug trotzdem das Hauptsignal, so wird bei Haltstellung sofort eine Zwangsbremsung ausgelöst, um den Zug noch innerhalb des Durchrutschwegs anzuhalten.
Dabei kommt nach Halt vor einem haltzeigenden Signal noch eine restriktive Überwachung dazu, die bei versehentlichem Anfahren gegen das haltzeigende Signal bereits bei 25km/h die Zwangsbremsung auslöst.
Ein Fahrzeug ohne diese Ausrüstung ist auf dem Netz der DB nicht zugelassen, wenn die Streckenausrüstung fehlt, nützt das aber auch nichts.
Zu Zeiten der DR, wo es noch relativ viele Strecken ohne Indusi gab, waren dann bei bestimmten Strecken und Zügen Beimänner vorgeschrieben.
Allerdings habe ich mir, wie das bereits erwähnt wurde, 20 Jahre nach der Wende nicht vorstellen können, das es überhaupt noch Strecken ohne diese Ausrüstung gibt.
was das Bremsverhalten eines Zuges betrifft, selbst bei einer Schnellbremsung dauert es eben seine Zeit, bis bei einem Güterzug die Bremswirkung einsetzt (Durchschlagsgeschwindigkeit 300m/s, ein 500m-Zug benötigt als vom Einleiten bis zum Ansprechen ca. 2s, die volle Wirkung noch länger, bedingt durch die Füllzeit der Bremszylinder, Gestängeunterschiede usw.)
In diesem Zusammenhang denke ich doch, das sich der Lokführer beim Erkennen der Situation nach hinten geflüchtet hat, der Zusammenstoß war da nicht mehr zu vermeiden und die zusätzliche Zwangsbremsung durch die Sifa hat dann auch nur noch theoretischen Charakter, so ein Salzzug hat eben seine Tonnage und die schiebt ordentlich.
Die ominösen 100km/h sind auch aus der Vorschrift heraus, da ein Zug mit gestörter Indusi/PZB eben maximal noch 100km/h fahren darf, im Umkehrschluß ist eben dann auf Strecken mit Hg100 dann eine solche nicht zwingend vorgeschrieben.
In Anbetracht des menschlichen und materiellen Schadens sind die Kosten einer solchen Ausrüstung nicht aufzuwiegen, vor allem, weil dadurch der Unfall mit ziemlicher Sicherheit verhindert worden wäre.
fakiauso
jueki gelöscht_189916 „Hallo Dann wollen wir mal etwas Aufklärungsarbeit leisten - Totmannschaltung...“
Interessant - Danke für die Aufklärung.
Der Laie (wie ich) nimmt immer an, das beim Auslösen der Bremse sofort und schlagartig eine ziemliche Bremsverzögerung einsetzt.
Das scheint nicht der Fall zu sein - obwohl sich die Auslösung ja fast mit Schallgeschwindigkeit bewegt.
Das solche Massen dann eine ziemliche Zeit benötigen, bis die gewaltige kinetische Energie abgebaut ist, ist allerdings logisch - noch dazu, das die ja wohl nur über die Reibung Stahl-auf-Stahl abgebaut werden kann.
Wird da eigentlich automatisch auch Sand gestreut? Oder nur unter die Räder der Lok?
Bei Straßenbahnen hab ich das mal beobachtet.
Jürgen
gelöscht_189916 jueki „Interessant - Danke für die Aufklärung. Der Laie wie ich nimmt immer an, das...“
So, ich habe heute nüscht kaputtgemacht;-)
Sand wird nur von der Lok aus gestreut, bei Wendezügen vom Steuerwagen aus, dann sandet die Lok am Zugschluß auch mit, allerdings muß das der Lokführer selbst machen, es gibt zwar Fahrzeuge mit Sandautomatik, aber da kann es gut sein, das durch falsche Einstellung der Sand völlig sinnlos in die Botanik geblasen wird.
Was die Bremswirkung betrifft, so handelt es sich hier um eine indirekte Bremse, auf der Lok wird mit dem Führerbremsventil eine Druckabsenkung vorgegeben, diese wird durch die Bremsleitung im gesamten Zug verteilt (die Durchschlagsgeschwindigkeit eben, mit der sich die Druckabsenkung innerhalb des Zuges fortsetzt) und dadurch wird über ein Steuerventil an jedem Wagen Luft aus den Bremsluftbehältern in die Bremszylinder geleitet.
Das dauert eben dann alles schon so seine Zeit, bis sich da etwas bewegt, hinzu kommt noch die Zeit, bis sich der Bremszylinderdruck vollständig aufgebaut hat und bei einer Schnellbremsung, egal ob diese zwangsweise durch technische Vorrichtugen oder durch den Lokführer eingeleitet wird, ist lediglich die Druckabsenkung schneller als bei einer normalen Bremsung.
Es gibt auch elektrisch angesteuerte Steuerventile, die im gesamten Zug gleichzeitig ansprechen, aber das wird nur bei den schnelleren Zügen angewendet, ebenso wie Schnellbremsbeschleuniger, die dann bei einer schnellen Druckabsenkung zusätzlich entlüften, weiterhin auch komplett elektrische Bremsanlagen, wo die Druckluftbremse nur Rückfallebene ist, aber bei einer normalen Zugausrüstung läuft es grundsätzlich so wie oben.
fakiauso
jueki gelöscht_189916 „So, ich habe heute nüscht kaputtgemacht - Sand wird nur von der Lok aus...“
jueki Nachtrag zu: „Zugunglück in Sachsen-Anhalt“
