Seit langem gibt es die Kritik, dass Aufentern – also das Hinaufklettern in die Takelage – und Segelsetzen für die Ausbildung moderner Marineoffiziere nicht mehr notwendig seien.
Schon komisch auf einem Segelschiff.
Offiziersanwärter sollten doch besser den Hilfsantrieb nutzen, wozu hat man denn einen Deutz Diesel eingebaut?
Hat vermutlich mit dem Todesfall des Mädchens zu tun.
Hätte da auch Bedenken runterzufallen, besonders da ja der Absturz noch in den Köpfen der Anwärter gespeichert ist.
Der Kapitän der echten Bounty soll, entgegen dem im Film,
Prügelstrafen als Hinweis auf einen schlechten Kapitän angesehen haben.
Einen der ein Schiff nicht mit der gebührenden Sorgfalt führen kann.
Die tatsächliche Meuterei soll durch einen Streit über Lebensmittel ausgelöst worden sein, oder
weil die Mannschaft wieder zu der pardiesischen Insel mit den hübschen Frauen zurückwollten.
Warum wartet denn die Crew, bzw., es scheint ja nur ein ganz kleiner Teil davon zu sein, mit der Enthüllung der angeblichen Skandälchen, bis sich ein Crew-Mitglied zu Tode stürzt?
Für mich sieht das eher so aus, als hätten die Luschen seit dem tödlichen Sturz des Crew-Mitglieds die Hosen voll und suchen nun nach allen möglichen Ausreden (und Beschuldigungen) um ihre Schiss zu verschleiern.
Schliesslich handelt es sich bei der Gorch Fock um ein Marine-Schulschiff und nicht um das Traumschiff.
Wenn es mein eigentliches Anliegen ist, mir ein bisschen Seewind um die Haare wehen zu lassen und risikolosen Abenteuerurlaub zu verbringen, buche ich mir eine entsprechende All-Inclusive-Kreuzfahrt, aber verpflichte mich nicht als Marine-Soldat auf einem Marine-Schulschiff.
Es dreht sich mir regelmäßig der Magen um, wenn ich diese Jungspunte höre, die sich bei der Bundeswehr verpflichtet haben und dann in eine Tv-Kamera hineinplärren, dass sie sich ganz bestimmt nicht verpflichtet hätten, wenn sie vorher gewusst hätten, dass man sie in einen echten Kampfeinsatz schicken würde. Als wäre die Bundeswehr so eine Art staatlich finanzierter Robinson-Club für Freizeitabenteurer!
Es dreht sich mir regelmäßig der Magen um, wenn ich diese Jungspunte höre, die sich bei der Bundeswehr verpflichtet haben und dann in eine Tv-Kamera hineinplärren, dass sie sich ganz bestimmt nicht verpflichtet hätten, wenn sie vorher gewusst hätten, dass man sie in einen echten Kampfeinsatz schicken würde. Als wäre die Bundeswehr so eine Art staatlich finanzierter Robinson-Club für Freizeitabenteurer!
Wir hatten einen Klassenkamerad auf dem Gymnasium, der hat sich beim Bund freiwillig zu den Panzergrenadieren gemeldet, weil er ein harter Junge sein wollte. Zufällig habe ich als Schreibfunker ihn beim Besuch in einer anderen Kaserne in der Kantine getroffen. Habe ihn gefragt, wie es ihm geht - tierhaft glasiger Blick, keine Antwort, seelisch und moralisch totgefickt.
Tja, wenn man sich die dümmlichen Rekrutierungsfilmchen in Kino und Fernsehen anschaut - in der Realität werden die Leute schon durch ein schlichtes Knalltrauma kampfunfähig, wenn der Gehörschutz nicht richtig saß oder vergessen wurde. Und wird dieses Knalltrauma nicht sofort klinisch behandelt, bleiben die Pfeifgeräusche ein Leben lang - kann man schön wahnsinnig davon werden.
Ist gibt minderwertigkeitskomplexbeladene Ausbilder, die wenig trainierte Rekruten gezielt überfordern, um ihre Überlegenheit zu demonstrieren, was meist - auch dauerhaft - gesundheitsschädlich und manchmal tödlich ist. Cool, männlich oder hart ist das nicht, sondern einfach nur blöd und dumm.
Wenn die Gorch Fock für Image-Zwecke da herumschippert, dann sollte auch der Führungsstil dementsprechend repräsentativ sein. Ausbildungstechnisch ist dieser Oldtimer wohl unnötig, oder fahren die deutschen Fregatten und U-Boote mit Segelantrieb?
Was mich persönlich an der Sache
so schokiert ist die Tatsache mit welchen Worten die Vorgänge auf der Gorch Fock beschrieben werden.
"Meuterei" und "Arsch hinhalten" werfen kein gutes Licht auf die Ausbildung auf diesem Schiff. Keine
ruhige Minute hätte ich mehr wenn ich meine 18-jährige Tochter in die Hände dieser Leute geben müsste.
Wie sieht es mit der Sicherheit aus wenn die Kadetten in den Rahen herumklettern. Wie kann es sein das
Nachts jemand über Board geht und keiner etwas davon bemerkt. Ich war schon mal auf einem Segler und
ich war keine Sekunde alleine. Wer in die Takellage wollte musste einen schwehren Gürtel anlegen der mit
zwei Haken geschückt war und eine Begleitung war Pflicht.
Ich würde mir mal gründlich die Stammbesatzung und die Schiffsführung vornehmen. Vielleicht läuft da schon
seit Längerem einiges aus dem Ruder. Gruß Andy
Die alten wussten schon, wovon sie sprachen, als sie sagten: Weibsvolk auf' m Schiff bringt Unglück!
Ich weiß ja auch nicht, ob da jede Prinzessin mitmachen muß, wenn schon die BW- Durchschnittsweichflöten die Hosen voll haben. Ich könnte das nicht, weil nicht schwindelfrei-käme also nie auf die Idee, mich dort zu melden.
Aber da sind sicher einige dabei, von denen das wohl von zu Hause erwartet wird ("Urgroßvater war auch schon aktiver Marineoffizier und ist im Skagerag abgesoffen"), begeistert schon den Segelschein auf dem Ammersee gemacht haben oder sich als Karierist einen auf die Segelromantik pellen und so sich 'nen lauen Dienst in Tropen mit schicker Uniform versprechen.
Und wenn das dann gefährlicher/anstrengender/fordernder ist, als (ver)kalkuliert, dann ist das Geplärre groß und die allgemeine Entrüstung darüber auch. Was für ein Schwulettenverein.
Das ist doch der gleiche Käse wie bei allen anderen militärischen Einrichtungen. Reine Machtdemonstration, keinerlei Nutzen. Hauptsache die Leute behandeln wie Dreck und das ganze dann noch im Namen der Disziplin rechtfertigen.
Das ist doch der gleiche Käse wie bei allen anderen militärischen Einrichtungen. Reine Machtdemonstration, keinerlei Nutzen. Hauptsache die Leute behandeln wie Dreck und das ganze dann noch im Namen der Disziplin rechtfertigen.
Meines Wissens bildet KEIN anderes hochentwickeltes Land der Welt seine Offiziere monatelang auf einem Segelschiff aus. Insofern muß man sich fast schämen, daß sich Deutschland so hartnäckig diese sinnlose Nostalgie leistet.
Ich kann mir gut vorstellen, daß aufgrund der aktuellen Vorfälle die Politiker endlich dem Mumm aufbringen, daß die Gorch Fock abgewrackt wird und ein zeitgemäßer Ausbildungsplan entwickelt wird.
Meines Wissens bildet KEIN anderes hochentwickeltes Land der Welt seine Offiziere monatelang auf einem Segelschiff aus. Insofern muß man sich fast schämen, daß sich Deutschland so hartnäckig diese sinnlose Nostalgie leistet.
Meines Wissens hat es aber auch noch nie etwas geschadet, ein Handwerk von der Pike auf zu lernen.
Ausbildungszeit ist eine knappe und teure Zeit. Und die Menge dessen, was ein Offizier "unbedingt" wissen sollte ist riesengroß. Daher sind nun mal Schwerpunkte zu setzen und Unwichtiges zu streichen.
Es läßt sich fast jeder Unsinn rhetorisch irgendwie hinbegründen - aber unter objektiven Maßstäben und gesundem Menschenverstand bleibt Unsinn nun mal Unsinn.
Von mir wurde in der Lehrzeit verlangt, daß ich monatelang mit der Feile Werkstücke auf den Zehntelmillimeter bearbeite. Auch das läßt sich "hinbegründen". Aber auch heute noch, nach vieljähriger Berufserfahrung sage ich: Das war Schikane und Zeitverschwendung.
Zu argumentieren "es hat nicht geschadet" ist sehr dünn. Wir brauchen viel mehr in der Ausbildung als daß es "nicht schadet". Es ist das zu vermitteln, was für den Berufserfolg essentiell bzw. wichtig ist.
Eine Ausbildungszeit ist nach modernem Verständnis nicht dafür da, daß man "gebrochen" wird, daß man tief in Drecksarbeit getaucht wird und ein kläglicher Ja-Sager zu allem wird,
sondern dafür, daß man optimal auf die künftigen Berufsanforderungen vorbereitet wird.
Eine Ausbildungszeit ist nach modernem Verständnis nicht dafür da, daß man "gebrochen" wird,
Das mit Sicherheit nicht, aber man weiss ja, dass nur etwas gebrochen werden kann, das starr und unflexibel ist ;)
Vielleicht musstest du ja aber in der Tat während deiner Ausbildung Dinge erleben und ertragen, die nicht in Ordnung waren, das weiss ich nicht.
Auf der anderen Seite habe ich aber auch immer wieder in meinen 3 Ausbildungsberufen erlebt, dass sich Ausbildungsanfänger ständig über dieses und jenes aufgeregt haben, weil man dies und das ja eh nie brauchen würde, usw.. während andere diese Sachen einfach mit Interesse und Fleiss und ohne zu murren erledigt und darüber ihre Fertigkeiten und Kenntnisse erweitert haben.
Und wie heißt es doch so schön:
"Lehrjahre sind keine Herrenjahre!"
Kann sein, dass der eine oder andere Punkt in einem Ausbildungsplan nicht wirklich zwingend für die spätere Ausübung des betreffenden Berufs benötigt wird. Manchmal haben gewisse Kenntnisse und Fertigkeiten auch "nur" den Zweck, ein gewisses Bewusstsein für die betreffende Tätigkeit zu schaffen oder um allgemein den Horizont zu erweitern, oder beruhen tatsächlich auch nur auf Tradition, was ja auch aber auch nicht unbedingt verkehrt sein muß.
Dem einen wird sich die Sinnhaftigkeit dieser Dinge vielleicht erst sehr viel später erschliessen, dem anderen vielleicht nie. Wären sie aber nicht Bestandteil unserer Ausbildung, würde sich unser Fertigkeiten- und Wissenshorizont auf ein Maß reduzieren, das dem eines einfachen Hilfsarbeiters beängstigend nahe käme.
Ich habe ehrlich gesagt lieber Handwerker im Haus, die über ein weites Spektrum an Fachwissen und Können verfügen, als solche, die mal gerade eben das geforderte erledigen können und dann dumm da stehen, wenn der Job mal etwas von der Norm abweicht.
Naja, ich könnte dir jetzt noch viel von umherziehenden Handwerksgesellen und Gesellinnen (eine meiner Exen war so eine) erzählen und was das mit Tradition und Ehre zu tun hat, und warum gerade diese Handwerker auf jeder Baustelle so extrem gerne gesehen sind..
Ich habe mal unter Handwerkskammer und IHK recherchiert, leider habe ich kein Berufsbild 'Maschinenbau' gefunden.
In unserer Nachbarschaft wohnt ein Mann, der kehrt in einem Maschinenbaubetrieb die Fabrikationshallen, allerdings kann er seinen 'Beruf' exact beschreiben.
Ich bin wirklich kein Magarinespezialist aber Du bist der burner. Mir fallen da Italien, Russland, Frankreic, Norwegen, Brasilien, USA, Spanien, Dänemark etc. ein. Das sind alle nicht unbedingt unbelegte Brötchen auf See.
Und die Dinger werden auch zur Ausbildung der Handelsmarine genutzt. Scheint also sinnvolles Konzept zu sein
Und wegen solcher Kenntnisse muss man sich wohl für so abgewrackte Nämbercher schämen und die nicht mehr als ihre Brotwärscht für die Kombüse liefern lassen.
. Mir fallen da Italien, Russland, Frankreic, Norwegen, Brasilien, USA, Spanien, Dänemark
gutes Beispiel, imo hat die USN nur die Eagle als Schulschiff fuer die CG am laufen, wäre ja auch krass wenn eine solche Armada auf Segler angewiesen waäre- die anderen Nationen haben vlt ein paar Schiffe aber nichts was man flotte nennen könnte- nichtmal die Russen!
Was soll dieses seltsame Rumgehakle. Ich sagte ausdrücklich "meines Wissens". Das heißt, daß ich nicht vorher eine weltweite Recherche der Marine-Ausbildungsmethoden gemacht habe. Aber selbst, wenn es noch ein paar Länder geben sollte, die ihre Kadetten auf Segelschiffe stopfen, dann heißt das noch lange nicht, daß das SINNVOLL ist. Bekanntlich ist das Militär (ähnlich den Weltreligionen) eine sehr konservative Einrichtung - wohl auch, weil beide Einrichtungen kaum wirtschaftlichem Konkurrenzdruck ausgeliefert sind. Daher kommen wohl auch veraltete Ausbildungspläne.
Wenn noch "ein paar Länder" Segelschiffe anwenden, dann heißt das auch, daß 70, 90... (?) Länder es eben NICHT tun.
Also sollte das Rumgenöle betreffs "es gibt noch andere LÄnder" aufhören. Denn der Kernpunkt ist: "Macht es Sinn??" Und jeder kann sich die heutigen hochcomputerisierten nach Satelitten navigierenden High Tech Marineschiffe vorstellen. Für diese gibt es beileibe BESSERES zu lernen als wie man ein Segel flickt.
Einem Bauer wird heute nicht mehr beigebracht, wie man mit einem Pferd pflügt, obwohl man das "von der Pike auf" bezeichnen könnte. Warum sollte man dann einen Kadett der Lebensgefahr aussetzen, bei Sturm 30 Meter in die Masten zu klettern :-/
Was soll dieses seltsame Rumgehakle. Ich sagte ausdrücklich "meines Wissens". Das heißt, daß ich nicht vorher eine weltweite Recherche der Marine-Ausbildungsmethoden gemacht habe.
Siehe es einfach als eine Erweiterung deines Wissens durch mich.
Aber selbst, wenn es noch ein paar Länder geben sollte, die ihre Kadetten auf Segelschiffe stopfen, dann heißt das noch lange nicht, daß das SINNVOLL ist.
Für dich vielleicht.
Bekanntlich ist das Militär (ähnlich den Weltreligionen) eine sehr konservative Einrichtung - wohl auch, weil beide Einrichtungen kaum wirtschaftlichem Konkurrenzdruck ausgeliefert sind. Daher kommen wohl auch veraltete Ausbildungspläne.
Veraltet vielleicht, aber bewährt.
Wenn noch "ein paar Länder" Segelschiffe anwenden, dann heißt das auch, daß 70, 90... (?) Länder es eben NICHT tun.
Vielleicht tun sie es, weil sie kein Segelschulschiff besitzen.
Auf einem Segelschiff lernt man die Seefahrt von Grund auf.
Wem das als angehender Offizier der Bundesmarine zu hart ist, der kann doch zur Handelsmarine gehen.
Oder sich beruflich anders orientieren.
Also sollte das Rumgenöle betreffs "es gibt noch andere LÄnder" aufhören.
Du hast doch damit angefangen, das "deines Wissens" KEIN anderes hochentwickeltes Land der Welt seine Offiziere monatelang auf einem Segelschiff ausbildet.
Ich habe dir gezeigt, das dem nicht so ist.
Wenn das für dich "Rumgenöle" ist, dann kannst Du mir nur Leid tun.
Und jeder kann sich die heutigen hochcomputerisierten nach Satelitten navigierenden High Tech Marineschiffe vorstellen. Für diese gibt es beileibe BESSERES zu lernen als wie man ein Segel flickt.
Zum einen kann diese moderne Technik ausfallen, zum anderen wird ein in Seenot geratener Matrose in seinem Rettungsboot froh sein, wenn er das Segel nach einem überstandenen Sturm flicken kann.
Einem Bauer wird heute nicht mehr beigebracht, wie man mit einem Pferd pflügt, obwohl man das "von der Pike auf" bezeichnen könnte.
Bist Du ausgebildeter Landwirt?
Oder woher hast Du dieses Wissen?
Sorry, ich habe null Motivation, mit Dir umständliches zerfaserndes Kleingeplänkel fortzuführen.
Es sollte nicht nötig sein, Dir zu erklären, daß heutzutage weder Rettungsbote noch Kriegsschiffe Segeleinrichtugnen haben und daß Bauern heute weder Ackergäule noch Ackergeräte für Pferde noch das Knowhow dafür besitzen.
@ Crazy Eye - Gammeldienst mag es bei Mannschaften der Infanterie geben.
Nicht aber bei Offizieren der Kriegsmarine, die auch noch ein Studium abschließen müssen und daher jede Menge zu lernen haben.
Ich steige nun, auch aus Zeitmangel, aus diesbezüglichem Nachgeplänkel und Haarspaltereien aus und distanziere mich davon.
@ Crazy Eye - Gammeldienst mag es bei Mannschaften der Infanterie geben.
Nicht aber bei Offizieren der Kriegsmarine, die auch noch ein Studium abschließen müssen und daher jede Menge zu lernen haben.
und ich kenn offiziere die sehr erfolgreich an ihren Golfhandicap, und ihrer Seeerfahrung auf einen klein Segler gearbeitet haben ;) Das war dann auch der grund warum sie kein Gammeldienst hatten.
"...dann heißt das auch, daß 70, 90... (?) Länder es eben NICHT tun."
Ja, wie z.B. Österreich, Tschechien, Mongolei und Franken. Das liegt daran, dass die gar keine Marine haben weil auch keine Küste bzw. Meeeeer - so was wird auch Binnenland genannt, Du stinkende Londrädde!
ich glaube es geht hier weniger um das reine Handwerk als um Softskills, die man bei diesen Arebeiten lernt.
Zudem sollte dir aufgefallen das die bundeswehr keinen wirtschaftlichen Konkurrenzdruck hat, der nächste Schritt ist das sie nichtmal wirtschaftlich ist ;) Das heißt es müssen keine offiziere in rekordzeit ausgebildet werden, und ihr Gehalt verdienen. denn sie hängen nach ihrer Ausbildung noch lang genug rum, und man hat probleme sie zu beschäftigen so dass sie auch das moderne Zeugs lernen.
dazu kommt noch die Institution Gorch Fock, die auch ein repräsentant ist für die Bundeswehr und Deutschland.
Von mir wurde in der Lehrzeit verlangt, daß ich monatelang mit der Feile Werkstücke auf den Zehntelmillimeter bearbeite.
Ich mußte selbst in der Meisterprüfung noch solche Paßstücke feilen, und ich bin auch froh darum. Wenn ich heute im Keller Teile anfertige für mich, feile ich diese, mangels Maschinen.
Zu Segelschiffen: Ist es nicht so, daß inzwischen wieder Schiffe fahren die ein Hilfssegel hochlassen, zwecks Energieeinsparung ?
Von mir wurde in der Lehrzeit verlangt, daß ich monatelang mit der Feile Werkstücke auf den Zehntelmillimeter bearbeite
Einen Hammer hammer gefeilt und es hat mir nicht geschadet zu lernen wie man mit einer Feile umgeht.
So soll es einer Seefrau oder -mann nicht schaden wenn sie oder er das Morsealphabet beherrscht und
mit einen Sechstanten umgehen kann. Bei aller Freude über die modernen Segnungen sollte man nicht
vergessen das diese mal kaputt gehen können. Andy
Einen Hammer hammer gefeilt und es hat mir nicht geschadet zu lernen wie man mit einer Feile umgeht.
So soll es einer Seefrau oder -mann nicht schaden wenn sie oder er das Morsealphabet beherrscht und
mit einen Sechstanten umgehen kann. Bei aller Freude über die modernen Segnungen sollte man nicht
vergessen das diese mal kaputt gehen können.
Ja, aber was sollen sich angehende Marine-Soldaten auch mit derlei "Kleingeplänkel und Haarspaltereien (Zitat Nürnberger)" aufhalten, wo die doch eigentlich nur noch dazu da sind, das von Hochleistungscomputern berechnete und durch Satelliten gestützter Navigation erfasste feindliche Ziel per Knopfdruck auf den Meeresgrund zu schicken :D
Seefrau oder -mann nicht schaden wenn sie oder er das Morsealphabet beherrscht und
mit einen Sechstanten umgehen kann.
Was soll der Seemann denn mit den Sechs/tanten anfangen? Vielleicht Sex? Dann hätte er einen Sextanten, der würde ihm was nutzen.
Aber abgesehen davon ist die Ausbildung auf der GF nur Traditionsschwachsinn- für heutige seemännische Anforderungen ist sie ein Anachronismus. Word!
Was soll die Besatzung eines modernen Kriegsschiffes denn machen wenn die Technik ausfällt?
Werden sie dann tief aus den finstersten Decks das Kielschwein rausholen und es zu Masten umschmieden und dann ihre Uniformen zu Segeln zusammennähen um daraufhin mit einem fröhlichen Sailing Home auf den Lippen weiter zu shippern?
Neeeneeeeneeee*, in den Weltkriegen wäre niemand auf die Idee gekommen die angehenden Marineoffiziere auch noch mit Segelurlaub zu privilegisieren! Da war Effektivität angesagt, was sollen U-Boot oder Kreuzer Kommandanten schliesslich mit Windjammererfahrung anfangen?
Hallo
Es geht doch garnicht darum, segelerfahrung zu sammeln, da werden Führungspersönlichkeiten heran gebildet, Menschen, die die Härten des Lebens und das Gefühl für Verantwortung erfahren müssen um später entsprechend handeln zu können.
Wir brauchen nicht noch mehr Weicheier, die bei jeder Gelegenheit sagen : das habe ich noch nicht gemacht, ich traue mich da nicht ran.
Hier ist das noch mal eingehend beschrieben, welchen Sinn das Schiff für die Kadetten hat :
es ist eine Ehre für jeden Offiziersanwärter auf der Gorch Fock fahren zu dürfen! Alle sind freiwillig dabei und es gibt immer mehr Anwärter als freie Plätze. Es ist schon etwas ganz anderes nach alten Seemannsschaftmaßstäben ein Schiff fortzubewegen oder gar zu segeln, als mit hochmodernen U-Booten oder Fregatten o h n e Tageslicht aber modernster Eletronik über die Weltmeere zu schippern.
Desweiteren hat die Gorch Fock im Ausland ein hohes Ansehen und wird von der Bundesregierung natürlich gezielt zu Repräsentationszwecken eingesetzt.
Alle Meinungen von Außenstehenden (Funk, Fernsehen und Presse), die nur sporadisch Teil der Gorch Fock - Mannschaft waren, sind für die Katz (spare mir den seemännischen Ausdruck an dieser Stelle). Nur ein Langzeitaufenthalt läßt die Liebe zur See und der Gorch Fock wachsen.
Jeder Unfall bei der Marine, ist nicht nur für die betroffenen Familien eine Katastrophe, sondern für alle Seeleute. Wer in Gefahr den Zusammenhalt einmal gespürt und miterlebt hat, weiß für alle Zukunft was Kameradschaft bedeutet.
Alle sind freiwillig dabei und es gibt immer mehr Anwärter als freie Plätze.
Hi Violetta,
ja so ist das, kurz und schmerzlos.
Alle die sich dort bewerben und letztendlich das Glück haben auf die Gorch Fock zu kommen, Wissen auch um die Gefahren die damit verbunden sind.
Übrigens kommt es in allen Waffengattungen zu Unfällen, auch tödlichen.
Es gibt aber auch andere gefährliche Berufe, wo es zu tödlichen Unfällen kommen kann.
Jeder dieser Todesfälle ist tragisch, nur wird darum selten so eine geheuchelte öffentliche Aufgeregtheit, wie in diesen Fall entfacht.
Alle die sich dort bewerben und letztendlich das Glück haben auf die Gorch Fock zu kommen, Wissen auch um die Gefahren die damit verbunden sind.
Übrigens kommt es in allen Waffengattungen zu Unfällen, auch tödlichen.
Es gibt aber auch andere gefährliche Berufe, wo es zu tödlichen Unfällen kommen kann.
soweeit zunächst richtig.
Stellt sich nur die Frage ob es wirklich *notwendig* ist *ungesichert* in die Takelage zu klettern...
Stellt sich nur die Frage ob es wirklich *notwendig* ist *ungesichert* in die Takelage zu klettern...
Kann ich so nicht beantworten.
Sicherlich ist es eine Frage der Zeit und nicht nur des Ankommens.
Hier werden Entscheidungsträger ausgebildet, die später in leitenden Positionen der Bundeswehr ihre Tätigkeit ausüben sollen. Ob sie da auch immer die Zeit und Muße haben sich gegen alle Eventualitäten abzusichern, wage ich zu bezweifeln.
Man kann natürlich die ganze Existenz Bundeswehr anzweifeln, das ändert aber nichts an der momentanen Situation.
Solche Unglücke passieren immer, es gibt keine 100%ige Sicherheit.
Das ganze Leben ist gefährlich, das sollte man sich immer vergegenwärtigen.
In Afghanistan durch die Kugel eines "Kameraden, in der sicheren Unterkunft" zu sterben finde ich schlimmer.
Was schwebt dir vor, hydraulische Arbeitsbühnen mit rundum Sicherheitsgittern :-)) Vollautomatische Winden computergesteuert und Seemannslieder aus der Konserve.
Das kann es doch nicht sein, oder ??
Da ein Krieg auf hoher See niemals von den Offiziere alleine ausgeführt wird, sondern in vorderster Front vor allem die Marinesoldaten stehen - warum ein Segelschulschiff eigens für angehende Offiziere?
Und wie bringt man Marinesoldaten den Crewgedanken bei?
Ein Segelschulschiff kommt mir doch recht wenig praxisnah, stattdessen eher wie ein Prestigeobjekt und wie eine anachronistische, elitäre Einrichtung aus Kaisers Zeiten vor...
Und hier eine erste politische Konsequenz, von der wir auch nicht wissen, ob sich Guttenberg damit lediglich aus der Schusslinie bringen will oder ob sie dringend notwendig war: http://www.tagesschau.de/inland/gorchfock136.html
Moin
Es hat dich doch nicht wirklich in Erstaunen versetzt....?
Nach jedem Unfall wird doch alles erst mal schlecht geredet, : Das musste ja so kommen.
Das ist bei Amok Läufern so gewesen, bei Bahnunglücken, bei Bohrplattformen, Tankerunfällen u.s.w.
Und hinterher kommen 1000 Meinungen zum Thema, alle wussten es aber keiner hat vorher etwas gesagt.
Das der Kapitän in dem Fall geht, ist eine politische Konsequenz, damit ist der erstmal der Sündenbock, die anschliessende Untersuchung wird aufklären, soweit die Marine es nach aussen zulässt.
Schade ist es immer um die Beteiligten Eltern und die Opfer aber in einem solchen Umfeld ist ein Unfall nicht zu 100% auszuschließen.
Es gibt ja Fallsicherungen und Haltevorrichtungen, wie man sie bei Dachdeckern benutzt aber selbst die werden nicht immer und oft ungern benutzt, meist aus Übermut und Selbstüberschätzung, teils aber auch aus Bequemlichkeit.
Es hat dich doch nicht wirklich in Erstaunen versetzt....?
Nicht wirklich... ;-)
Zu den Vorfällen auf der Gorch Fock werde ich mich nach wie vor nicht äußern, da ich nach wie vor keine ausreichenden Fakten zur Urteilsgrundlage heranziehen kann.
Wenn wir nicht genau wissen, was Sache ist – und niemand weiß das in den meisten Fällen so ganz genau –, wie können wir da noch bestimmen, was richtig und was falsch ist?
Wenn wir nicht genau wissen, was Sache ist – und niemand weiß das in den meisten Fällen so ganz genau –, wie können wir da noch bestimmen, was richtig und was falsch ist?
Mit dieser Aussage hast du dich nun aus allen künftigen Diskussionen zu gesellschaftlichen und politischen Themen herauskatapultiert. Denn wie willst du jemals genau "wissen", was "wirklich Sache ist"??
Jetzt komm mir aber bitte nicht mit solchen Argumenten wie: ..wenn es im ZDF gesagt wird, oder im Spitzel, Locus, etc. steht.. ;) Wenn irgendwer die Ereignisse auf der Welt oder unserer Um-Welt nur sehr Lückenhaft abbildet oder Gesinnungstechnisch oder aus welchen Gründen auch immer, "verfärbt", dann sind es gerade die Medien, die ihre Informations-Vormachtsstellung schamlos ausnutzen, um das mal extrem verkürzt auf den Punkt zu bringen.
Als "wahr" dürften wir demnach "vielleicht" gerade noch das Empfinden, was wir selbst mit unseren eigenen Sinnen wahrnehmen. Und selbst diese Eindrücke wäre noch mit Vorsicht zu geniessen,..denn wir kennen ja alle das Beispiel vom Unfall mit den 3 Zeugen, die alle ein anderes Ereignis schildern ;)
"Wenn wir nicht genau wissen, was Sache ist..."
Kein Problem. Da guckt man bei Wikipedia nach - das genügt.
Und steht himmelhoch über eigenem Wissen oder gar eigener Erfahrung.
Deshalb sind Wikipedia- Leser immer wesentlich klüger und wissen vieles sehr besser, als die, die selbst dabei waren. Widerspruch, basierend auf eigenem Wissen, ist irrelevant - kann man sich also von vornherein sparen.
Bei Nachrichten einen gewissen Vorbehalt, mitunter sogar einen Lügenvorbehalt (Bildzeitung & Co) vorzuschalten, schüfe sicherlich eine gewisse Distanz und hilft einem dabei, nicht alles 1:1 zu übernehmen.
Wobei ich darauf schaue, als wie zuverlässig sich die Nachrichtenquelle in der Vergangenheit erwiesen hat, um ihre Glaubwürdigkeit einzuschätzen.
Greenpeace z.B. hat für mich einen ungleich höheren Wahrheitsgehalt als Mitteilungen der Atomlobby. Dennoch ist auch Greenpeace nicht frei von Irrtümern - die Geschichte um die Shell-Ölplattform Brent Spar hat es gezeigt.
Ähnlich verhält es sich mit Informationsquellen wie dem Duden oder Wikipedia.
Natürlich weiß ich letztlich nicht, ob die jeweilige Information zutrifft - das gilt, streng genommen, sogar für so manche Rechtschreibregel.
Doch irgendwo beginnt es zu kippen - würde man das Kind mit dem Bade ausschütten.
Sollte ich jede Verkehrsregel unter Vorbehalt betrachten?
Die Existenz bestimmter juristischer Fachbegriffe aus dem Creifelds-Rechtslexikon bezweifeln?
Bezweifeln, dass "GI" lt. Wikipedia innerhalb der Stasi für "Geheimer Informant" stand, weil ein Ex-DDR-Bürger diesem Begriff nie begegnet ist? Ich kenne noch lange, lange nicht alle staatsintern verwendeten Begriffe und kann mir auch nicht vorstellen, dass es auch nur einen einzigen Menschen gibt, dem sie alle geläufig wären. Warum sollte das bei einem anderen Staat anders sein?
Die persönliche Irrtumsquote zeigt auf, ob man sich wachen Auges durch die Welt und den Informationsdschungel bewegt - nichts anderes entscheidet.
Doch um die Frage, wie man mit Informationsquellen umgehen sollte, geht es hier in dieser Diskussion ja gar nicht - denn genaue Details liegen uns hier nicht vor und es hat auch niemand zur Untermauerung seines Standpunktes weitere Informationen zum Geschehen hinzugefügt.
Stattdessen fand vielfach ein munteres Meinungs-Scheibenschießen statt - genausogut hätten wir über einen Gerichtsprozess diskutieren können, von dem wir nicht mehr gelesen haben, als dass Aussage gegen Aussage steht (Meuterei oder nicht).
Stattdessen fand vielfach ein munteres Meinungs-Scheibenschießen statt -
Ja, und genau solche Diskussionen liebe ich. Jeder gibt seinen (mehr oder weniger gehaltvollen) Senf dazu, und am Ende haben wir eine um viele verschiedene Gesichtspunkte angereicherte und bereicherte Diskussion, von der (nicht immer, aber oft) jeder etwas lernen, seinen eigenen Horizont erweitern und zurecht rücken oder sonst irgendwelchen Nutzen daraus ziehen kann.
An solchen Diskussionen sollte man vielleicht keine allzu pedantischen Maßstäbe anlegen ;)
An solchen Diskussionen sollte man vielleicht keine allzu pedantischen Maßstäbe anlegen ;)
Da hast du uneingeschränkt Recht.
am Ende haben wir eine um viele verschiedene Gesichtspunkte angereicherte und bereicherte Diskussion...nicht immer, aber oft
Ich würde "mitunter" sagen, wobei ich Insiderwissen am meisten schätze.
Persönlich fand ich ja den Kommentar im Tagesschau-Forum am informativsten, da er weitere Aspekte öffnet - egal, ob die Aussage tatsächlich vom Ex-Kapitän stammt oder nicht.
Zitat:
"...Norbert Schatz [der entlassene Kapitän der Gorch Fock] äußerte vor kurzem, das manche Kadetten nicht einmal zwei Klimmzüge zustande brächten und die Eignungsbedingungen so herabgesetzt wurden, das offenbar für manche Kadetten die Ausbildung in der Tat lebensgefährlich geworden ist. ..."
Sollte es so sein, ist der Crew-Gedanke, die Charakterbildung in extremen Situationen nicht mehr oder nur noch eingeschränkt möglich - was einem Kapitän, der aber den Auftrag dazu hat, in einen Zwiespalt zwischen Anspruch und Wirklichkeit bringen kann...
Erst recht, wenn er ein "harter Hund" sein sollte.
Diese Gratwanderung aber lässt die Gefahr ansteigen, dass er zu viel Druck weitergibt und Kadetten eher in die Situation kommen können, zu recht zu meutern...
Welche Schlussfolgerungen wären daraus zu ziehen?
Zum Beispiel, dass es zu kurz greift, zu behaupten, "die Kadetten hätten es doch vorher gewusst - also sollen sie sich nicht so anstellen"...
Im Unrechtfall darf man den Befehl verweigern, Grundgesetz, aber Meuterei ist in einer demokratischen Grundordnung nicht hinnehmbar.
Meuterei auf einem Schiff gefährdet u. U. das Leben aller.
Sorry, war in meiner Ausdrucksweise unpräzise - hätte es besser in Anführungszeichen setzen sollen, um es mehr in die Nähe einer Befehlsverweigerung zu rücken.
Dass ich, unabhängig davon, dennoch der Auffassung bin, meinem Gewissen mehr unterworfen zu sein als einem Befehlshaber, steht auf einem anderen Blatt.
Bezweifeln, dass "GI" lt. Wikipedia innerhalb der Stasi für "Geheimer Informant" stand
Das bezweifelt keiner.
Nur wurde dieser Begriff niemals für Denunzianten verwendet, um die es letztlich ging.
Diese Denunzianten, die aus freien Stücken und aus was-weiß-ich für Gründen ihre Mitbürger anzeigten (wie es von Menschen mit diesem englischen Begriff erwartet wird) waren von Anfang an und bis zum Ende "IM".
Obwohl für das Funktionieren der Unterdrückung notwendig - von denFührungsoffizieren meist verachtet.
Geheime Mitarbeiter standen einiges darüber.
Bisher ging ich davon aus, dass Stasi-Spitzel, die Details über ihre Nachbarn und Angehörige weiterreichten, entweder dazu unter Druck gesetzt wurden oder es von sich aus taten.
Das sagt Wikipedia dazu: "Geheimer Informator, bestimmte Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR, später Inoffizieller Mitarbeiter (IM) genannt"
Geheime Mitarbeiter (Informanten) standen anfangs als verdeckt arbeitende ständige Ermittler auf der Gehaltsliste des MfS
Sie waren fast ausschließlich in wichtigen Betrieben als Angestellte eingesetzt.
Später stellte man fest, das es billiger und genau so effektiv ist, sich auf den Anscheißtrieb der Menschen zu verlassen und baute das System auf zuhauf vorkommende Denunzianten um.
Denen genügte ein Judaslohn und die benötigten keine Ausbildung.
Der Denunziant, auf dessen Aussage ich letztlich 6 Jahre eingebuchtet wurde, bekam dafür erbärmliche 200 Mark. -Quittung-
Wenn ich so etwas lese, bin ich froh, niemals in einem Staat gelebt zu haben
Keiner der 17 Millionen wurde gefragt.
Unsere Eltern waren es, die zumeist begeistert einer von den Banken, den Thyssen, Krupp und IG Farben finanzierten verbrecherischen Ideologie folgten und nach der Ermordung von 50 Millionen Menschen die Russen ins Land holten.
Die dann ihrerseits mit ihrer Ideologie diese 17 Millionen an den Rand des wirtschaftlichen Bankrotts führten.
Obwohl wir der gleichen Generation den Aufstieg Hitlers mit all seinen negativen Folgen verdanken, führte es bei dir zu einem Leben in der DDR, bei mir zu einem Leben in der BRD.
Ich weiß nicht, was aus mir geworden wäre, wenn ich in der DDR aufgewachsen wäre. Meine persönliche Entwicklung (mich z.B. nicht vereinnehmen zu lassen, sondern die Dinge distanziert und innerlich unabhängig von außen zu betrachten) verdanke ich auch der Tatsache, dass ich von staatlicher Seite aus nicht daran gehindert wurde.
Wer weiß, vielleicht wären wir uns sogar in Bautzen (oder wo auch immer du eingesperrt warst) begegnet - und sicherlich nicht in der Rollenaufteilung "Gefangener - Gefangenenwärter". ;-)
Ein Todesfall alleine sollte kein Grund für die Stillegung eines Schulschiffes sein, weil regelmäßig gestorben wird in allen Truppenteilen. Da fallen Leute von Fahrzeugen oder von irgendwo herunter und brechen sich das Genick, werden eingequetscht, weil sie sich zwischen einem rückwärtsfahrendem Lkw und einer Wand aufhalten, verbrennen, weil sie sich beim Abschuß einer Panzerfaust dahinter aufhalten, sprengen sich selbst in die Luft, weil sie die Panzerfaust hinten aufstützen, erschießen sich selbst oder Kameraden beim Herumgefummel mit Waffen und Munition etc. etc.
Hallo
Ein Todesfall alleine
Natürlich ist das nicht der alleinige Grund für die jetzige Debatte, es sind die Hintergründe, die Begleiterscheinungen und die nach und nach angeprangerten und angeblichen Missstände, die eine genaue Untersuchung erforderlich machen werden.
Ich habe in meinem Text auch gesagt, das so etwas passieren kann, nur was genau da ablief, weis hier draussen doch noch keiner, deshalb sollte man mit Meinungen und Vorwürfen vorsichtig sein.
(Nicht nur) in der Seefahrt hat es sich mannigfaltig bewährt, dass man das Handwerk von der Pike auf an lernt. Es wurde schon angesprochen, im Falle eines elektrischen Supergaus ist man ohne althergebrachte, handwerkliche Kenntnisse aufgeschmissen.
Oder man stelle sich einen Schiffsuntergang vor. Traditionelle Navigation, Segeln, Kutterpullen, Knotenkunde und andere Kenntnisse sind Grundlagen, die man auch über die Seefahrt hinaus nutzen kann. Auf See lernt man für`s Leben.
Wer schon einmal erlebt hat, was es bedeutet, sich im Sturm auf See blind auf seine Kameraden verlassen zu können, weiß, wie wichtig es ist, Zusammenhalt zu erfahren. Sowas lernt man kaum auf einer Schicki-Micki-Akademie.
Oder man stelle sich einen Schiffsuntergang vor
Richtig. Ich stelle mir da gerade vor, wie ein seit Beginn seiner Ausbildung wohlbehüteter, vor allen Gefahren zuverlässig geschützter Offizier plötzlich im Gefahrenfall (Brand, Leck, drohendes Kentern) seiner Aufgabe nachkommen will, unter Einsatz seines Lebens das der ihm anvertrauten Menschen zu retten.
Um den Autopiloten des Schiffes einschalten - nun, da braucht es wohl kein hartes Training.
Wir mußten als Grubenwehrleute in der Ausbildung (und dann regelmäßig zur Nachausbildung) mit Schutzbekleidung und Sauerstoffkreislaufgerät durch vergaste, auf 60°C "temperierte" Gänge robben und steigen. Ein Atemzug ohne Maske wäre tödlich gewesen.
Das war schlicht und einfach notwendig! Weicheier, die ihre Angst nicht beherrschen können, stellen da nur eine Gefahr für ihre Kameraden dar.
Keiner wurde gezwungen!
Weicheier, die ihre Angst nicht beherrschen können, stellen da nur eine Gefahr für ihre Kameraden dar.
Keiner wurde gezwungen!
Genau so.
In den 90igern gab es jährlich ca. 150 Todesfälle in der BW. Die meisten aber nicht im Dienst, sondern auf Nachhausefahrten am Wochenende.
Jetzt verlangt von mir keine Quellenangabe. Diese Information wurde auf einem Lehrgang bei der Bundesverwaltungsakademie in Manheim bekannt gegeben.
Wer fallschirmspringt, apnoetaucht, bungeejumpt, mit dem Moped im Suff fährt, oder ins Junglecamp geht, muss vorher wissen was er
tut. Er tut es freiwillig.
audax
"Gleichzeitig rechtfertigte Guttenberg seine Entscheidung vom Wochenende als „sachgerecht und notwendig“. Er wolle aufklären, abstellen und Konsequenzen ziehen. Momentan befänden sich die Untersuchungen noch in der ersten Phase. Dass Schatz vorübergehend abberufen worden sei, sei angesichts der Vorwürfe „auch in seinem Sinne“ die beste Maßnahme."
Ich halte es für mehr als fragwürdig, den Kommandanten der Gorch Fock wegen der Vorfälle abzuberufen.
Aber vielleicht ist das ja in diesen Kreisen normal.
Was ich überhaupt nicht verstehen kann, es reißen sich anscheinend, wie schon von jemand anderem hier erwähnt, mehr Offiziersanwärter um eine Ausbildung auf der Gorch Fock, als dort aufgenommen werden können.
Erkundigen sich diese Bewerber denn nicht vorher über die Ausbildungsbedingungen auf dem Schiff? http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-01/interview-gorch-fock
Xdata
kongking
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