Die Gewerkschafterin und frühere Betriebsrätin bei Siemens, Karin Hujer, hat sich in einem Brief an den Bundespräsidenten darüber beklagt, dass Horst Köhler in seiner Berliner Rede wie selbstverständlich davon ausgeht, dass wir alle „über unsere Verhältnisse gelebt“ hätten. Sie spricht über eine Kränkung durch den Bundespräsidenten, die jene Menschen, die arbeitslos sind oder wenig verdienen, jedenfalls seit Jahren wirtschaftliche Sorgen haben, noch mehr empfinden müssen als sie selbst.
Meine Frage: Wer von euch hier bei Nickles kann von sich behaupten, dass er über seine Verhältnisse gelebt hat? Ich kann es zumindest nicht. Deshalb kann ich die Thesen des Herrn Köhler ebenfalls nicht gutheißen. Wie kann der Mann so etwas behaupten?
Das gilt nur für die Regierenden, die Börsianer, Bänker mit ihrem Freibrief
zur Vernichtung von Unternehmen und Geld(UN)summen die sie nicht erarbeitet haben.
Kein Bürger hat auch nur einen Cent oder Pfennig verschuldet.
Es wird immer von der Staatsverschuldung geredet.
Richtig ist aber Regierende Börsianer und Bänkerverschuldung.
Bei wem ist den der Staat (Bürger ausgeschlossen) verschuldet -- wer ist der Gläubiger?
Es war doch das Ziel der Globalisierung, dass die westliche Welt über ihre Verhältnisse leben kann. Dank Billiglohnländern hatten auch Geringverdiener plötzlich eine vergleichsweise immense Kaufkraft. Bestimmt auch Du. Hättest Du Dir alles, was Du in den letzten Jahren gekauft hast auch leisten können, wenn "Made in Germany" darauf gestanden hätte? Mal ganz abgesehen davon, dass viele Güter aus Kostengründen gar nicht mehr in Deutschland hergestellt werden.
Man kann dies schön beobachten, wenn man vergleicht, wie sich die Kosten bestimmter Konsumgüter in den letzten 50 Jahren im Vergleich mit den Arbeitslöhnen entwickelt haben.
Wenn der durchschnittliche Industriearbeiter vor 30 Jahren fast 4x so lange wie heute arbeiten musste um sich einen technisch aktuellen Fernseher leisten zu können, fragt man sich doch unwillkürlich, wie das funktionieren kann - die gestiegene Produktiviität allein kann das nicht erklären.
Einen krassen Preisverfall zeigt die Statistik bei Elektronikgeräten und Kleidung: Für ein Farbfernsehgerät waren 1980 noch fast 229 Stunden Arbeitszeit eines Industriearbeiters nötig, 2007 nur noch etwa 60,5 Stunden. Für ein Damenkleid musste man vor 30 Jahren 19 Stunden eigene Arbeitszeit aufwenden, heute sind es knapp 7 Stunden. (Quelle: http://www.vol.at/news/OM:vienna:wien-aktuell/artikel/wie-lange-man-fuer-essen-arbeiten-muss/cn/news-20080421-04443358)
Dieses Lohngefälle lässt sich allerdings nicht lange aufrecht erhalten - selber teuer arbeiten aber immer billig einkaufen kann auf Dauer nicht funktionieren. Es ist also zu erwarten, dass es zu einer globalen Angleichung der (durchschnittlichen) Lebensverhältnisse kommt.
Und aus diesem Blickwinkel muss ich zugeben: Ja, die meisten von uns haben - auf Kosten anderer - über ihre Verhältnisse gelebt.
Ach ja, noch vergessen:
Wer in wenigen Jahrzehnten seine Umwelt dermaßen versaut, muss sich natürlich auch vorwerfen lassen, über seine Verhältnisse zu leben. Die westlichen Länder haben ja mittlerweile einigermaßen die Kurve gekriegt, aber erst nach einem teils schmerzhaften Lernprozess mit dreckiger Luft, verpesteten Flüssen und verseuchtem Boden.
Solange die Menschheit noch Kapitalistisch denkt und will. Wird immer ueber die Verhaeltnisse gelebt. Solange Menschen denken das Kleider machen die Leute, ist ein Problem. Solange Menschen wollen oder zahlen Unsummen an Luxuskarrossen, wo eigentlich Totes Metal ist, wird ueber die Verhaeltnisse gelebt.
Solange die Mode, an die Leute Nobel Waesche verkauft wie Armani oder Dolce & Gabanna, usw. Wird ueber die Verhaeltnisse gelebt. Solange die Banken 43% fuer sich behalten wegen Kredite, wird ueber die Verhaeltnisse gelebt.
Solange Politker das Geld des Volkes verschwenden, wird ueber die Verhaeltnisse gelebt.
Zum Thema Konsumgüter möchte ich mal so sagen: Nicht der Kunde an sich hat über die Verhältnisse gelebt, es ist ihm propagiert worden, ich sage nur Geiz ist geil, Wir hassen teuer und so weiter.
Außerdem ist es ein Grundübel der Globalisierung/Gesellschaft, das immer mehr für immer weniger produziert werden muß, das nennt sich u.a. Konkurrenzkampf oder auch Marktwirtschaft.
Dann sollte man den Preisverfall mal von der Unterhaltungselektronik auf die Dinge des täglichen Bedarfs richten, nämlich Nahrung, Bekleidung, Lebenshaltungskosten wie Miete und dergleichen.
Da ist mir von einem Preisverfall noch nichts aufgefallen, sondern u.a. durch die Einführung des Euro ein inflationärer Anstieg der Kosten.
Und Essen muß man jeden Tag, einen Fernseher benötige ich alle paar Jahre.
Vielmehr sollte man sich die Frage stellen, wo die Differenz des so billig erzeugten Produkts im Unterschied zum relativ hohen Preis verschwunden ist?
Die steckt genau bei denen, die Steuerbetrug begehen und sich auf unsere Kosten bedienen, die aus "Kostengründen" die Produktion von D ins Ausland verlagern und Knowhow verkaufen, ist deswegen ein Produkt billiger geworden?
Im Ausland ist nur der Gewinn für den Unternehmer größer, das Produkt kostet genauso viel, weil sich über noch niedrigere Löhne, längere Arbeitszeiten und schlechtere Sozialbedingungen mehr herausholen läßt.
Dafür kauft man dann die billigen Fachkräfte fertig im Ausland, um Bildungskosten zu sparen und dünnt dadurch die Intelligenz im eigenen Land zusätzlich aus.
Made in Germany kann man großteils vergessen, außer dem Namen ist da nicht mehr viel übrig davon.
Umweltschutz wird auch nur unter Zwang praktiziert und dort, wo es sich nicht vermeiden läßt, woanders läßt man dann die Öko-Sau heraus, wenn es nicht solche Verbände wie Greenpeace und andere Engagierte gäbe, wären wir nicht halb so weit, ich denke nur an die Laufzeiten der AKW sowie deren Hinterlassenschaften und den Neubau von Kohlekraftwerken.
Mir wäre es jedenfalls lieber, für einen Fernseher viermal so lang zu arbeiten und dafür die grundlegenden Dinge des Lebens zu einem vernünftigen Preis finanzieren zu können, auch würde das der Wegwerfmentalität entgegenwirken und manche Dinge einfach werthaltiger machen.
Aber der Bundes-Köhler muß es wissen, der war ja selbst in der Bankwirtschaft, zum Schluß geschäftsführender Direktor des IWF, na wenn er da nicht mal an der Quelle war...
Ich habe von der Präsidentenrede nur das mitgekriegt, was in Radio und Fernsehen daraus zitiert wurde.
Und diese Inhalte empfand ich als überaus mager, schlapp und "angepasst" nach dem Motto: "Was schon längst in jeder Zeitung stand, darf auch der Bundespräsident sagen". Und so hörte man ausgetüftelte Worte, die perfekt jedes Fettnäpfchen vermieden. Alles sehr sonntagsrednerisch, brave Allgemeinprinzipien ("wir müssen uns auch um die ärmeren Staaten kümmern" usw.). Bloß nichts Konretes, z.B. welche Optionen wir überhaupt haben, was Genau getan werden sollte und wie es ZU FINANZIEREN ist.
Auch jegliche klare Zielvorstellung, in welche Richtung sich unser Land entwickeln könnte/sollte, fehlte.
Als Fachmann des IWF wäre es überaus angebracht gewesen, daß Köhler dieses Fachwissen nutzt um hilfreiche Auswege aufzuzeigen.
Was fand stattdessen statt:
Köhler hat sich von einem beruflichen Redenschreiber eine absolut liebtuerische Rede schreiben lassen, selbst dafür keinen Finger gerührt sondern sie bloß runtergelesen. Und so kam eine so anschleimerische Rede raus, daß sämtliche Parteien, Kirchen, Gewerkschaften usw. sie lobten und sich nicht zu blöd vorkamen, sie als "richtungsweisend" zu betiteln. Grund für eine solche Sonntagsrede ist nur, daß Köhler nochmals Präsident werden will.
Die Abgehobenheit, Feigheit, Visionslosigkeit und Führungsunfähigkeit in unserer Staatsführung ist BEÄNGSTIGEND.
Ein Bundespräsident hat mit seiner Rede die fantastische Möglichkeit, bundes- und weltweit gehört zu werden und so etwas wirklich Großes anzustoßen. Welch ein Jammer, so eine Gelegenheit durch eine Wischiwaschi-Sonntagsrede zu versaubeuteln! Wenn Bundespräsidenten solch feige Fasler werden hat dieses sehr teuer bezahlte Staatsamt keinen Sinn mehr.
Hat Köhler überhaupt seit seinem Amtsantritt etwas von sich gegeben, das wirklicher Kritik mit entsprechenden Konsequenzen entspricht?
Laber-Rhabarber, Hauptsache, es tut nicht weh.
Eine Krähe hackt der Anderen doch kein Auge aus, wenn sie vom selben Tropf zehrt...
Da wir mehr oder weniger alle Einrichtungen der Infrastruktur benutzen, Büchereien, Schwimmbäder, Strassen, Museen, etc., die oft, wenn nicht gar immer, aber doch in den meisten Fällen über Pump finanziert wurden, leben und lebten wir alle auf Pump.
Solange also der Staat verschuldet ist, leben wir alle auf Pump!
Die meisten von uns sicherlich nicht, aber dennoch eine große Masse. Man braucht nur die Schulnerberatungssendungen im TV zu sehen. 23 Jahre, ledig, 2 Kinder, erneut schwanger, 33,000€ Schulden. 60m² Wohnung, welche das Sozialamt bezahlt. Anfrage dort, mit 3 Kindern steht mir doch eine größere Wohnung zu, was bejaht wird und 75m² inclusive Umzug wird auch bezahlt.
Heute kaufen, morgen bezahlen oder überhaupt nicht, Rechnungen ungelesen in die Tonne. Nach 6 Jahren Insolvenz werden da die Schulden getilgt und man kann erneut richtig wieder zulangen. Wir leben nun ´mal in einer Wegwerf- und Mitnehmegesellschaft. Wer hat uns dazu animiert? Die Medien, die Industrie usw. Wieviele Auto´s werden jetzt weggeworfen, nur weil der Staat denkt, damit die Wirtschaft, welche er selbst mit zerstört hat, zu retten. Wer kauft nächstes Jahr noch Auto´s, wenn die Abwrackprämie wegfällt?
Gruß audax
dass es nicht nur ökologisch gesehen totaler nonsens ist, liegt auf der hand.
wir könnten die abwrackprämie auch in anspruch nehmen, doch unser 15 jahre altes japanisches auto läuft und läuft und läuft ohne die geringste beanstandung. so wie es derzeit aussieht, wird der wagen auch noch die nächsten beiden hu ohne probleme meistern, so die aussage des prüfers bei der letzten hu.
für ein neues auto müsste ich mindestens 5.000 euronen drauflegen, welche ich zwar habe, es aber nicht im geringesten einsehe, auf diesen zug mit aufzuspringen. die abwrackprämie sehe ich eher als politische fatamorgana an. letztendlich muss das geld auf irgendeine art und weise zurückgeholt werden. insofern darf man darauf gespannt sein, wie man das anstellen wird. ich denke spätestens nach den bundestagswahlen im herbst wird man es wissen.
"Wir leben auf Pump".
Erklärt mit mal einer, wieso? Von wem borgen wir uns eigentlich was?
Von den Banken?
Hm. Wo stehen die Fabriken, die Werke der Banken, mit denen Werte produziert werden, die wir uns leihen?
Ist es nicht eigentlich so, das diesen Banken vom Volk, von den Arbeitern und Ingenieuren produzierte Werte in Form von Geld zur Aufbewahrung gegeben werden - und das wir, wenn wir das Geld wieder benötigen, urplötzlich garnicht mehr unser Geld ist - sondern urplötzlich das Geld von welchen, die nicht einen einzigen Finger rührten, diese Werte zu schaffen?
Das diese Menge an Geld, die wir uns angeblich borgen, von uns selbst geschaffen wurde? Das Eigentum des seinem Volke zu dienenden Staates ist?
Noch einmal:
Welchen vergegenständlichten Wert haben die geschaffen, bei denen wir unser eigenes Geld gegen Zinsen leihen müssen?
Welchen vergegenständlichten Wert haben die geschaffen, bei denen wir unser eigenes Geld gegen Zinsen leihen müssen?
Du machst es Dir ein bisschen zu leicht. Wenn Du Geld leihen musst, dass wohl dann, wenn Du selber (gerade) nicht genug hast. Also leihst Du nie Dein eigenes Geld, sondern das anderer Leute. Es steht Dir natürlich frei, dies unter Umgehung der Banken zu machen - frag einfach mal wildfremde Leute, ob sie Dir Geld leihen. Das Ergebnis wird Dich vermutlich überraschen.
Dasselbe könntest Du übrigens bei sämtlichen Gütern behaupten - auch hier handelt es sich um von den Arbeitern und Ingenieuren produzierte Werte. Dennoch musst Du bezahlen, wenn Du ein Auto kaufen willst - und zwar an Händler, die nicht einen einzigen Finger rührten, diese Werte zu schaffen. Unverschämtheit, sowas.
im grunde genommen hast du sogar recht. die banker machen nichts anderes als die leute, welche geld "übrig" haben an jene zu vermitteln, welche gerade etwas davon benötigen.
dafür kassieren die banker dann eine art von vermittlungsgebühr (plus zinsen). natürlich ohne selbst in haftung zu treten, für den fall, dass der banker aus unfähigkeit oder vorsatz ein höchst unsicheres geschäft vermittelt hat => siehe derzeitigen bankencrash.
Dein Gegenbeispiel mit dem Kfz-Händler lebt von der Ausklammerung des Umstands, dass er zuvor die Ware (Auto) gekauft und somit rechtmäßig erworben hat.
Zudem ist er Teil der Vertriebskette vom Hersteller bis zum hin zum Verbraucher und somit immer noch an der "vergegenständlichten Wertschaffung" beteiligt (indem er diese erarbeiteten Werte zur Verfügung stellt).
Noch kann ich nicht sehen, dass dies bei den Banken ähnlich zu sehen ist.
OK, ich versuche mal, meinen Gedankengang darzulegen.
Jüki kritisierte, dass die Bank nicht ihr eigenes Geld verleiht, sondern "unseres" (Arbeiter und Ingenieure - es gibt zwar noch ein paar Gruppen mehr, aber lassen wir das mal so). "Wir" (s.o.) müssen bei "denen" (Banker) also für "unser" Eigentum Zinsen zahlen. [So habe ich zumindest Jükis Aussage verstanden.]
Bei Gütern sehe ich das aber ähnlich. Obwohl ich in Unternehmen A als "Arbeiter oder Ingenieur" dazu beitrage, Produkte zu fertigen, muss ich - wenn ich ein Produkt von Unternehmen B haben möchte - dafür bezahlen. "Wir" müssen also bei "denen" (Unternehmen) für die von "uns" gefertigten Produkte bezahlen.
Der Fehler bei dieser Argumentation ist: "Wir" haben ja für unsere Leistung eine Gegenleistung erhalten. Als "Arbeiter oder Ingenieur" im Unternehmen Arbeitslohn, bei den Banken für unsere Ersparnisse Zinsen.
Der Vergleich mit dem Händler ist imo gar nicht so verkehrt, weil auch dieser - ähnlich wie Banken - nichts gegenständliches produziert. Aber das ist ja typisch für den Dienstleistungssektor.
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Übrigens bin ich mir sicher dass das erste, was nach Einführung einer Währung bei jedem beliebigen (Natur-)Volk passiert, die Erfindung der Position eines "Geldverleihers" ist. Bei diesem kann man sich gegen Gebühr Geld borgen, wenn man welches braucht, und kann es gegen Belohnung hinbringen, wenn man welches übrighat. Von der Differenz zwischen Gebühr und Belohnung lebt der Geldverleiher.
Problem ist halt, dass die menschliche Gier grenzenlos ist, und unseren Geldverleihern diese Differenz allein irgendwann zu wenig war. Riskantere Geschäfte bieten Chancen auf höhere Renditen, also wurde das Risiko eingegangen.
Und zum Schluss noch etwas relativierendes: Man liest oft von "denen da oben", die sich ungeniert die Taschen vollstopfen. Dazu sei gesagt: "Die da unten" würden das auch gerne, haben aber weniger Gelegenheit dazu. Und deswegen halten sich manche von denen für moralisch wertvoller.
Man liest oft von "denen da oben", die sich ungeniert die Taschen vollstopfen. Dazu sei gesagt: "Die da unten" würden das auch gerne, haben aber weniger Gelegenheit dazu. Und deswegen halten sich manche von denen für moralisch wertvoller.
ganz genau. es würde haargenau auf das gleiche hinauslaufen, wenn man "die da oben" mit welchen von "da unten" austauschen würde. das nennt man wohl faktor mensch (und seine gier)...
"Und zum Schluss noch etwas relativierendes: Man liest oft von "denen da oben", die sich ungeniert die Taschen vollstopfen. Dazu sei gesagt: "Die da unten" würden das auch gerne, haben aber weniger Gelegenheit dazu. Und deswegen halten sich manche von denen für moralisch wertvoller."
Die Tatsache, das "die da oben" sich die Taschen vollstopfen ist unbestreitbar.
Und keinesfalls damit legalisiert, das ein vollkommen fremder Mensch einen anderen, nie gesehenen Menschen bezichtigt, dies auch zu tun, würde dieser es können.
Ein Totschlag- Argument, mit dem man jede Diskussion abwürgen und jedes Verbrechen legalisieren kann.
Zum anderen bleibe ich (unverschämterweise) dabei: Die Banker besitzen nichts, aber auch garnichts, was sie erarbeitet und geschaffen haben.
Die Banker haben nichts weiter als den Auftrag, das von den Bürgern eines Staates (Arbeiter und Ingenieure scheint zu mißfallen) erarbeitete Geld zu verwalten.
Und bei Bedarf -gegen einen Lohn- zu erstatten.
Das übergebene Geld ist, wenn es denn diesen Banken zur Aufbewahrung übergeben wurde, nicht gleichzeitig deren uneingeschränktes Eigentum geworden!
Insofern leben wir nicht auf Kosten der banken.
Das Geld, was zur Akkumulation (Sprich Investition) benötigt wird, das haben die Bürger selbst, höchstselbst erarbeitet.
Alles andere ist Lüge.
Übrigens: Auch Händler erschaffen keine Werte.
Sie verteilen nur die Werte, welche als "vergegenständlichte Arbeit" von arbeitenden Bürgern geschaffen wurden.
Eine Menschheit, bestehend aus Arbeitern, Bauern und Ingenieuren kann theoretisch ohne Händler bestehen.
Eine nur aus Händlern bestehende Menschheit hingegen nicht einmal theoretisch...
Meine Frage: Wer von euch hier bei Nickles kann von sich behaupten, dass er über seine Verhältnisse gelebt hat? Ich kann es zumindest nicht. Deshalb kann ich die Thesen des Herrn Köhler ebenfalls nicht gutheißen. Wie kann der Mann so etwas behaupten?
Und da kann der Normalbürger nicht sagen, er habe über seine Verhältnisse gelebt.
Im Zusammenhang mit Köhlers Rede wird hier versucht, den kleinen Mann mit in Haftung zu nehmen für die Maßlosigkeit der sogenannten da oben(da kann man Banker, Politiker und Großunternehmer in all ihren Formen nehmen, ist am Ende eh dasselbe), obwohl dieser mit seiner Hände Arbeit die Werte geschaffen hat, an denen sich erst die ganze korrupte, gierige Clique aus Bankern und Industrieellen sich bedient hat.
Als das immer noch nicht genügt hat, wurde versucht, mit Scheingeschäften und Sicherheiten, die nicht existierten, der übermäßige Reichtum noch mehr zu vergrößern und jetzt ist dieses Gesindel auf die Schnauze geflogen.
Und zum Hohn dafür, das mit den Steuern, die zum Großteil von der berufstätigen Bevölkerung erbracht werden und für andere Dinge viel wichtiger wären, dürfen wir uns von dieser Flasche anhören, das "WIR" über unsere Verhältnisse gelebt haben.
Und das ist nicht so, genauso wie das mit dem Konsumverhalten des Einzelnen an sich nichts zu tun hat!
Kann man aber täglich ergänzen und diese Konsorten sind die Einzigen, die über unsere Kosten auf unsere Kosten gelebt haben, aber die bekommen so und so nie genug.
Die Banken verdienen an andere Leutes Geld. Reiche haben ja viel und wird von die Banken gemanaged. Vedienen na Gebuehren, blechen aber an die reichen fuer ihren Vermoegen. Das Arbeiter Volk wo fast nie Geld haben oder hat, werde mit Zinses-Zinsen bestrafft. und ueberziehungen und Klein Krediten. Besonders wo viele Kreditkarten haben.
als damals das "just in time" eingeführt wurde, um auf grund von lkw auf den straßen lagerkapazitäten einzusparen zu können, habe ich mich an den kopf gefasst. sowas wäre vor 30 oder 40 jahren keinem gesund denkenden unternehmer in den sinn gekommen. das was man lagern wollte, kam in einen etsprechende halle und fertig.
inzwischen wird selbstverständlich mit imaginären geldern und gütern gehandelt und mit imaginären geldern bezahlt. das ging über jahre gut, bis man feststellen musste, dass reale malocher und steuerzahle real dafür arbeiten müssen und real in die röhre gucken dürfen, dass unfähige banker ihr erarbeitetes geld verbrannt haben.
für mich gehören die verursacher auf eine anklagebank und müssten rigoros in regress genommen werden.
Ich habe als Kind ein Buch gelesen "Pablo der Indio" (Bruckner)
Dieses Buch handelt von einem Kind, das in Mexiko schon als Kind als Baumwollpflücker schuften muß, um seit Generationen die ärmliche Hütte abzubezahlen, die der reiche Haziendero den Urgroßeltern einmal aufstellte.
Lohnsklaverei.
Mich hat dieses Buch damals so beeindruckt, das ich noch heut, nach 60 Jahren noch ganze Passagen kenne...
Ist es denn hier anders?
Das gesamte Volk arbeitet doch nur dafür, die Zinsen zu bezahlen, die sie für ihr selbst erarbeitetes Geld
bezahlen muß.
Ich kann da weder wirtschaftlich - und erst recht nicht moralisch etwas Richtiges erkennen.
Die Parallelen zu der Handlung dieses Kinder- und Jugendbuches sind frappierend.
es würde haargenau auf das gleiche hinauslaufen, wenn man "die da oben" mit welchen von "da unten" austauschen würde.
Es waren ja auch schon mal einfache Menschen "ganz oben" in der Regierung. Aber weder der Landschaftsmaler, der Tischler, noch der Dachdecker machten unbedingt Lust auf mehr von dieser Sorte...
"Aber weder der Landschaftsmaler, der Tischler, noch der Dachdecker machten unbedingt Lust auf mehr von dieser Sorte..."
Also sollen die jetzigen Machthaber in Politik und Finanz mal machen? Nicht kontrolliert werden? Raffen auf Teufel-komm-raus?
Nur weil der Landschaftsmaler, der Tischler, der Dachdecker ihr Volk betrogen haben?
Was sollen wir tun und wünschen? Grafen, Barone und Edelleute an die Spitze?
Also soll das Volk weiter die Früchte seiner Arbeit den Krämern, den Bankern, den Politikern freudig und ohne darüber nachzudenken zu Füßen legen?
Soll das arbeitende Volk weiterhin ein schlechtes Gewissen haben, weil zB.die Verantwortungsträger der Dresdner Bank nur läppische 58 Millionen auf ihre Privat- Konten überwiesen bekamen?
Soll das Volk, die einfachen Menschen, jubilieren und dankbar sein, das diese Herrschaften nur ein paar Milliarden verzockten - es hätte ja auch das Doppelte sein können?
Und weiterhin es für Gut heißen, das eine Kassiererin, die angeblich 1,36 Euro veruntreut hat, fristlos entlassen wird?
Solange die Meinung eines in einem Internet- Forum postenden Menschen (der mit an einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht zu den Millionären gehört!) diese von Dir Vertretene ist, brauchen diese Herrschaften keine Sorgen um ihre gestohlenen Millionen zu haben.
Menschen, die eine derartige Meinung vertreten, spreche ich jedes gesellschaftliche Verantwortungsbewußtsein, jede Kenntnis gesellschaftlicher Zusammenhänge ab.
Zu all dem gibt es so manches zu sagen und wenn man den Dingen einigermaßen auf den Grund gehen will, steht man schnell vor dem Problem, entweder zu wenig Detailkenntnisse über die Mechanismen zu haben oder betriebsblind zu sein, weil der Geist zu sehr "geschult" wurde.
Man begegnet nur sehr selten einem Menschen, der sich einerseits in der Materie richtig gut auskennt, gleichzeitig aber innerlich unabhängig geblieben ist - sich nicht gleichzeitig auch hat einwickeln lassen.
Und genauso wenig oft begegnet man einem Menschen, der sich zwar in der Materie nicht besonders auskennt, aber frei von dumpfen Vorurteilen ist.
Es greift auch meiner Meinung nach zu kurz, lediglich die Gier dafür verantwortlich zu machen und diese mit der überall im Volk anzutreffenden Gier gleichzusetzen.
In meinen Augen kommt bei den Spitzenkräften mindestens noch ein wesentlicher Faktor hinzu, der sie im besonderen Maße unbelehrbar macht:
Die Tatsache, wie sie mit Beginn ihrer Kindheit darauf abgerichtet wurden, den Fokus all ihres Seins nur noch auf den "Ersten Platz" in der Gesellschaft zu legen, dem sich alles andere unterzuordnen habe.
Alles andere zählt nicht wirklich und interessiert allenfalls nur dann, wenn das dem persönlichen Erfolg dient.
Byzantinische Attitüden (z.B., wenn ein pensionierter ehemaliger Manager vor Gericht zieht, weil er [obwohl mehr als wohlhabend genug] nicht bereit ist, hinzunehmen, dass sein Schofför nicht mehr von der schwer ins Trudeln geratenen Firma bezahlt wird - das scheinbar völlige Fehlen jeglichen "Ehrgefühls", wenn er trotz schwerer Verfehlungen seinen Rücktritt maximal nur anbietet (weil er bei Eigenkündigung keine Abfindungen bekommen würde), u.v.a. - das sind geistige Deformierungen, die man nicht so einfach mal so eben bekommt, sondern meist Ergebnisse einer langen Fehlentwicklung sind.
Für mich sind weite Teile dieser geistigen Elite überzüchtete Monstren, die nur darauf abgerichtet wurden, ihren ganzen Daseinszweck darauf auszurichten, besser als andere zu sein, in der Gesellschaft möglichst immer Erster zu werden.
So züchtet man Egoisten, deren einziger Daseinszweck nur das möglichst gute Abschneiden im Vergleich zu den anderen Elitemitgliedern ist (der Vergleich mit anderen, um den Ehrgeiz zum Erfolg auf die Spitze zu treiben, gehört zum täglichen Einmaleins der Eliteschulen - selbst soziale Aktivitäten werden dort in einer Leistungstabelle ausgehängt).
Einerseits sind diese Menschen bedauerliche Opfer und verkrüppelt worden - zuerst durch ihre Eltern und später zusätzlich durch Lehrer an den Eliteschulen, die von diesen Eltern bezahlt wurden.
Eine Chance, diesem Gift zu entrinnen, hatten sie von Anfang nicht.
Täter werden sie, wenn sie in diesem deformierten Zustand auf die Menschheit losgelassen werden.
Wir als Gesellschaft haben es leider versäumt, rechtzeitig Einfluss auf diese Eliteschulen zu nehmen.
Und wie es aussieht, wird sich daran nichts ändern - denn ich höre niemanden davon reden, den Hebel auch dort anzusetzen.
Doch sollten wir auch nicht so tun, als ob wir so viel besser wären als diese Manager.
Ich kenne nicht wenige in meinem Umfeld, die sich in der Hoffnung auf reichlich Gewinne Aktien zugelegt haben.
Und war es nicht vor allem das Volk, das sich von der Volksaktie Telekom so etwas wie Reichtum versprochen hatte?
Wem stand nicht das Dollarzeichen in den Augen, als die T-Aktie ihren Höchststand erreicht hatte?
Auch ich widerstand nur knapp der Versuchung, damals EM-TV-Aktien zu kaufen...
nun ja, die manager und banker bekommen doch - so die allgemein gültige aussage - ihre entsprechend hohen gehälter deswegen, weil sie doch eine immense verantwortung tragen müssen. ich weiß nicht, wie oft ich diese gebetsmühlenartig heruntergebetete aussage schon gehört und gelesen habe.
nun wäre es an der zeit dem zu entsprechen - und et voilà, sie tun es auch. nur ist das gemeine volk zu dumm das zu erkennen. so leben es uns die politiker vor, so halt auch die manager, banker und/oder andere "verantwortungsträger" der nation.
im zweifelsfall macht man dem pöbel ein schlechtes gewissen (man wird zu alt, lebt zu gut, ist zu faul, zu raffgierig usw. usf.) und dann passt's schon...
Na, wo ist der nächste, der meine Meinung als "unverschämt" bezeichnet?
Du sprichst mir aus dem Herzen, Deine
Einschätzungen sind nict zu widerlegen.
Alle Ossis mussten in der Schule mit Marxismus die Zeit totschlagen, Es war jedenfalls für mich das ungeliebteste Fach, Reine Zeitverschwendung, wie ich damals glaubte. Wenn ich heute die Ausbeutung durch den Superkapitalismus mit erleben muss, glaube ich es war keine nutzlos veplemperte Zeit. In Vielem hat Marx die Entwicklung vorausgesehen. z.B. Was ist Mehrwert und wer hat etwas davon? Wie entsteht der Preis einer Ware, etc. Im Osten waren wir auch der Ausbeutung ausgeliefert, aber auf anderer Art und Weise.
Es ürde nicht schaden, sich nochmals damit zu beschäftigen.
Schönes Wochenende
audax
Ich habe nicht Deine Meinung als "unverschämt" bezeichnet, sondern (Stilmittel "Satire") die Tatsache, dass ich - obwohl ich wie ein Blöder arbeite - dafür bezahlen muss, wenn ich "mein" Produkt beim Händler kaufe.
Das private Kaufverhalten hat doch mit Köhlers Rede nichts zu tun.
Hier geht es darum, das für die Unfähigkeit des Industrie- und Finanzpöbels per se das ganze deutsche Volk mit verpflichtet wird.
Dabei haben als Einzige die o.g. Herren über die Verhältnisse gelebt, indem sie an der Börse und mit Immobilienjonglierereien (wie z.B. Cross-Border-Leasing) Geld verzockt haben, das sie nie besessen haben.
Allerdings wurde und wird trotzdem noch daran verdient, und sei es nur über die Finanzhilfen für die Banken, an denen sich auch wieder nur die Banker gesund stoßen.
Und was die Experimente mit der T-Aktie und ähnlich gelagerten Fällen betrifft, wer waren da wieder diejenigen, die wider besseren Wissens dem "kleinen" Mann noch geraten haben, zu investieren, obwohl die Felle längst am Fortschwimmen waren?
Mal wieder "Hauptsache ich", Beratung sieht anders aus und da kann sich keine Bank oder Sparkasse ausnehmen.
Wenn es wieder so käme, dann machen es die Herren Investmentbanker im Großen und Kleinen genau so wieder, was interessiert die das Geld der kleinen Anleger, Hauptsache, die Provision stimmt.
Im Gegenzug ziehen die höchstens ihre eigenen Anlagen vorher noch heraus, möglichst so, das niemand auf die Idee des Insidergeschäfts kommt.
Für solche Mätzchen ist aber der Großteil der Normalbevölkerung nicht in der Lage, die können also am Leben über den Verhältnissen nicht schuld sein, so wie es Köhler propagiert.
Genauso wie die Wahrscheinlichkeit, das ein Normalbürger in die höheren Weihen der Politik aufgenommen wird, weil einen solchen lassen die ganz selten groß werden in dem Geschäft, da werden die Brötchen fein untereinander aufgeteilt, so ein Querschläger könnte ja wirklich mal etwas ändern.
Aber auf Köhler trifft ja der Spruch: "Jeder wird solange delegiert, bis er mit Sicherheit unwirksam ist!" mehr als einmal zu, der war vermutlich als Banker auch nicht zu gebrauchen.
"...sondern (Stilmittel "Satire") die Tatsache, dass ich - obwohl ich wie ein Blöder arbeite - dafür bezahlen muss, wenn ich "mein" Produkt beim Händler kaufe"
Diese Satire habe ich nicht verstanden. Ich verstand das auf gleicher Ebene mit Deiner Antwort 27.03.2009, 15:18 liegend, wo Du die Banken verteidigst.
Mit einfachen Worten will ich noch einmal meine Meinung begründen:
Das Zinsen für etwas gezahlt werden müssen - gut.
Aber es kann schlicht und einfach nicht sein, das ein ganzes Volk nur noch für die Zinsen arbeitet, die es für sein selbst erarbeitetes Geld bezahlen muß.
Denn ich wiederhole noch einmal:
Den Banken werden die von den Bürgern eines Staates erarbeiteten Werte in Form von Geld übergeben. Zur Aufbewahrung und Verwaltung.
Nicht als deren Eigentum.
Das Geld, was A, B, C und D erarbeitet haben.
Wenn D eine Investition machen will, die sein sein gegenwärtiges Vermögen übersteigt, leiht er sich etwas von A, B und C - etwas von dem Gelde, was die Bank verwaltet.
Dafür zahlt er Zinsen, die abzüglich eines (reichlich bemessenen) Lohnes für die Verwaltung wieder der Allgemeinheit, also dem Topf, in welchem sich die Werte von A, B, C, D befinden, zugute kommen soll. Sollte!
Leider ist dies nun vollkommen anders...
Die vom Volke erarbeiteten Werte werden den Banken übergeben und werden damit vollautomatisch deren Eigentum! Obwohl diese dazu nicht einen Finger krümmten. Und mit diesem (ihnen garnicht gehörenden) Eigentum "arbeiten" diese Banken nun, vernichten es wie eben - oder raffen alle Gewinne aus dem von ihnen verwalteten Eigentum anderer als ihr eigenes Eigentum an!
Bis endlich die gesamte arbeitende Masse des Volkes eines Staates nur noch dafür arbeitet, den Reichtum der Banken und Banker zu mehren
- und dabei Schuldgefühle vermittelt zu bekommt, sie würden nicht genug tun für den Reichtum der Banken!
Das ist es, was krank ist, das ist es, worüber man mal nachdenken sollte.
Wenn man mir etwas zur Aufbewahrung übergibt, habe ich dafür die Verantwortung übernommen - und lasse mir diese möglicherweise auch bezahlen.
Verschlampere ich dieses aufbewahrte Eigentum des anderen, muß ich dafür haften.
Wäre ich aber eine Bank, müßte der, dessen Eigentum ich veruntreute, sie Gedanken darüber machen, wie er meine Schlamperei bezahlt! Und auf sein mir zu treuen Händen übergebenes Eigentum verzichten.
Nein, die sollen verdienen, die sollen gut verdienen von mir aus.
Es kann aber niemals richtig sein, das ganze Völker (bestehend unter anderem aus Arbeitern und Ingenieuren) nur noch dafür arbeiten, - ich wiederhole mich - Zinsen zu bezahlen für ihr eigenes Geld!
Was auf wundersame Weise nach dessen Erarbeitung in den Besitz der Banken über ging.
Ohne Gegenleistung.
Ich habe nicht Deine Meinung als "unverschämt" bezeichnet, sondern (Stilmittel "Satire") die Tatsache, dass ich - obwohl ich wie ein Blöder arbeite - dafür bezahlen muss, wenn ich "mein" Produkt beim Händler kaufe.
Aber nur, wenn Du für die von dir geleistet Arbeit nicht bezahlt wirst.
So lange ich mit meinem Einkommen meine Ausgaben decken kann, lebe ich nicht über meine Verhältnisse.
Anders sieht es mit unserer Regierung aus im Umgang mit Steuereinnahmen.
Da wird doch regelmäßig mehr ausgegeben als eingenommen.
Das ist über die Verhältnisse leben.
Da möchte ich gerne den Herrn Köhler fragen, wie das die Bürger ändern können.
Nicht mal der Bund der Steuerzahler scheint da nennenswerten Einfluss zu haben.
So lange ich mit meinem Einkommen meine Ausgaben decken kann, lebe ich nicht über meine Verhältnisse.
Mit Einschränkungen! Nämlich nur dann, wenn sämtliche externen Effekte in die Preise der Produkte eingepreist sind. Andernfalls entstehen Kosten (z.B. durch Umweltschäden, krank machende Arbeitsbedingungen, Lärm, ...), die nicht dem Käufer, sondern der Allgemeinheit zur Last fallen.
Ein gutes Beispiel dafür gibt es am Baikalsee:
Die Papierfabrik am Flussdelta verunreinigt das Wasser mit der Folge, das der durchschnittliche Ertrag der Fischer in den letzten Jahren stark zurück gegangen ist. Die Käufer des Papiers profitieren von billigem Papier; die Anwohner zahlen die Zeche.
Nachzulesen ist das z.B. hier.
Wenn die Summe der Ausgaben und der nicht eingepreisten (negativen) externen Effekte höher ist als das Einkommen, lebt man über seine Verhältnisse, ohne es zu merken.
Besser, Du würdest schreiben, wo so etwas vergleichbares in Deutschland stattfindet.
Was die Preise anbelangt, ich mache sie nicht.
Auch in diesem Fall habe nicht ich über meine Verhältnisse gelebt, sondern derjenige, der die Schäden an der Umwelt nicht in die Preise mit einfließen lässt.
Für mich bedeutet nach wie vor über seine Verhältnisse leben, das man mehr ausgibt, als man einnimmt.
Was Du mit deinem Beispiel vom Baikalsee meinst, was auch auf das tote Meer zutrifft, ist Raubbau an der Natur.
Nichtsdestotrotz können Merkel und Köhler gerne mal kund tun, was genau ein Arbeiter in Deutschland tun muss, damit er nicht "über seine Verhältnisse" lebt, auch wenn er keine Schulden hat.
Wie wäre es, wenn die beiden sich erst mal an die eigene Nase fassen.
Ich meine mal gelesen zu haben, das schon Kohl damals alleine für seine Tätigkeit als Bundeskanzler pro Jahr 240.000 Mark bekam.
Dieses "Kanzelergehalt" wird sich wohl bis heute neben der Änderung in Euro noch mal kräftig erhöht haben.
Das nenne ich unverhältnismäßig.
Von den Gehältern der Firmenverwalter (Manager) will ich erst gar nicht schreiben.
Ein jährliches Millioneneinkommen ist für mich jenseits von gut und böse.
Bevor also Merkel und Köhler der Allgemeinheit, also auch Arbeitern, Arbeitslosen und Rentnern, vorwerfen, über ihre Verhältnisse gelebt zu haben, sollen sie sich erst mal Gedanken machen, wo die letztgenannten denn über ihre Verhältnisse gelebt haben.
Ich habe es jedenfalls noch nie.
Du wahrscheinlich auch nicht.
"Ich habe es jedenfalls noch nie"
Er nicht, ich nicht, Du nicht.
Um so mehr verblüfft es mich, das Angehörige der Klasse, der es garnicht möglich ist, über ihre Verhältnisse zu leben, Argumente suchen, um die zu verteidigen, die wirklich über ihre Verhältnisse leben.
Und das in einer Maßlosigkeit, die jeglicher Beschreibung spottet.
Das ist es, was ich nie kapieren werde.
Das Geschwätz unseres Bundeshorsts ist mir noch allemale lieber als das selbstmitleidige Geschwätz auf den Nachdenkenseiten, wobei, ich tu mir beides nicht an...
- hier ein Beispiel, was ich unter "über die Verhältnisse leben" verstehe:
Der "Schraubenkönig" Würth kaufte sich eben mal eine 85m lange Luxus- Jacht für rund 100 Millionen Dollar. Erbaut von der Oceano- Werft. (Rotterdam)
Der Herr schickte soeben 1250 seiner 5000 Beschäftigten in Kurzarbeit.
Die sicher nicht mehr über ihre Verhältnisse leben können.
Tja Jüki, einiges richtig und ich finde es auch wichtig gegen das Bewußtsein zu arbeiten,das bei uns erzeugt werden soll, wir haben demütig und dankbar zu sein, selbst wenn es uns bald allen schlechter gehen sollte.
Aber:
Zum Schraubenkönig:
Das der Mann sich eine Megayacht kauft macht insofern Sinn, als das Superreiche nur über extremen Luxus ihr Geld wieder in den Kreislauf bringen können. Würde so einer in einer 3-Zimmerwohnung sein bescheidenes Dasein fristen, müsste er 100000 Jahre alt werden um sein Geld wieder los zu werden.
Und:
Es ist nun einmal genau diese Möglichkeit exzessiven Reichtum, zumindest theoretisch, erlangen zu können, eine der Antriebsfedern des kapitalistischen Wirtschaftsprinzips.
Wohin es führt, wenn Leistung bzw. Erfolg prinzipiell nicht mehr oder nur noch symbolisch belohnt wird haben wir nicht nur beim Kommunismus erlebt.
Und:
Es gibt nicht die Situation "die Banker" vs. "das Volk". Vielen stünde es frei/ hätte es freigestanden ebenfalls eine Banker bzw. Wirtschaftsbosskarriere in Angriff zu nehmen.
Um so mehr verblüfft es mich, das Angehörige der Klasse, der es garnicht möglich ist, über ihre Verhältnisse zu leben, Argumente suchen, um die zu verteidigen, die wirklich über ihre Verhältnisse leben.
Und das in einer Maßlosigkeit, die jeglicher Beschreibung spottet
Und genau das meinte Shrek weiter oben mit seiner Analyse des Elite- Denkens.
Habe fast schon erwartet, das einer kommt und allen Ernstes behauptet, das es doch angemessen wäre, dem Herren Würth aus ganzem Herzen dankbar zu sein: schafft er doch damit Arbeitsplätze für den Mob!
Vielen stünde es frei/ hätte es freigestanden ebenfalls eine Banker bzw. Wirtschaftsbosskarriere in Angriff zu nehmen
Ein Millionär wird sich mit absoluter Sicherheit nicht dazu herablassen, hier seine Meinung kund zu tun.
Also gehe ich davon aus, das der User "hulk 81250" nicht dazu gehört, sondern ein Angehöriger der unterprivilegierten Klasse ist, die zu blöde sind, andere auszubeuten.
Also Diene und gehorche!
Wem? Der Elite, die nach Abschaffung der (für uns unterprivilegierte wichtige) Charaktereigenschaften "Gewissen" und "Ehrlichkeit" und "Verantwortung" abgeschafft haben. Weil nicht elitär.
Ganz so einfach ist das nicht - persönlich stehe ich irgendwo zwischen all den bisher getätigten Argumenten, da fast niemand in allen Punkten danebenliegt.
Ich behaupte aber schon, dass ein erschreckend hoher Anteil von "uns" ebenfalls dem Renditewahn verfallen wäre, wenn er/sie gleichen Zugang zu den Schalthebeln gehabt hätte.
Zumal, wenn man einmal in diesen Kreisen ist, fast nichts anderes zu hören kriegt, als dass es sich lohne.
Ich bezweifle doch sehr, dass die meisten von uns gegen diese Form der permanenten Berieselung völlig gefeit sind.
Was meine oben gemachte "Analyse" betrifft (Danke für die Verwendung dieses Ausdrucks - aber ich verfüge über viel zu wenig Detailkenntnisse, um eine auch nur halbwegs vollständige Bestandsaufnahme all dessen zu machen, was einen Eliteschüler letztlich formt/deformiert) - mein Hinweis (dass Eliteschüler bis zum Exzess darauf fixiert werden, in allen Dingen Erster zu sein), wird einen "Elite"-Banker zusätzlich dazu angepeitscht haben, seine Banker-Konkurrenten zu übertreffen - noch mehr Rendite als diese zu erzielen.
Und da dieser Ehrgeiz der möglicherweise höchstgezüchtete "Dämon" im Wesen eines Eliteschülers ist, er also geradezu krankhaft/besessen davon sein dürfte, wird er evtl. vorhandene Bedenken wegen der Finanzrisiken viel leichter beiseite wischen können als die meisten von uns.
Zusehen, wie die anderen "Elite"-Banker von Anfangserfolg zu Anfangserfolg eilen, mehr Erfolg als er haben - da hat ein gut "geschulter" Eliteschüler schwer dran zu knacken...
Zum eigentlichen Thema dieses Threads:
Auch bin ich der Meinung, dass wir (insgesamt gesehen) sehr wohl auch jahrzehntelang "über unsere Verhältnisse gelebt" haben und unseren Kindern unsere Schuldenlast aufgebürdet haben.
Die großen Parteien haben es nicht "ohne Grund" in den 80- und 90-er Jahren gescheut, sich rechtzeitig mit einem harten Sparprogramm zur Bundestagswahl zu stellen.
Natürlich waren diese Parteien feige und nicht dazu bereit, Stimmenverluste in Kauf zu nehmen - doch wo diejenigen in der Bevölkerung zu finden sind, dessen Stimmen über Regierung oder Opposition entscheiden - das dürfte wohl kaum eine Frage sein.
Die paar Bankerstimmen können es nicht gewesen sein.
Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier keiner/kaum einer die Köhler-Rede gelesen hat.
Meinungsfreiheit schön und gut - ihr "rechter" Gebrauch setzt aber zwingend voraus, dass man sich erst mal ausreichend informiert.
Vor der Meinung sollte doch erst mal der Prozess der Meinungsbildung stehen, basierend auf den Fakten, die die Köhler-Rede liefert, oder?
Und wenn ich die Köhler-Rede mit dem empörten Brief der Gewerkschafterin auf den Nachdenkseiten vergleiche, dann kann ich mich nur The Wasp anschließen.
Es gibt Alt-Gewerkschafter, die sind genauso weit davon entfernt, etwas hinzulernen wie die Zumwinkels und Konsorten.
Überhaupt gefällt mir die Köhler-Rede, wenngleich für meinen Geschmack zu pastoral, sogar ganz gut, weil sie Fehler eingesteht und ein wenig rüberbringt, wie es auf den Finanzmärkten abläuft.
Und wo ich schon dabei bin, eine Frage an Max Payne:
Täusche ich mich oder meldest du dich tatsächlich eigentlich immer nur dann, wenn andere sich "wirtschaftsfeindlich" äußern?
Deine Einwände sind ja selten direkt falsch - mir fällt aber auf, wann du sie machst.
Und wo ich schon dabei bin, eine Frage an Max Payne:
Täusche ich mich oder meldest du dich tatsächlich eigentlich immer nur dann, wenn andere sich "wirtschaftsfeindlich" äußern?
Deine Einwände sind ja selten direkt falsch - mir fällt aber auf, wann du sie machst.
Nicht direkt - hier habe ich mich u.a. deshalb zu Wort gemeldet, weil man es sich mit der Einschätzung "die da oben sind an allem Schuld" etwas sehr leicht macht.
Ich bin ja u.a. auf Umweltschäden (= externe Effekte) eingegangen, in diesem Thread am Beispiel des Baikalsees. Was wohl von einigen nicht verstanden wurde; man könnte natürlich auch andere Beispiele anführen wie den "Drei-Schluchten-Staudamm" in China. Erforderlich, weil China Strom braucht. Viel Strom. Um billige Verbrauchsgüter zu fertigen. Unter anderem für Deutschland. Und unter anderem für den einen oder anderen Mitschreiber bzw. -leser hier im Thread.
Und - um mich nochmal selbst zu ziteren: Wenn die Summe der Ausgaben und der nicht eingepreisten (negativen) externen Effekte höher ist als das Einkommen, lebt man über seine Verhältnisse, ohne es zu merken.
Wenn wir unsere Welt retten wollen (das klingt furchtbar plakativ, ich weiß) ist die erste Voraussetzung, dass JEDER von uns erkennt, dass auch er seinen Beitrag zur bisherigen Umweltvernichtung geleistet hat und zukünftig durch bewussteres Konsumverhalten einen Beitrag leisten kann.
Wenn 82 Mio. Bundesbürger erst darauf warten, dass die "oberen 10.000" mit leuchtendem Beispiel voranschreiten, wird sich nie etwas ändern.
Wir hätten schon längst eine ganz andere Wirtschaft, wenn schon immer sämtliche Folgekosten in die Produktion mit eingeflossen wären.
Viele Fabriken wären gar nicht erst entstanden, da bei der Planung herausgekommen wäre, dass bei dem zu erwartenden Preis kein Gewinn zu erzielen gewesen wäre.
Sogar die Top-Manager hätten solche Faktoren in ihre Kalkulationen mit berücksichtigen müssen - egal, wie sie sonst auch gestrickt sein mögen.
Und wir (nahezu) alle würden das völlig normal finden, weil wir in solch einer Welt hineingeboren und aufgewachsen wären.
Wir wissen gar nicht, wie verantwortungs-abwälzend wir doch im Grunde genommen jeden Tag sind.
Da stimme ich dir im Grundsatz völlig zu - allein, ich fürchte, dass wir davon so unendlich weit entfernt sind, dass dies zumindest noch sehr, sehr lange ein Traum bleiben wird.
Ich wäre auch z.B. sehr dafür, die Folgekosten im Bereich Ernährung und Gesundheit gleich in die Nahrungsmittel mit einzuarbeiten.
Am Beispiel Alkohol (nur ein besonders gutes Beispiel - ich fokussiere mich hier keineswegs auf diesen "Klassiker") könnten dann nicht nur alkoholbedingte Krankheitskosten, sondern auch alles, was unter Alkoholeinfluss da hinzukommt (Schlägereien, Unfälle mit Personen- und Sachschäden, usw.) preislich eingearbeitet werden.
Gleiches ließe sich auf vieles andere ebenfalls anwenden - und Nahrungsbestandteile, deren Bedenklichkeit nie aus den Diskussionen verschwinden (z.B. Chemie in der Nahrung) könnte man mit einer Pauschale belasten und in den Gesundheitstopf werfen.
Die Folge wäre, dass Gesünderes auch preislich günstiger dastehen könnte als Ungesundes - zumindest käme da Bewegung rein.
Und möglicherweise stünde sogar am Ende das Ergebnis, dass es kein Gesundheitskostenproblem mehr gibt - per se vielleicht sogar gar nicht mehr geben kann.
Denn zumindest bei den Nahrungsmitteln, bei denen klar ist, dass sie schädigen, wäre der finanzielle Bedarf für die Behandlungskosten immer gedeckt. Man brauchte eigentlich nur die Preise jährlich aufgrund der letztjährigen Folgekosten neu festzulegen.
So etwas kann man natürlich nur Zug um Zug verwirklichen, die Menschen dürfen damit nicht "in einem Rutsch" überfordert werden - es darf nur in einem Tempo erfolgen, bei dem man sie auch mitnehmen kann.
Doch auch das ist mehr ein Traum als eine Vision mit realistischer Chance auf Umsetzung.
Wobei ich mir allerdings schon noch vorstellen kann, dass bei Alkohol und Nikotin eine Folgekosten-Einrechnung bei zahlreichen Menschen ankommen würde.
Was Du vorschlägst, ist (sorry) ein alter Hut - das nennt sich "Pigou-Steuer" und muss vom Staat verwirklicht werden.
Die Tabaksteuer, Mineralölsteuer, Alkoholsteuer, Emissionsrechte etc. sind letztendlich nichts anderes, nur dass damit leider nur versucht wird, Löcher im Staatshaushalt zu stopfen, als wirklich lenkend einzugreifen. Es gibt längst Studien, dass finanzielle Anreize zu "vernünftigem" (=erwünschtem) Handeln führen. Nur: Der Staat fürchtet immer, den Bogen zu überspannen. Denn wenn zu viele Raucher das Rauchen aufgeben, fehlt wieder Geld in der Staatskasse. Also versucht der Finanzminister (imo) immer, den Punkt zu erreichen, an dem die Summe der eingenommenen Steuern maximal ist. Die Lenkungsfunktion ist nachrangig.
Allerdings hat ein Staat allein in der globalisierten Welt auch nur begrenzte Möglichkeiten: Werden die Steuern in Deutschland zu hoch, blüht der Schmuggel aus anderen Ländern, die nicht an der Steuerschraube drehen. Langfristig lassen sich solche Ziele also nur international (z.B. auf EU-Ebene) verwirklichen.
Längst überfällig sind z.B. Strafzölle auf Produkte aus Fernost, die nicht nach den EU-Standards für Umwelt- und Arbeitsschutz hergestellt sind. Nachdem Unternehmen, die sich um solche Vorschriften nicht zu scheren brauchen, günstiger produzieren können als heimische Unternehmen, entsteht ohne diese Strafzölle eine massive Wettbewerbsverzerrung - zu Lasten der heimischen Unternehmen und damit den hiesigen Arbeitsplätzen.
Wenn durch die den Staat abhängig machende Tabaksteuer im Jahr 2006 14,4 Mrd. Euro in den Staatssäckel flossen, die Erhöhung der MWSt um 3% (von 16% auf 19%) im Jahr 2008 ca. 22,8 Mrd. Euro mehr in die Kassen spülen sollen - dann wird klar, wie leicht es für den Staat wäre, sich aus der finanziellen Abhängigkeit durch die Raucher zu befreien.
Aber eine Tabaksteuer-Erhöhung lässt sich natürlich viel leichter durchsetzen, wenn mal wieder der Etat für die "Anti-Terror-Bekämpfung" (kann beliebig durch etwas anderes ersetzt werden) erhöht werden soll, als dem Volk mitzuteilen, dass dafür die MwSt erhöht werden müsse...
Soviel zum Wesen des "real existierenden Pigouismus" (in ironischer Anlehnung an den Begriff "real existierender Sozialismus") - ein in meinen Augen verrottetes Instrumentarium, eingesetzt und geschaffen zu dem Zweck, je nach Bedarf mal eben schnell und bequem zusätzliche Staatsgelder einzutreiben.
Im Gegensatz zum Pigouismus wurzelt mein Vorschlag aus einem ganz anderen geistigen Hintergrund und verfolgt ganz andere Ziele.
Diese damit in einem Atemzug zu nennen, ist viel eher kränkend und herabsetzend als dass der Nagel damit auf den Kopf getroffen worden wäre.
Denn diese Gelder sind ausschließlich für diejenigen vorgesehen, die diese Ware konsumieren, bzw. anderweitig Opfer dieses Konsums werden (z.B. Unfallopfer durch betrunkene Autofahrer).
Sie machen außerdem den Staat gleichzeitig vollkommen frei dafür, mehr für die Volksgesundheit zu tun, da keine nennenswerten Steuereinnahmen auf dem Spiel stehen.
Sie sind unmittelbar erzieherisch wirkend und entlasten die Allgemeinheit (z.B. geringere Krankenversicherungsbeiträge). Gleichzeitig aber versetzt sie den Konsumenten jederzeit dazu in der Lage, für die materiellen Folgen aufkommen zu können.
Und das vielleicht Wichtigste:
Sie ist ehrlich und wegen ihres klar festgelegten Verwendungszwecks nahezu vollkommen vor Missbrauch gefeit.
So etwas setzt auch Zeichen in der Gesellschaft.
Ein Staat, der den Pigouismus durch solche Regelungen ersetzt, kann eigentlich nur an Glaubwürdigkeit gewinnen...
Was übrigens die Frage nach dem Schmuggel betrifft - gibt es den schon längst (Zigarettenschmuggel, gefälschte Markenware, usw.)..
Strafzölle wären diskussionswürdig, doch wäre ich mir nicht sicher, ob diese vor allem zur Erhaltung der wirtschaftlichen Vormachtstellung eingesetzt würden.
Eine Kennzeichnung der Waren mit konkreten Hinweisen, wie und zu wessen Lasten sie produziert wurden, wäre schon mal kein schlechter Anfang.
Sie ist ehrlich und wegen ihres klar festgelegten Verwendungszwecks nahezu vollkommen vor Missbrauch gefeit.
Das dumme ist halt, dass Steuern prinzipiell nicht zweckgebunden sind (bzw. sein dürfen). Würde z.B. die gesamte Kfz-Steuer tatsächlich in den Straßenbau fließen, hätten wir nicht so viele "Microsoft-Straßen" (Du weißt schon, diese Straßen, die so oft fleckweise geflickt wurden, dass der ursprüngliche Straßenbelag nicht mal mehr zu erahnen ist) in unseren Gemeinden und Städten.
Der Haushalt des Staates ist immer dermaßen auf Kante genäht, dass jeder Steuer-Euro schmerzt, der fehlt. Mehr als die Hälfte des Staatshaushaltes fließt in Zinsen/Tilgung der Schulden und in die Sozialsysteme.
eingesetzt und geschaffen zu dem Zweck, je nach Bedarf mal eben schnell und bequem zusätzliche Staatsgelder einzutreiben
Du hast ja so recht! Steuern sind immer leicher eingeführt als wieder abgeschafft. Man denke an die Sektsteuer, die ursprünglich mal eingeführt wurde, um die kaiserliche Kriegsflotte zu finanzieren... Wir haben zwar keinen Kaiser mehr, aber die Sektsteuer zahlen wir bis heute.
Eine Kennzeichnung der Waren mit konkreten Hinweisen, wie und zu wessen Lasten sie produziert wurden, wäre schon mal kein schlechter Anfang.
Die Idee ist gut, wird aber gegen die Lobbyisten keine großen Chancen haben - man denke an das Gezerre um die Ampelkennzeichnung bei Lebensmitteln.
Das dumme ist halt, dass Steuern prinzipiell nicht zweckgebunden sind (bzw. sein dürfen).
Das muss doch nicht als "Steuer" deklariert werden - geschieht doch schließlich auch nicht bei der Festsetzung der Renten-, Kranken-, Arbeitslosen- und Pflegeversicherungsbeitragssätze...
wird aber gegen die Lobbyisten keine großen Chancen haben
Abwarten und dran bleiben.
Veränderungen werden immer auf den Widerstand bestimmter Gruppierungen stoßen - das war (leider) noch nie anders.
Doch auch damals war es gegen den damaligen Widerstand der Lobby möglich, eine einigermaßen umfassende Auflistung der Nahrungszusätze auf jedes abgepackte Lebensmittel durchzusetzen.
Wenn ich einen Minister aus der Schröder-Ära vermisse, dann ist dies Renate Künast.
Mit Riesenabstand der/die beste Landwirtschafts- und Verbraucherschutzministerin(in), den/die wir jemals hatten.
Zur Sektsteuer fällt mir nun wirklich nichts mehr ein.
Da können wir ja direkt froh sein, dass es in Deutschland keine Spatzen- oder Türkensteuer mehr gibt...
Gerne würde ich diese interessante Diskussion fortsetzen, aber leider sitze ich quasi schon auf gepackten Koffern - es geht in den Osterurlaub.
Skrek, nimm's also nicht persönlich, dass ich sachlich nicht mehr auf Dein letztes Posting eingehe. Ich wünsche Dir und allen anderen Nicklesianern schöne Ferien bzw. Feiertage.
Max Payne, sei mir nicht böse, aber das, was Du da schreibst, mag richtig sein, aber es erinnert mich doch sehr an die häufigen Berichte im Fernsehen, das der Regenwald mehr und mehr durch Abholzung oder Brandrodung vernichtet wird.
Ich kann mich nicht daran erinnern, das mal gesagt wurde, was wir hier in Europa dagegen tun können.
Wenn wir also alle über unsere Verhältnisse leben, was können wir dagegen tun?
Was kann ich dagegen tun?
Worauf soll ich verzichten?
Bitte um Vorschläge, damit ich antworten kann, ob ich das überhaupt mache, auch auf die Gefahr hin, das darüber über mich ein Profil erstellt werden könnte.
Deine Schlußfolgerung, finde ich blöde, ehrlich gesagt!
Ferner:
Nach Argumenten muß man nicht suchen, die liegen zur genüge auf der Hand.
Schließlich:
Wie oft hast du allein hier im Forum schon auf deinen "Ingenieur" aufmerksam gemacht (auch hier im Thread führst du "Arbeiter und Ingenieure" an, zwar verbrüderst du dich hier mit den "Arbeitern", aber da gibts wohl auch noch einen feinen Unterschied, oder was...?), mal Hand aufs Herz, leitest du da nicht auch einen gewissen Anspruch ab?
Nein, ich bin kein Millionär, im Gegenteil, ich habe schon "ganz unten" am Fliessband gestanden und jetzt rate mal, wer da oftmals die nächstliegende sehr kritisch beäugte Oberschicht darstellte im Alltag? Richtig, die Herren im weissen Kittel, die "Ingenieure", die erheblich besser verdienten obwohl sie wesentlich angenehmere Arbeitskonditionen genossen und nichts richtig machten etc. etc....
Tja, so ungerecht gehts mitunter zu im Klassenkampf....
Ein Maurer oder Automechaniker die muessen buckeln und schwitzen. Kopf und Koerper.
Mieser Lohn der von vorn und hinten nicht ausreicht.
Weahrend ein Ingeneur alles mit dem Kopfe macht oder Arbeitet. Nur Hirn
Fettes Lohn wo man sich vieles Leisten kann.
Klar der Ingeneur musste viele Jahre in die Uni, was der Maurer oder Mechaniker auch tun musste aber als Lehre und Schulungen.
Nur beide dieser Sorten von Menschen, leben auch ueber ihre Verhaeltnisse hinaus. Dem einem reicht es nicht weil die Inflaionsrate steigt. Dem anderen auch nicht weil er will mehr, um noch mehr Luxus zu haben.
Die Banken freuen sich, weil die kriegen das Geld von beiden sowieso.
Dem einem weil die wollen von ihm eine saubere Schufa und gutgefuehrtes Konto, damit sie die Kreditkarten vergeben und dem anderen das gleiche aber noch mehr vergeben. Dem einem Knoepfen sie die Zinsen ab wegen Kontoueberziehungen oder keine Puenktliche Kreditkarten zahlungen. Dem anderen weil er ja so viele hat, verdienen die auch Geld damit.
****Bis 2007 war Thomas S. leitender Mitarbeiter beim Essener Stromkonzern RWE gewesen. Monatlich verdiente er mehr als 200 000 Euro. Doch jetzt blickt er nicht nur auf einen gigantischen Schuldenberg****
Entweder es ist ein Tipp Fehler, weil echte Sahne, 200000 Euro im Monat, kann ich nicht verstehen.
@ hulk, kann Deine Argumente gegen Ingeneure oder die s.g. Oberschicht nicht nachvollziehen. Keiner hat seine Qualifikation geschenkt bekommen, sondern musste die Schulbank drücken, während andere keinen Bock hatten, oder schon gutes Geld verdienten, wenn auch nur am Band. Wer keine reichen Eltern hatte, die Wenigsten, mußte mit Nebenarbeit, ev. Bafög bis zum 26. Lebensjahr fast an der Armutsgrenze leben. Wenn der dann höher bezahlt wird, ist dies nur gerecht und keinerlei Grund zur Beschimpfung. " Jeder ist seines Glückes Schmied"
Womit wir von den veruntreuten Milliarden und von den Milliardären weg und endlich auf der uns zustehenden untersten Ebene wären.
Zwischen einem Ingenieur mit -sagen wir 10.000 Euro Gehalt (wenn er sehr gut ist!) - und einem Manager mit mehreren Millionen besteht ein minimaler Unterschied.
Nämlich der, das sowohl der Arbeiter, als auch der Ingenieur Angestellte sind, die einem von den Gewerkschaften ausgehandeltem Tarifvertrag unterliegen.
Und es ist, bedingt durch die unterschiedliche Ausbildung zwar möglich, einen Ingenieur an ein Fließband zu stellen, selten dürfte der Hilfsarbeiter hinter dem Reißbrett nützliche Ergebnisse erzielen.
Auch ein hochqualifizierter Arbeiter und Meister bekommt einiges mehr, als ein Hilfsarbeiter, der seine Ausbildung an einer Straßenecke genossen hat, weil er die Lehrer (natürlich) und die Schule doof fand...
Aber es ist absolut sinnlos, sich mit solchen Menschen, die mit Vehemenz ihren Ausbeuter verteidigen, zu diskutieren.
Ich sagte es anderweitig schon einmal, Menschen dieser Anschauung sind die Stütze des Raubtierkapitalismus.
Weil diese es immer schaffen, den Blick, das Augenmerk von gesellschaftlichen Zusammenhängen und Überlegungen auf das Niveau zu senken, welches den Machthabern gleichgültig sein kann.
Und ich sage, mit schablonenhaften Klassenkampfphrasen ist keinem geholfen.
Ich kann mit meinem Geschreibsel den Kapitalismus genau so wenig stützen wie user jüki mit seinem auch nur irgendeinen streunenden Hund hinter dem Busch einer Bankfiliale hervorlockt.
Und um es nochmal klar zu sagen @ audax31: ICH hab NIX gegen INGENIEURE!!!
...und btw: ich finde Millionengehälter unangemessen, sie sind allerdings unbestreitbar eine systemimmanente Komponente.
Laut Marx kann eine solche Konstellation zu nichts anderem führen, als zu einem ständigen Klassenkampf zwischen der Arbeiterklasse mit dem Wunsch nach einer Veränderung der Produktionsverhältnisse und der Kapitalistenklasse mit dem Wunsch nach Erhaltung des Status Quo.
Das Brutale dabei ist, das die 2 Klassen nichts anderes sind als Menschen. Sonst nichts.
Aber jeder will besser sein als der andere. Egal in welcher der 2 Klassen. Weil innerhalb der 2 Klassen, sich auch immer zusammenraufen nach Strich und Faden.
Wo eigentlich alles so einfach ist. Weil alles sind nur Gedankengaenge, alles ist nur eine Frage des Richtigen Denkens.
Hm. Es existiert die Theorie, dass aus jeder untergegangenen Zivilisation eine gerechtere, stabilere hervorgeht.
Ich nehme an, wenn uns in kurzer Zeit dass Öl ausgeht, wird dass so passieren.
Klar haben wir über unsere Verhältnisse gelebt. Aber wer oder was definiert unsere "Verhältnisse"?
Eins ist allerdings klar: Das Wohlstandgefälle zwischen der westlichen und der dritten Welt ist gigantisch. Flüchtlingskriege erwarten uns, das glaubt ihr gar nicht.
Mein Rat: Zieht in den Wald und baut einen Selbstversorgerhaushalt auf, solange es noch möglich ist!
das wirklich fatale daran ist diese grenzenlose gier nach immer mehr, immer höher und immer weiter ohne die geringsten moralischen vorbehalte. gewinnmaximierung scheint die alleroberste prämisse unserer gesellschaft zu sein. das wird uns allen noch ganz übel aufstoßen, da das definitiv ein weg in den abgrund ist.
Xdata
gelöscht_84526
Max Payne
kds
audax31
jueki
shrek3
Sanni Boi
Ventox
hulk 8150
Lönie
