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Wieso...

gelöscht_84526 / 29 Antworten / Baumansicht Nickles

...fällt denen das jetzt erst auf, dass auch Elektroautos nicht ganz so umweltfreundlich sind, wie es uns immer dargestellt wird oder werden soll?

Immerhin müssen die Akkus dieser Fahrzeuge ja auch irgendwie mit Energie versorgt werden. Diese Energie wird in Kraftwerken erzeugt. Diese werden zum großen Teil mit fossilen Brennstoffen betrieben. Dass dabei pro gefahrenem Kilometer die CO2-Emission höher liegen kann, als z.B. bei einem mit Diesel betriebenen Fahrzeug, das rechnet Greenpeace hier vor: Klick.

Na ja, wenn man den alten Grundsatz befolgen würde, welcher uns sagt, dass der Strom aus der Steckdose kommt - und nicht weiter darüber nachdenkt - dann wäre der Betrieb eines Elektroautos natürlich die sauberste Sache der Welt. Wenn man aber mal über den Tellerrand schaut, dann sieht das schon wieder nicht so besonders gut aus.....

Gruß
K.-H.

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peterson gelöscht_84526 „Wieso...“
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Wenn Du Dir ein neues Auto kaufst, tust Du doch auch was für die Umwelt.
Daß Deine alte Möhre dann in Estland oder Afrika weiterfährt, muß Dich nicht stören.
Jetzt pusten halt zwei Autos in der Gegend rum.

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Flashbonn gelöscht_84526 „Wieso...“
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Elektroautos sind wesentlich umweltfreundlicher als Verbrenner..
allein schon wegen dem Wirkungsgrad, natürlich muss auch die Stromerzeugung umweltfreundlicher werden...

Wenn die mal soweit sind, durch Erneuerbare oder vielleicht Kernfusion, dann ist die Elektroauto Technik wenigstens schon vorhanden...falls das weiter vorangetrieben wird, und nicht
nur eine Alibihandlung vorliegt, wie damals beim Lupo...

Da sollte die Regierung mal richtig Geld reinstecken, in Batterie Entwicklung und Forschung für Kernfusion oder sowas...

statt den Bankern soviel Zockergeld rein zu schieben...

Die sind so blöd...dabei wär es so einfach...ein Forschungszentrum zu etablieren, like MIT, mit den besten Köpfen, gut bezahlt versteht sich, zig Milliarden reinpumpen....das würde sich durch Export alles bezahlt machen...

Aber entweder sind die Politiker zu doof...oder da hat jemand den Daumen drauf, ich vermute letzteres...

Es läuft immer auf das Gleiche hinaus, geldgierige Dreckstypen, die eine vernünftige Entwicklung der Welt behindern...

Gestern, bei Hart aber Fair, den Henkel würd ich gerne persönlich an den Pranger binden...

Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt. (Paul Watzlawick)
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xafford Flashbonn „Elektroautos sind wesentlich umweltfreundlicher als Verbrenner.. allein schon...“
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Elektroautos sind wesentlich umweltfreundlicher als Verbrenner..
allein schon wegen dem Wirkungsgrad, natürlich muss auch die Stromerzeugung umweltfreundlicher werden...


Du widersprichst Dir gerade selbst. Ausgehen kann man nur, von der derzeitigen Produktion von Energie. Und um es mal provokativ zu formulieren, was ist wohl effizienter? Fossile Brennstoffe über eine thermomechanische Reaktion direkt mit Verlusten in Bewegungs- und thermische Energie umzuwandeln, oder fossile Energie zuerst in elektrische Energie zu wandeln, diese mit Verlusten weit zu transportieren, anschließend mit Verlusten zu speichern und wieder mit Verlusten in Bewegungsenergie umzusetzen?

Um es kurz zu machen: Es ist energetisch gesehen, fossil erzeugte Energie in Elektrofahrzeugen zu verbrauchen. Die gleiche fossile Energie würde bei Verbrennung in einem Verbrennungsmotor wesentlich effektiver genutzt werden. Elektroautos machen umwelttechnisch erst Sinn, wenn die benötigte Energie emissionsfrei regenrativ oder zumindest mit Atomkraft erzeugt würde. Der Wirkungsgrad eines Kohlekraftwerkes liegt bei um die 35%, der Wirkungsgrad eines Elektromotors bei ca. 75%. Auf der Straße kommen davon noch einmal knapp 70% an, damit wäre man bei einerm energetischen Faktor von um die 20%. Ein normaler Verbrennungsmotor in einem aktuellen PKW bringt knapp 40% der fossilen Energie auf die Straße. Dabei sind noch Verluste durch die Durchleitung und die Speicherung verkachlässigt.

Sinnvoll wird dies erst, wenn die benötigte Energie mittels Solarkraft erzeugt werden kann, denn hier ist der Wirkungsgrad auf der Primärseite irrelevant wird, da umweltneutral (sofern man bei Solarzellen von umweltneutral reden kann).
Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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out-freyn xafford „ Du widersprichst Dir gerade selbst. Ausgehen kann man nur, von der derzeitigen...“
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Wie sieht es denn mit dieselelektrischen Antrieben aus, wo der Dieselmotor - immer im optimalen Drehzahlbereich laufend - einen Generator antreibt, der wiederum den Elektromotor mit Strom versorgt.

Für mich hört sich das effizienter an als ein Dieselmotor, aber ich kann das fachlich nicht beurteilen.

The conspiracy theory of society [...] comes from abandoning God and then asking: »Who is in his place?« (Sir Karl Popper, Conjectures and Refutations, 1963)
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xafford out-freyn „Wie sieht es denn mit dieselelektrischen Antrieben aus, wo der Dieselmotor -...“
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Das von Dir beschriebene System ist ein serieller Hybrid (im Gegensatz zum parallelen Hybrid). Ob dieses System sinnvoll ist hängt vom Einsatzprofil des Fahrzeugs ab. Nach meinen Informationen liegt der Wirkungsgrad bei so einer Konfiguration bei um die 30%, allerdings ohne Einbeziehung der Rekuperation (Energierückgewinnung beim Bremsen und Gefälle).

Sinn macht diese Konfiguration z.B. bei kommunalen Fahrzeugen wie Bussen, Müllfahrzeugen etc, welche fast ausschließlich in Teillast fahren (also so gut wie nie hoch Beschleunigen oder lange Höchstgewschwindigkeit fahren) und viel Stop-and-Go und Bremsvorgänge haben. Bei normalen PKW jedoch, die eher längere Strecken bei konstanter Geschwindigkeit fahren, stärker Beschleunigen und weniger bremsen ist ein serieller Hybrid eher nachteilig, da man das komplette System (E-Motor und Verbrennungsmotor) für die volle Leistung dimensionieren muss. Hier ist ein paralleler Hybrid sinnvoller, erhöht aber auch das Fahrzeuggewicht und macht das System komplexer.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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neanderix xafford „Das von Dir beschriebene System ist ein serieller Hybrid im Gegensatz zum...“
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Das von Dir beschriebene System ist ein serieller Hybrid (im Gegensatz zum parallelen Hybrid).

Nö. Serieller Hybrid wäre es, wenn ein Akku die vom Generator erzeugte elektrische Energie zwischenpuffern würde.

Ansonsten wären nämlich sämtliche Diesel-Elektrischen Fahrzeuge (dazu gehören in erster Linie Lokomotiven, aber auch seit eingien Jahren z.B. die großen Muldenkipper in den Erz- und Kohleminen) "serielle Hybrid".

Volker
Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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neanderix xafford „Das von Dir beschriebene System ist ein serieller Hybrid im Gegensatz zum...“
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Sinn macht diese Konfiguration z.B. bei kommunalen Fahrzeugen wie Bussen, Müllfahrzeugen etc, welche fast ausschließlich in Teillast fahren (also so gut wie nie hoch Beschleunigen oder lange Höchstgewschwindigkeit fahren) und viel Stop-and-Go und Bremsvorgänge haben. Bei normalen PKW jedoch, die eher längere Strecken bei konstanter Geschwindigkeit fahren, stärker Beschleunigen und weniger bremsen ist ein serieller Hybrid eher nachteilig, da man das komplette System (E-Motor und Verbrennungsmotor) für die volle Leistung dimensionieren muss. Hier ist ein paralleler Hybrid sinnvoller, erhöht aber auch das Fahrzeuggewicht und macht das System komplexer.

einspruch, euer Ehren.

1. Es gibt einen Serien-PKW, der als serieller Hybrid konzipiert ist:
der Honda Civic Hybrid.
Verbrauchswerte siehe www.spritmonitor.de. du wirst überrascht sein,

2. ich fahre einen Parallel-Hybrid: den Prius.
Der Prius ist nicht schwerer, als ein Golf Diesel, der Akku wiegt nur etwa 40kg.

Generell: konstante Geschwindigkeit macht den Hybriden nichts, im Gegenteil, sie mögen es. Fatal wäre konstante Leistung.
Ebenso fatal ist echtes Stop&Go, d.h. Situationen, in denen der Wagen bis auf Stillstand runtergebremst und dann für wenige 10 Meter auf 10, 15 20km/h hochbeschleunigt wird - um dann wieder runterzubremsen, speziell auf Streckenabschnitten, auf denen der Wagen im normalfall elektrisch gleiten würde.
Das nämlich leert den Akku im nu, weil die Steuerung auch beim Bechleunigen den Verbrenner nicht anwirft und dann läuft beim Parallelhybrid der Benziner ständig mit, jeder noch so sanfte Tritt aufs Gaspedal jagt den Momentanverbrauch kurzzeitig in enorme Höhen, was dann auch den Gesamtschnitt versaut.

Volker
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xafford neanderix „ einspruch, euer Ehren. 1. Es gibt einen Serien-PKW, der als serieller Hybrid...“
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Doppelter Einspruch eher Ehren... ich fasse mal deine beiden Antworten hier zusammen:

Nö. Serieller Hybrid wäre es, wenn ein Akku die vom Generator erzeugte elektrische Energie zwischenpuffern würde.

Ansonsten wären nämlich sämtliche Diesel-Elektrischen Fahrzeuge (dazu gehören in erster Linie Lokomotiven, aber auch seit eingien Jahren z.B. die großen Muldenkipper in den Erz- und Kohleminen) "serielle Hybrid".


Wir waren bei Straßenfahrzeugen, wenn ich mich nicht irre ;o)... und da wird meines Wissens heutzutage kein einziges ohne Pufferakku gebaut, da dies aus mehreren Gründen nicht sinnvoll wäre. Man könnte z.B. ohne Zwischenspeicher keine Rekuperation ausnutzen und eine Stop-Automatik für den Motor wäre auch nicht realisierbar. Zudem würde der Energieüberschuss, der durch den Verbrennungsmotor erzeugt wird entweder einfach verpuffen im Teillastbereich, oder man könnte den Verbennungsmotor nicht dauerhaft bei optimalen Drehzahlen betreiben. Das würde den Wirkungsgrad ganz tief in den Keller ziehen.

Als Quelle kann ich leider nur einen kurzen Flyer von MAN liefern, zwar hätte ich hier mehr Unterlagen von EvoBus, Daimler, VW und Toyota, aber die unterliegen leider der Vertraulichkeit... also hier ein "Werbeflyer" mit der Historie der "diesel-elektrischen" Stadtbusse von MAN:

http://www.man-mn.com/datapool/mediapool/103/Flyer_Hybridbus_d%2Be.pdf

Jetzt zu diesem Posting:

1. Es gibt einen Serien-PKW, der als serieller Hybrid konzipiert ist:
der Honda Civic Hybrid.


Nein, der Civic ist ein Split-Hybrid (leistungsverzweigter Hybrid, eigentlich auch ein paralleler Hybrid mit kleinen Abwandlungen), da ist auch ganz offensichtlich, da der Elektromotor nur 20kW leistet und bei seriellen Hybriden der Verbrennungsmotor konzeptbedingt komplett vom Antriebsstrang abgekoppelt ist. Im PKW-Bereich wird meines Wissens von keinem Hersteller (außer bei Mini-Fahrzeugen) ein serieller Hybrid eingesetzt, sondern immer parallele oder Split-Hybride, anderes macht da derzeit wenig Sinn, wenn man nicht ein Monster an Elektromotor einbauen wollte. Man will ja zum einen den Verbrennungsmotor downsizen (schreckliches Wort, ich weiß), Sprit und Abgase einsparen und zum andern trotzdem bei Beschleunigung und Vmax passable Wert haben. Also nutzt man ein paralleles System, bei dem sowohl der Verbrennungsmotor die Achsen antreibt, als auch der Elektromotor. Das ermöglicht die Nutzung von Rekuperation, Start-Stop-Automatik, die Unterstützung eines kleinen Verbrennungsmotors durhc die Leistung des Benzinmotors beim Beschleunigen und Vollast (so wird theoretisch bei Civic aus dem 95PS-Motor ein 115PS Motor, aber nur theoretisch).

Hier noch zum Civic zwei Links wg. des (nicht-)seriellen Bybrids:

http://www.faz.net/s/Rub1DABC609A05048D997A5F315BF55A001/Doc~E18B5669C459E430BBD721B5383B2C6C7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

http://www.autobild.de/artikel/fahrbericht-honda-civic-hybrid_55423.html


2. ich fahre einen Parallel-Hybrid: den Prius.
Der Prius ist nicht schwerer, als ein Golf Diesel, der Akku wiegt nur etwa 40kg.


Das mit dem höheren Gewicht, was ich oben schrieb bezog sich nicht auf Hybrid gegenüber konventionellem Antrieb, sondern es bezog sich auf serieller Hybrid gegenüber paraleller Hybrid.

Generell: konstante Geschwindigkeit macht den Hybriden nichts, im Gegenteil, sie mögen es. Fatal wäre konstante Leistung.

Hab ich auch nicht geschrieben. Es ging mir um den Wirkungsgrad, nicht darum, dass sie das nicht könnten und zudem habe ich das ja auch nicht für Hybride generell gesagt, sondern eben für serielle Hybride. Ein serieller Hybrid ist extrem ineffizient, wenn man ein Fahrzeug hat, das oft stark beschleunigt und lange hohe Geschwindigkeit fährt. Zum einen müsste man, wie oben erwähnt, den Elektromotor viel zu groß diemensionieren, zum anderen kann man bei so einem Fahrprofil auch einen konventionellen Verbrennungsmotor sehr effektiv nutzen, z.B. über ein intelligentes Getriebe, dass diesen immer nahe an der optimalen Drehzahl hält. Der Haupteinsatz von seriellen Hybriden ist deswegen hauptsächlich bei den erwähnten kommunalen Fahhrzeugen, die genug Platz für große Elektromotoren haben, viele Start-Stop-Zyklen haben, nicht auf schnelle Beschleunigung und hohe Geschwindigkeit angewiesen sind.

Ebenso fatal ist echtes Stop&Go, d.h. Situationen, in denen der Wagen bis auf Stillstand runtergebremst und dann für wenige 10 Meter auf 10, 15 20km/h hochbeschleunigt wird - um dann wieder runterzubremsen, speziell auf Streckenabschnitten, auf denen der Wagen im normalfall elektrisch gleiten würde.

Wofür denn jetzt? Fatal für serielle Hybride, oder für parallele, oder für alle?

Das nämlich leert den Akku im nu, weil die Steuerung auch beim Bechleunigen den Verbrenner nicht anwirft und dann läuft beim Parallelhybrid der Benziner ständig mit, jeder noch so sanfte Tritt aufs Gaspedal jagt den Momentanverbrauch kurzzeitig in enorme Höhen, was dann auch den Gesamtschnitt versaut.

Jetzt weiß ich endgültig nicht mehr, von welchem System Du gerade konkret schreibst. Da deswegen die Gefahr recht groß ist, dass wir einfach aneinander vorbei diskutieren will ich nochmal versuchen verständlicher zu formulieren, was ich oben eigentlich geschrieben und gemeint hatte:

Das was out-freyn schilderte ist das, was bei Straßenfahrzeugen ein serieller Hybrid ist. Ein schwächerer Verrbennungsmotor speist einen Pufferspeicher, oder über intelligente Elektronik lastabhängig direkt die Motoren und nur bei Überschuss den Speicher (was den Wirkungsgrad erhöht). Dieses System wird hauptsächlich in Stadtbussen, Müllfahrzeugen undähnlichem Eingesetzt, da dort die Nachteile des seriellen Hybrids nicht sehr viel Einfluss haben und die Vorteile wie Rekuperation, Start-Stop und optimale Drehzahl gut genutzt werden können. Die Nachteile der benötigten großen Elektromotoren und schlechte Fahrleitungswerte sind nebensächlich (die Fahrleistung dieses Systems kommt prinzipbedingt rein aus dem Elektroantrieb, denn sonst wär es kein serieller, sondern ein paralleler oder split-Hybrid).

Weiterhin schrieb ich, dass in PKW eben wegen dieser Nachteile derzeit ausschließlich parallele oder leistungsverzweigte Hybrids eingesetzt werden, bei denen die Antriebsenergie sowohl aus Verbrennungsmotor direkt, als auch unterstützt durch Elektro oder bei manchen System auch rein aus elektro stammt (deswegen auch die nicht ganz legitime Addition der Leistungswerte von Verbrennungs- und Elektromotor). Dieses System besitzt deswegen für den PKW bessere Alltagstauglichkeit wegen der Vorteile: besseres Beschleunigen, Höchstgeschwindigkeit auf Autobahn rein Elektrogestützt halten bei Ebene oder leichten Gefälle, kleinere Akkus, kleinerere Motoren (elektro und Verbrennung), Start-Stop, Rückgewinnung von Bremsenergie.
Dafür sind die Nachteile ein höheres Gewicht und höhere Komplexität, als wenn man das identische System als seriellen Hybrid ausführen würde (mit einem ebenso kleinen Elektromotor), was dann aber wesentlich schlechtere Alltagstauglichkeit hätte.

Vielleicht klärt das jetzt auf, was ich meinte.

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neanderix xafford „Doppelter Einspruch eher Ehren... ich fasse mal deine beiden Antworten hier...“
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Wofür denn jetzt? Fatal für serielle Hybride, oder für parallele, oder für alle?

Nach meinem Kenntnisstand für beide, konkret Wissen weiss ich das aber nur für parallele, da ich eben einen Parallelhybrid fahre..

Das was out-freyn schilderte ist das, was bei Straßenfahrzeugen ein serieller Hybrid ist.
Nein, egal wie oft du das behauptest. Das wird es nur mit zusätzlichem Akku, davon aber schrieb out-freyn nichts.
Ohne diesen Akku ist das nichts weiter, als das seit Jahrzehnten bewährte Diesel-elektrische Antriebssystem von Lokomotiven und Minenkippern.
Übrigens würde das auch bei denen zum seriellen Hybrid - man müsste "nur" einen Akku und eine entsprechnde, intelligente Steuerung dazwischenschalten.

Volker
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xafford neanderix „ Nach meinem Kenntnisstand für beide, konkret Wissen weiss ich das aber nur...“
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Nein, egal wie oft du das behauptest. Das wird es nur mit zusätzlichem Akku, davon aber schrieb out-freyn nichts.
Ohne diesen Akku ist das nichts weiter, als das seit Jahrzehnten bewährte Diesel-elektrische Antriebssystem von Lokomotiven und Minenkippern.


Herrje, dann schlag doch bitte erst einmal die Definition eines seriellen Hybrids nach bevor Du mir hier Sturheit nachsagen willst. Die hat nämlich rein garnichts damit zu tun, ob nun ein Akku verbaut wird oder nicht. Es hat nur damit zu tun, ob eine der Energiequellen für den Antrieb zuständig ist, oder mehrere.

Aber bevor ich mir jetzt die Finger fusselig schreibe, vielleicht glaubst Du ja Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hybridelektrokraftfahrzeug#Serieller_Hybrid

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neanderix xafford „ Herrje, dann schlag doch bitte erst einmal die Definition eines seriellen...“
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Die hat nämlich rein garnichts damit zu tun, ob nun ein Akku verbaut wird oder nicht.

Doch hat es. Ansonsten sind nämliche alle Fahrzeuge, die bisher "diesel-elektrisch" genannt wurden plötzlich "serielle Hybrid" - d.h. der hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liebherr_T282

mutierte plötzlich, allein aus Definitionsgründen, zum "seriellen Hybrid,
ohne dass sich an der Technik auch nur ein Jota geändert hätte - ziemlich absurd, wie ich meine.
Deswegen interessiert mich deie Definition in der wikipedia etwa soviel wie der berühmte Sack Reis in China.

Und ja, ich weiss, dass auch sogenannte "Experten" den seriellen Hybrid gso oder ähnlich definieren.
Wenn du denen dann obiges sagst (das mit den heutigen "diesel-elektrischen" fahrzeugen) dann habens ie es plötzlich sehr eilig und eigentlich gar keine zeit, dir das zu erklären.

Selber schon erlebt.

Volker
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Flashbonn xafford „ Du widersprichst Dir gerade selbst. Ausgehen kann man nur, von der derzeitigen...“
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Im Wiki steht, Kraftwerke 40%, Elektromotoren bis 99%, Ottomotor 37%

ich denk mal, dass mann darüber eine Doktorarbeit schreiben kann...

aber darum geht es mir nicht, ob der Elektroantrieb ein paar Gramm CO² mehr in die Umwelt bläst oder weniger....

ich schrieb doch, dass natürlich die Energieerzeugung auch mit einbezogen werden muss, nur, was nützt es wenn wir eine tolle Energieerzeugung haben, aber die Elektroauto Technologie hinterherhinkt, da ist das Elektroauto doch wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung...

Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt. (Paul Watzlawick)
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Flashbonn Nachtrag zu: „Im Wiki steht, Kraftwerke 40 , Elektromotoren bis 99 , Ottomotor 37 ich denk...“
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Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt, wobei Letzterer den Ersteren bestimmt. (Paul Watzlawick)
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xafford Flashbonn „Xaff...die Uni München sagt es so.....“
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Ja, ist auch korrekt so, ich kenne auch die Arbeit des IKA (die Daten sind vom IKA an der RWTH Aachen), sie sind bei uns Partner (http://partner.cv-cluster.com/unternehmen/view.php?cid=26). Vergleiche allerdings einmal die Leistungsdaten des Golf TDI, des Benziners und des City-Stromers, zudem ist der City-Stromer kein Hybrid, hat also auf Seite der Stromerzeugung einen besseren Wirkungsgrad.

Der Golf TDI dürfte minimal um die 70kW haben, der Benziner ebenso. Der Stromer hat 25kW. Damit sind die Fahrzeuge schon nicht mehr vergleichbar und der CityStromer ist auch nur, wie sein Name sagt, für den Stadtverkehr praxistauglich, wohingegen die konventionellen PKW rundum alltagstauglich sind. Würde man die PKW entsprechend abspecken für reinen Stadtverkehr in Größe, Gewicht und Motorisierung, so würde der Vergleich schon etwas ausgeglichener ausfallen.

Zudem ist der CityStromer wie gesagt ein reines Elektroauto und hat deswegen auf Seiten der Stromerzeugung einen besseren Wirkungsgrad, als würde dieser über einen normalen Verbrennungsmotor bereit gestellt.

Trotzdem als Einschränkung: Meine Meinung ist auch, dass man mit einem Elektroauto wesentlich umweltbewusster fahren kann, sofern der Strom umweltverträglich hergestellt wird.

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Crazy Eye gelöscht_84526 „Wieso...“
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Wobei ich zumindest ind eutschland vermute, der elektro Wagen über die Jahre seinen CO2 ausstoß verbessert und schon mittelfristig bessere Werte ausspuckt als der diesel.

Wobei mich das etwas dran errinert, das früher die meisten Elektroautos(ok Prototypen) noch Solardächer hatten. Das fand ich nichtmal so schlecht, auch wenn es weit weg von der Energie autonomie(für den Weg zur arbeit könnte es aber reichen).

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gelöscht_84526 Crazy Eye „Wobei ich zumindest ind eutschland vermute, der elektro Wagen über die Jahre...“
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......(für den Weg zur arbeit könnte es aber reichen)

Dazu habe ich auch noch einen Link: Klick

Allerdings muss ich - wenn ich mir das "Auto" ansehe, welches dort abgebildet ist - an den Thread von luttyy etwas weiter unten auf diesem Brett denken. Wo sind bei einer solchen Karre die Knautschzonen??? Mit solch einem Gefährt möchte ich nicht mal mit 20 km/h vor eine Wand oder vor einen Baum fahren.

Gruß
K.-H.

Gruß
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Crazy Eye gelöscht_84526 „ Dazu habe ich auch noch einen Link: Klick Allerdings muss ich - wenn ich mir...“
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wobei etwas sicherer als ein Fahrad könnte es schon sein, und ich denke das ist eher die Konkurrenz zu diesen Produkt ;)

Zudem geht es da ja auch weniger um das konkrete fahrzeug sondern um die Akkulösungen.

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gelöscht_84526 Crazy Eye „wobei etwas sicherer als ein Fahrad könnte es schon sein, und ich denke das ist...“
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Zudem geht es da ja auch weniger um das konkrete fahrzeug sondern um die Akkulösungen.

Ist schon klar. Ist ja auch erfreulich, dass man mal ein paar Fortschritte bei der Entwicklung der Akkutechnik vorweisen kann.

Gruß
K.-H.
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Fieser Friese gelöscht_84526 „Wieso...“
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ganz einfach: die vorhandenen bestände sollen abverkauft werden. aus diesem grund werden die "innovationsfeuerwerke" nur häppchenweise gezündet, anstatt jetzt und gleich die alten zöpfe abzuschneiden.

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xafford Fieser Friese „ganz einfach: die vorhandenen bestände sollen abverkauft werden. aus diesem...“
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Also ich kann Dir aus erster Hand verraten, dass die Automobil-Hersteller um jedes "Innovationsfeuerwerk" dankbar sind, denn Euro5 und bald Euro6 kostet sie ein Heidengeld, dass sie so nur schwer an den Endverbaucher weiter geben können. Erschwert wird dies dadurch, dass die Wert für die Euronorm nur durch die relative Menge der Schadstoffe im Abgas bestimmt wird, nicht durch die Absolutmege des Abgases insgesamt. Als Hinweis, falls dies jemand als Widerspruch zu der aktuellen CO2-Debatte sieht: Erstens spielt CO2 bei der Euronorm keine Rolle, zweitens werden die Werte der EURO-Norm nicht aufgrund von Schadstoffen pro Kilometer, sondern aufgrund von Schadstoffen prozentuel pro Ausstoß berechnet. Z.B. bei einem Hybrid hätte man also den Fall, dass ein Fahzeug mit dem gleichen Motor, allerdings ohne Hybrid, die selbe Norm erfüllen würde, wie ein Hybrid mit diesem Motor, der die selbe Zusammensetzung an Abgas ausstoßen würde, aber in wesentlich geringerer Menge.

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Fieser Friese xafford „Also ich kann Dir aus erster Hand verraten, dass die Automobil-Hersteller um...“
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interessant zu lesen - danke für die erklärung.

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Borlander xafford „Also ich kann Dir aus erster Hand verraten, dass die Automobil-Hersteller um...“
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Verhindert die Norm denn wenigstens, daß der Abgasaustoß künstlich erhöht wird um den Schadstoffanteil zu reduzieren?

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xafford Borlander „Verhindert die Norm denn wenigstens, daß der Abgasaustoß künstlich erhöht...“
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Das weiß ich nicht, aber ich glaube auch nicht, dass ein Autohersteller dies versuchen würde... mit Hinsicht auf den bald auch berücksichtigten CO2-Ausstoß würde es auch nichts bringen, der bliebe ja, weil kilometerbezogen und verbrauchsabhängig, trotzdem gleich.

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Fieser Friese Nachtrag zu: „ganz einfach: die vorhandenen bestände sollen abverkauft werden. aus diesem...“
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ich finde es immer höchst interessant, welche fahrbereiten neuheiten auf einer automobilausstellung vorgeführt werden. doch wenn es zur sprache kommt, wann man frühestens mit diesen innovationen rechnen kann, werden zeiträume genannt, die mir jedesmal ein kopfschütteln entlocken.

diese prototypen sind doch jetzt, dort wie sie da stehen, fahrbereit. wo liegt das problem, diese gleich als großserie (= bezahlbar) auf den markt zu bringen? wenn jemand eine gute idee hat, muss sie jetzt und nicht erst in ein paar jahren auf den markt. wie das gehen kann zeigen uns die asiaten (siehe toyota prius als eines von mehreren beispielen).

auf mich wirkt es manchmal so, als ob die deutschen automobilhersteller selbstverliebt im glanze längst vergangener tage schwelgen und es nicht für nötig halten, dem puls der zeit zu entsprechen.

den meisten autofahrern ist aus meiner sicht doch nicht mit einem porsche panamera oder cayenne geholfen, sondern mit einem bezahlbaren und umweltverträglichen (= sparsamen) 08/15-gerät, das in seiner variablität den bedürftnissen der arbeitenden (= einfachen) menschen entspricht.

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xafford Fieser Friese „ich finde es immer höchst interessant, welche fahrbereiten neuheiten auf einer...“
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Nunja, ob ich Dir das zufiredenstellend erklären kann weiß ich nicht, aber ein bißchen Einblick hab ich schon. Das Problem, gerade bei deutschen Automobilherstellern ist, dass sie eigentlich keine Automobilhersteller sind, sondern sich zu Recht OEMs nennen dürfen. Die "Wertschöpfung" (Neusprech für Eigenleistung) eines nicht-japanischen Automobilherstellers liegt momentan irgendwo zwischen 40 und 60%, je nach Hersteller und Fahrzeugtyp. Das bedeutet, dass zwischen 40 und 60% von Zulieferern stammen, die dann selbst nochmal von Zulieferern bedient werden.

Bei einem Prototyp kann man ungeachtet von Kosten, Qualitätskontrolle, Zulassungen, Crashtests und Kostenberechnungen durch die Controlling-Abteilung, sowei unabhängig von Langzeittests über die Haltbarkeit sich austoben. Da ist es egal, ob ein Prototyp eine Million kostet und sich bei einem Crash in 1000 Einzelteile zerlegen würde. Das Ganze dann jedoch in ein Serienfahrzeug zu verwandeln, das auch noch Gewinn abwirft, alle Normen erfüllt und den Fahrer nicht durch Macken ohne Ende in den Wahnsinn treibt ist dann aber ein langwieriger Prozess. Da müssen die Zulieferer erst einmal entwickeln, kalkulieren und erproben, ebenso deren Zulieferer, das Ganze muss als Fahrzeug durchkalkuliert werden, erprobt werden... die Fertigungsstraßen müssen gebaut werden, Mitarbeiter geschult, eventuell sogar eine komplett neue Fertigung aufgezogen werden... Bei einem Fahrzeug, dass später einmal 100.000 Euro oder mehr kostet und eine Kleinserie ist kein Problem... bei einem "Massenfahrzeug" ein immenses. Ich war Anfang des Jahres bei Porsche im Werk und habe dort gehört, dass von der fertigen Planung bis zur Einsatzbereiten Produktion zwei Jahre vergingen, woebi die Planung selbst länger gedauert hatte.

Ein Toyota hat es da einfacher aufgrund einer anderen Mentalität. Zum einen ist die Wertschöpfung bei Toyota höher, will heißen Toyota fertigt mehr selbst... zum anderen pflegt Toyota seine Zulieferer auch besser und hält sie räumlich und planerisch näher an sich. Dadurch sind die Planungswege kürzer.

Ein anderes, ganz immenses Problem ist gerade die deutsche Unart des "Over-Engineerings". Während ein Daimler noch an Feinheiten einer elektronischen Steuerung für die Ladefunktion der Akkus eines Hybrids tüftelt (oder tüfteln lässt) baut Toyota einen fertigen Hybrid, der dann statt zu 90% optimal zu laufen eben nur zu 80% optimal läuft, aber dafür 5 Jahre früher läuft.

Aber ich will nicht ausschließen, dass viele vielversprechenden Neuheuten einfach aus Fehleinschätzung, oder übermäßiger Macht von irgendwelchen Controllern einfach verschlafen werden und ich weiß mit Sicherheit, dass es kleine und pfiffige Firmen mit klasse Ideen gibt, die einfach nicht zum Zuge kommen, weil irgendwelche Betonköpfe in Firmen zu borniert sind neue Wege einzuschlagen, oder weil Firmen befürchten durch eine neue Technik weniger Geld zu verdienen.

Aber zu deinem letzten Absatz: Den kann ich ohne Einschränkungen unterschreiben. Gerade wenn man sich anschaut, was eine Firma mit dem Namen "Volkswagen" mittlerweile so alles produziert, ausgenommen eines einfachen und günstigen Fahrzeugs, dann läuft da doch irgendwas falsch. Da muss wahrscheinlich erst ein Tatra kommen, damit verstanden wird das man auch ein Auto fahren kann bei dem nicht alles elektrisch oder hydraulisch funktioniert, dafür aber auch kein Jahresgehalt kostet. Wobei Tatra wahrscheinlich ein schlechtes Beispiel ist... in der Kiste möchte ich bei einem Unfall nicht sitzen.

Aber wenn ich mal wieder berufsbedingt auf einer Veranstaltung sitze und mir anhöre, welche Selbstverständlichkeiten da wissenschaftlich verkompliziert werden, dann wundert mich vieles nicht mehr.

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Fieser Friese Nachtrag zu: „ich finde es immer höchst interessant, welche fahrbereiten neuheiten auf einer...“
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die von dir geschilderten umstände ließen sich endlos auf andere industrie- und firmenbereiche ausdehnen. soweit ich weiß, ist es so, dass die kleinserien der teuren imageträger über die mainstreammodelle mit finanziert werden müssen, da sonst der stückpreis noch höher ausfallen würde. da weißt du vielleicht genaueres als ich.

um auf toyota zu sprechen zu kommen: dort vertritt man meines wissen die auffassung, dass viel (zu) komplizierte technik viele mögliche fehlerquellen beinhaltet und beschränkt sich nur auf das wesentliche. quasi kann nur das kaputtgehen, was auch vorhanden ist.

bisher hat das sehr gut funktioniert, wie man als praktisches beispiel an unserem 14 jahre alten fahrzeug sehen kann. reparaturen sind quasi ein fremdwort. bei der diesjährigen tüv-untersuchung bemängelte der neue prüfer lediglich riefen in den bremsscheiben vorne (wobei diese von den anderen prüfern über die jahre nie beanstandet wurden).

betrachtet man die marke dacia, so wird man feststellen, dass es den käufern dieser marke recht egal ist, ob ihr pkw nun ein imageträger ist oder nicht, wenn die praktischen vorzüge stimmen. der logan-kombi ist ein robustes brot-und-butter-auto. sollte renault sich noch dazu durchringen können einen rußpartikelfilter zu verbauen, wäre das ein weiterer schritt in die richtige richtung. ein bodenständiges auto mit dem anspruch der varaibilität zu einem bezahlbaren preis. bereits im vergangen jahr gab es wartezeiten von mehreren monaten, wie ich aus zuverlässiger quelle weiß.

die chinesen mit ihrem enormen potential an men-power sind gerade dabei sich auf den europäischen markt einzustellen. derzeit sind die modelle nicht konkurrenzfähig, aber das kann/wird sich schon sehr bald ändern, da bin ich mir sicher. wer die asiaten kennt, weiß, dass sie sich von ihrer menthalität her sehr schnell auf situtionen einstellen können.

letztendlich ist es den kleinverdienern egal, wo das fahrzeug herkommt, solange es den ansprüchen an bezahlbare variabilität entspricht.

wenn die deutschen pkw-hersteller nicht schnell etwas dazu lernen, ist ihnen nicht zu helfen.

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buechner08 gelöscht_84526 „Wieso...“
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Hab jetzt zwar nicht den ganzen thread gelesen! Trotzdem muss ich immer wieder feststellen, dass ernsthaftes Nachdenken hier kaum unterstützt wird.

Stellt Euch vor: Der Motor der Zukunft verbrennt nur Wasserstoff mit dem Abfallprodukt Wasser(dampf)!
Na toll!
Diese Zukunft funktioniert leider nicht, da soviel Wasserdampf und Wolken produziert werden, dass deren Folgewirkungen heute nicht nachvollzogen werden können.

Was ich sagen will: Es geht nur über Verzicht (und wer will das heute predigen!?). Zum Glück bin ich schon im fortgeschrittenen Alter! Da kommen einige blutige Revolutionen auf die Menschen zu!

Gruß
Frank

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Fieser Friese buechner08 „Umweltfreundliche Autos“
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wie oft stehe ich vor einer geschlossenen bahnschranke und sehe, dass die autos etliche minuten mit laufenden motor auf die durchfahrt warten. daran ändert auch nichts ein gut sichtbares hinweisschild, dass man den motor bitte abstellen möge.

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buechner08 Fieser Friese „wie oft stehe ich vor einer geschlossenen bahnschranke und sehe, dass die autos...“
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Genau!

Hab seit 2 Wochen allerdings ein Auto, dass hier einfach den Motor ausschaltet (per Automatik)!

Gruß
Frank

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