Was haltet Ihr davon?
http://www.welt.de/vermischtes/article1760048/Staat_zahlt_Kindsmoerder_Gaefgen_Prozesskosten.html
Ich habe mir schon seinerzeit die Frage gestellt: was wäre gewesen wenn man den Jungen noch rechtzeitig gefunden hätte? Manchmal ist der Rechtsstaat zum Kotzen. Ich bin froh daß ich nicht in einem der einschlägig bekannten Staaten hause, aber manchmal haben selbst die so ihren Charme.
Max Payne 
Frenchie „Kann man es noch glauben?“
So ist das eben mit dem Rechtsstaat - auch Straftäter haben Rechte. Dass dies hin und wieder Kopfschütteln auslöst, gehört zu den Nebenwirkungen.
Aber lieber so als der Willkür des Staates hilflos ausgeliefert zu sein, oder?
Frenchie Max Payne „So ist das eben mit dem Rechtsstaat - auch Straftäter haben Rechte. Dass dies...“
Wenn Du nur nicht so Recht hättest Max. Aber daß der jetzt noch Steuergelder verbraten darf.... da übelege ich mir ernsthaft ob Liechtenstein nicht doch Sinn macht.
Das sind so die Augenblicke wo in mir der Gedanke an "Rübe ab" aufblitzt. Dann könnte man ihn erst mal für das Verbrechen verurteilen, ausführen und danach dürfte er Klagen. Da hätte er genau so viele Chancen wie sein Opfer. Wäre nur fair.
Und der Polizist und sein Chef dürfen sich das Geld für den Verteidiger selbst verdienen - falls die überhaupt noch 'nen Job haben.
Tja, Moral, Volksempfinden und Recht sind oft nicht unter einen Hut zu bringen
Frenchie
Crazy Eye Frenchie „Kann man es noch glauben?“
Ab wann willst du den Leuten die hilfe verweigern, und ihn zum freiwild erklären? Ab einmal rot über die Ampel gehen, ab einen Autodiebstahl ...
Gleiches recht für alle, der gäffken bekommt für sein handeln seine Strafe, das rechtfertigt aber keine verbrechen gegen ihn und das müssen insbesondere dieLeute wissen die die Gsetze verteidigen den wenn die anfangen die gesetze zu beugen dann geht der Rechtsstadt den bach runter. Ob und wieviel geld er bekommt entscheidet so das gericht, und nicht ein Institut welches den Fall nur kurz überfliegt.
besorgnisserregend find ich die Kommentare zu den Artikel, ich finde der artikel selbst ist ganz gut und nennt auch die wichtigsten Punkte.
jueki Crazy Eye „Ab wann willst du den Leuten die hilfe verweigern, und ihn zum freiwild...“
Crazy Eye jueki „ Ab einem kaltblütig an einem wehrlosen Kind ausgeführten Mord. Bewußt und...“
Der zu diesen zeitpunkt noch nichtmal klar war, und wenn er klar war war die Folter auch sinnlos(und androhung von Folter ist auch eine Folter). Ich bin zwar nichtmehr ganz in den Fall drinne, aber hatte er wirklich mordabsichten?
Ich bleib dabei Gesetze müssen besonders von den hütern der gesetze hochgehalten werden.
jueki Crazy Eye „Der zu diesen zeitpunkt noch nichtmal klar war, und wenn er klar war war die...“
Max Payne jueki „ Richtig. Soll doch das Kind verrecken. Denn das wußte man zu dem Zeitpunkt...“
Recht ist nun mal nicht gleichzusetzen mit Gerechtigkeit.
Der Fall Gäfgen hat ja auch unter Fachleuten zu erbitterten Diskussionen geführt, weil sich in diesem Fall zwei absolute Rechtsgüter - die Würde des mutmaßlichen Täters und die Würde des Opfers - diametral entgegenstanden.
Letztendlich ist die Frage, ob der Staat die Würde eines mutmaßlichen Täters verletzen darf, um eventuell das Leben des Opfers zu retten, von der Problematik her gleichzusetzen mit der Frage, ob ein entführtes Flugzeug abgeschossen werden darf wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass mit dem Flugzeug ein Anschlag ausgeführt werden soll.
Darf der Staat verletzen oder töten, um dadurch andere Leben zu retten?
Ein klassisches Dilemma.
jueki Max Payne „Recht ist nun mal nicht gleichzusetzen mit Gerechtigkeit. Der Fall Gäfgen hat...“
Zuletzt doch noch:
...ob ein entführtes Flugzeug abgeschossen werden darf
Flugzeugabschuß:
Da oben: Unschuldige Menschen. Da unten: Unschuldige Menschen.
Gäfken:
Hier ein Verbrecher. Verbrecher schon - denn das er ein Kind in "seinem Besitz" hatte, war schon erwiesen. Das er es ermordete, noch nicht.
Dort: ein unschuldiges Kind. Das man zu retten hoffte.
Würde eines Mörders?
Jürgen
Max Payne jueki „Zuletzt doch noch: Flugzeugabschuß: Da oben: Unschuldige Menschen. Da unten:...“
Frenchie Crazy Eye „Ab wann willst du den Leuten die hilfe verweigern, und ihn zum freiwild...“
Hallo Crazy Eye,
daß da mal nicht was aufkommt. Ich habe nirgendwo gesagt daß ich irgendjemand zum "Freiwild" erklären will. Ich glaube es kommt aus meinem Kommentar klar raus daß ich das Ganze zähneknirschend akzeptiere - und wenn es mir 100x nicht gefällt.
Vielleicht mache ich mir ja mal die Mühe und checke bei den "Beführwortern des Rechtsstaates in diesem Falle" wie deren Kommentare zum Thema Bestrafung von Raubkopierern sind. Nämlich DA, da findet es (fast) jeder gerecht wenn man illegal Musik kopiert und ungerecht daß da jemand bestraft wir. Ist aber auch was ganz anderes. Musik klauen tut ja jeder, aber Kinder abmurksen?? Hätten die dem wenigstens eine gewatscht, dann könnte man noch irgendwie an Folter glauben, aber nur die Drohung?
Und wenn mein Chef droht mir zu kündigen wenn ich nicht aufhöre das Büromaterial zu klauen? Ist das dann auch Folter? Oder nur Erpressung?
Mal so als Beispiele zum Nachdenken über die Frage ab wann jemand "Freiwild" wird.... was Folter ist... warum die Täter immer mehr Schutz bekommen als die Opfer...
Eine zweite Chance - da bin ich nicht dagegen. Aber nur wenn auch das Opfer eine zweite Chance hatte
Frenchie
Crazy Eye Frenchie „Hallo Crazy Eye, daß da mal nicht was aufkommt. Ich habe nirgendwo gesagt daß...“
jueki Frenchie „Kann man es noch glauben?“
IDE-ATAPI jueki „ So ist das eben mit dem Rechtsstaat - auch Straftäter haben Rechte Ganz genau....“
jueki IDE-ATAPI „ Das macht eine Demokratie aus. Schimpfen wie die Bildzeitung, aber sag mal,...“
Frenchie jueki „ So ist das eben mit dem Rechtsstaat - auch Straftäter haben Rechte Ganz genau....“
Hallo Jürgen,
Demokratie ist hier das falsche Wort. Du meintest wahrscheinlich Rechtsstaat. Auch die USA sind eine Demokratie, nennen sich sogar Rechtsstaat. Demokratie verhindert keine Folter, macht sie in der Regel nur weniger gesellschaftsfähig
Und dann stimmt Deine Aussage - leider
Frenchie
shrek3 Frenchie „Hallo Jürgen, Demokratie ist hier das falsche Wort. Du meintest wahrscheinlich...“
Bevor man sich über das Folterverbot und deren strafbare Folgen aufregt und möglicherweise zum Schluss kommt, dass ein Mörder kein Recht auf Schutz vor Folter haben dürfe oder kein Recht auf zivilrechtlichen Schadensersatz habe - solle man sich vor Augen halten, weshalb überhaupt ein generelles Folterverbot eingeführt wurde und weshalb internationale Bemühungen dahin gehen, ein weltweites Folterverbot zu erreichen:
Weil es bis zu Beginn dieser (west-)deutschen Nachkriegsdemokratie folternde Staatswillkür gab (nicht nur in Nazi-Deutschland, sondern schon immer - einzig unklar ist mir der Zeitraum in der Weimarer Republik).
Diesem von vornherein einen Riegel vorzuschieben (eben wegen der schrecklichen Vergangenheit) - das war erst mal in der Gründung der BRD wichtig.
Denn gefoltert und wie der letzte Dreck behandelt wurden vor allem "Staatsfeinde" und Verbrecher.
Und jetzt haben wir einen Staat, der weitestgehend dieses auch praktiziert.
Eine Praxis, von der wir alle profitieren.
Wir brauchen keine Angst mehr davor zu haben, in Gestapo- oder Stasi-Manier eines Tages spurlos zu verschwinden, in irgendwelchen "Staatsgefängnissen" zu verrotten und gefoltert oder dort von jeder rechtlichen Möglichkeit abgeschnitten zu werden.
Schaut lieber mal zurück - hatten und haben wir es denn mit einer Menschheit zu tun, die von der Foltermöglichkeit (falls sie freigestellt wäre) den "rechten" Gebrauch machen könnte?
Soll doch der möglicherweise unbelehrbare Kindermörder Gäfgen, dem Folterängste bereitet wurden, auf die Idee kommen, dem Polizisten, der ihm das Geständnis abgepresst hatte, auf Schadensersatz zu verklagen.
Auf seine Chancen zur vorzeitigen Haftentlassung dürfte sich das meiner Meinung nach eher ungünstig auswirken.
Gruß
Shrek3
Frenchie shrek3 „Bevor man sich über das Folterverbot und deren strafbare Folgen aufregt und...“
Hallo Shrek3,
alles richtig was Du da schreibst, das ist klar. Wovor mir Angst und Bange ist ist die leider sehr wahrscheinliche Möglichkeit daß der Killer gewinnt - weil ja nun mal "gefoltert". In diesem Fall ist es gut daß es in Deutschland nicht das Präzedenzrecht gibt (was ich generell für gerechter halte) wie bei den Amis oder Franzosen, da limitiert sich der Schaden. Aber trotzdem muß dann erst mal jedes "Rechtsorgan" darüber nachdenken wie nach einem Verhör eines Dealers, Kinderschänders,Vergewaltiger, Mörders (mach die Lste so lang wie Du willst) er dem Anwalt desselben einen Foltervorwurf entkräften kann. Die Konsequenzen sind dramatisch
Da der nicht körperlich sondern "nur seelisch" gefoltert wurde werden sich bei einer Verurteilung die künftigen Richter erst mal darüber klar werden müssen ob seelische Folter oder nur seelische Grausamkeit vorlag. Dann sage ich nur: Prost auf die Verhandlung von Scheidungen, da werden wir wieder zu einem Folterstaat werden.
Gut's Nächtle
Frenchie
shrek3 Frenchie „Hallo Shrek3, alles richtig was Du da schreibst, das ist klar. Wovor mir Angst...“
Frenchie shrek3 „ Anwälte von Beschuldigten können so viel beschuldigen, wie sie wollen - da...“
Hi Shrek,
ich habe ja schon vorher gesagt daß Du Recht hast und Deine Beispiele sind OK. Dumm ist nur daß der Polizist alles zugegeben hat - nun hat er's am Bein. Wo man doch im TV immer hört "Sie haben das Recht zu Schweigen..." :-)
Aber Du wirst es bei mir nicht ändern können - ich find es einfach nicht richtig. Und was anderes könnte ich vorschlagen - aber dann quieken wieder alle Gutmenschen (es wäre aber nicht die Rübe-Ab-Übung, die ist mir zu endgültig und läßt den Delinquenten nicht lange genug leiden).
Ich bin immer im Zweifel für den Angeklagten, aber hier hat's beim Gäfken keinen Zweifel daran was er angestellt hat - und damit wären für mich alle Ehrenrechte auf ein Minimum reduziert. Einen Ermittler anzeigen - nicht mal in Feuchtträumen!!
Ich hatte selber mal was am Bein (Jugendsünde). Es ging um 200 DM angeblichen Schaden. Anklage vom Staatsanwalt aber der Richter hatte die Verhandlung gar nicht erst zugelassen und gleich Freispruch. Einspruch Staatsanwalt, also Hauptverhandlung. Es ging ab wie beim königlich-bayerischen Amtsgericht. Die Zeugen waren zwei Sheriffs, der eine bestätigte meine Aussage, der andere hatte eine ganz wilde Räuberpistole die ihm der Richter selbst widerlegt hat. Unde wieder Freispruch und wieder Einspruch vom Staatsanwalt (Begründung: wenn man einen Jugendlichen jetzt nicht korrigiert dann wird es nie mehr) und also Berufungsverhandlung (nochmal: 200 Hühner Streitwert!!). Den Termin verschlafen und Einstellung gegen Geldbuße (600 Emmchen und 300 für den Rechtsanwalt). Als Azubi keine Kohle - aber auch keine Prozesskostenhilfe. Hätte ja nichts anstellen brauchen.
Und ein Killer darf das?
Frenchie
Crazy Eye Frenchie „Hi Shrek, ich habe ja schon vorher gesagt daß Du Recht hast und Deine Beispiele...“
sea Frenchie „Kann man es noch glauben?“
jüki nennt das Kind beim Namen: Wer noch ein einigermassen gesundes Rechtsempfinden in sich trägt, wird immer häufiger feststellen, dass Täterschutz (zu) oft vor Opferschutz kommt. Winkeladvokaten, Paragraphenreitern und naiven Gutmenschen sei Dank.
Ein ähnliches Thema wäre der "Sozial"-Staat, welcher in Tat und Wahrheit oftmals asoziale Blüten treibt. Im Klartext (wenn auch etwas überspitzt): Sozial ist, wenn ein anderer zahlt...
Gruss
sea
Flashbonn Frenchie „Kann man es noch glauben?“
Wie war das noch im Grundgesetz...?....Vor dem Gesetz sind alle gleich....die Würde des Menschen ist unantastbar...das Beste, was Deutschland je passiert ist...
Auch wenn hier Manches nicht korrekt läuft....wenn ihr dann der Willkür ausgesetzt seid...wünscht ihr euch in unserem Rechtsstaat zu leben....
Frenchie...geh doch mal in diese "charmanten" Staaten, und werde mal ungerechtfertigter Weise beschuldigt.....danach bist du reif für die Klapse...
Frenchie Flashbonn „Wie war das noch im Grundgesetz...?....Vor dem Gesetz sind alle gleich....die...“
Hallo Flashborn,
halte das GG ruhig hoch, es hat seinen tiefen Sinn.Aber es ist nun mal so daß man jeden Tag mindestens einmal (wenn man nur einmal die Nachrichten sieht) in irgendeiner Form gezeigt bekommt daß eben viele doch gleicher sind als andere. Oder wie ist es zu erklären daß Figuren wie FJ Strauß und Kohl (um mal die für mich dicksten Klopper - im doppelten Sinn - zu nennen) frei rumlaufen durften/dürfen während ein Kaufhausdieb im Wiederholungsfall für mindestens 6 Wochen in den Bau muß? Ich könne mir durchaus Nuancen bei unterschiedlichen Straftaten vorstellen, nicht jeder Dreck muß gleich geschützt werden.
Das GG soll, meiner Meinung nach, vor allen Dingen den "ordentlichen" Bürger schützen. Zur Differenzierung zum "unordentlichen" Bürger - und zum Schutz eines potetntiell solchens - haben wir die Unschuldsvermutung. Sicher kann man sagen daß die erst nach dem rechtskräftigen Urteil aufgehoben werden kann. Soll also dann der Ermittlingsbeamte warten bis der erst mal vorläufig Verdächtige rechtskräftig verurteilte wurde bevor er ihm Druck macht um rauszufinden wo das Opfer steckt?
Stell Dir doch mal vor aus Deiner Familie würde jemand entführt (was hoffentlich niemals der Fall sein wird) und DU könntest, wenn man Dich ließe, nach 5 Minuten "intimer Diskussion im Hinterzimmer" rausfinden wo sich der jemand befindet. Wie viel Zeit würdest Du investieren? (Sag nur nicht das wäre was anderes als beim Polizisten !!).
Frenchie
Crazy Eye Frenchie „Hallo Flashborn, halte das GG ruhig hoch, es hat seinen tiefen Sinn.Aber es ist...“
Und stell du dir vor du bekommst mächtig feuer in hintern, da irgendein polizist es gut meint und das beschuldigte vergehen hart genug ist. Dafür hättest du dann sicher verständniss ;) Sicherlich auch wenn du die Taktzahl erhöhst, da du ihn nicht sofort erzählst was sache ist, den ermittlungsbeamten würde das den job sicher deutlich vereinfachen.
Stell Dir doch mal vor aus Deiner Familie würde jemand entführt (was hoffentlich niemals der Fall sein wird) und DU könntest, wenn man Dich ließe, nach 5 Minuten "intimer Diskussion im Hinterzimmer" rausfinden wo sich der jemand befindet. Wie viel Zeit würdest Du investieren? (Sag nur nicht das wäre was anderes als beim Polizisten !!).
Das ist was anderes als beim Polizisten, ohne scheiß ;) Und ja ich hätte verständniss für jemanden, aber ok ist es trotzdem nicht.
Flashbonn Frenchie „Hallo Flashborn, halte das GG ruhig hoch, es hat seinen tiefen Sinn.Aber es ist...“
Die Antwort ist ganz einfach...Frenchie...ich hab nen Sohn und versuch mich in die Lage zu versetzen...kann ich natürlich nicht...es gibt eben Situationen in die man sich nicht versetzen kann...aber nach meinem derzeitigen Befinden, würde ich ihn versuchen zu überreden...auf ihn einlabern....und betteln...
Aber ich persönlich hätte ein Problem damit, andere zu foltern...und ich will mit solchen Leuten auch nichts zu schaffen haben... wer zu sowas fähig ist, stellt sich auf die gleiche Stufe wie ein Entführer...
Und von wegen der Gutmenschen...ich hätte kein Problem damit jemanden umzulegen, wenn mir jemand ans Leder will...oder wenn es Krieg wäre und ich an die Wand gestellt werden würde, wenn ich nicht töte...
Letztlich ist das eine Frage der Logik...
Aber ich verurteile denjenigen, der foltert um seinen entführten Sohn zu finden auch nur insoweit, dass er auch unsere Rechtsstaatlichkeit genießen darf.
Flashbonn Frenchie „Kann man es noch glauben?“
Reiß Dich mal bisschen zusammen....Jüki....du bist doch ein Schlauer...
Da gabs mal nen Filosof...der sagte mal, der Richter ist genauso schuldig oder unschuldig wie der Angeklagte......
Wer will da die Grenze ziehen zwischen rechtswürdig und rechtslos....?
Der werfe den ersten Stein....
Das ist nach dem Krieg und dessen grausamen Schrecken begriffen worden und ist Gott sei Dank heute noch im Bewusstsein...
Ghostrider1 Frenchie „Kann man es noch glauben?“
Hallo Leute,
auch wenn mein Kommentar zu dieser Geschichte mir wieder einmal ein paar böse Erwiderungen einbringen wird, so bin ich doch der Meinung, dass jemand, der einem anderen Menschen das Leben nimmt, sämtliche Grundrechte verwirkt hat.
Dieser Mensch gehört entweder für ewig weggesperrt, ich denke da an einen Arbeitsaufenthalt in den Uran-Minen Russlands, oder an die gute alte Lösung unserer amerikanischen Freunde......
Das bei uns hier in Deutschland Täter mehr Rechte als Opfer haben, ist wohl allgemein bekannt.
Ich kann euch genau sagen was passieren wird. Der Mörder wird eingesperrt, für na sagen wir mal 5-6 Jahre, anschließend wegen guter Führung entlassen und bekommt dann auf Staatskosten noch eine neue Identität, weil man könnte dem armen Kerl ja erkennen und ihm etwas zu Leide tun.
Auch wenn unser Rechtssystem besser sein mag, als das so manch anderer Länder, so ist es doch stark verbesserungswürdig.
Wir sind Deutschland, leider!
sea Ghostrider1 „Hallo Leute, auch wenn mein Kommentar zu dieser Geschichte mir wieder einmal ein...“
@Ghostrider1: Wieso sollte Dir jemand frech kommen? Erstens garantiert das GG immer noch Meinungsfreiheit, und zweitens hast Du absolut recht. Schwerstverbrecher wie Mörder, Terroristen oder Geiselnehmer haben ihr Leben definitiv verwirkt. Prominente Gangster könnten so z.B. gar nicht erst freierpresst werden. Der Schutz der Gesellschaft ist -zig mal höher einzustufen als vermeintliche Rechte solcher asozialen Subjekte.
Was mich an den theoretisch denkenden Paragraphenverdrehern am meisten stört, ist nicht mal ihr ach so "soziales" Denken, sondern vielmehr die praktischen Auswirkungen solcher Urteile. Wer jahrelang hinter Gittern war, kriegt beispielsweise kaum mehr eine Wohnung, geschweige denn eine Arbeit. Freunde hat er auch keine, ausser vielleicht ein paar Bekanntschaften vom Knast. Selbst wenn sich dieser Saulus zum Paulus gewandelt hätte, bliebe ihm in den meisten Fällen kaum was anderes übrig, als auf die schiefe Bahn zu geraten, nur schon des nackten Überlebens wegen.
Gruss
sea
Ma_neva Ghostrider1 „Hallo Leute, auch wenn mein Kommentar zu dieser Geschichte mir wieder einmal ein...“
Ja Täterschutz Ganz GROSS,
es ist niemanden zu wünschen aber würdet ihr den Täterschutz noch so gut heißen wenn es Euer Kind wäre?
Grüsse
Manfred
karl52 Ma_neva „Ja Täterschutz Ganz GROSS, es ist niemanden zu wünschen aber würdet ihr den...“
unsere Herren Paragrafenmacher hätten längst für vernünftige Gesetzesanwendungen sorgen müssen! So wird an den bestehen Gesetzen bis zum Exzess herumgewerkelt. Ein Verbrecher kann begnadigt werden. Ein Beamter, in dieser wirklichen Ausnahmesituation, muss die Hilfe seiner "Oberen" erhalten. Das ginge dann in die Politik und da ist keiner zuständig. Natürlich kann der Kerl Prozesskostenhilfe bekommen. Das ziehen wir ihm von seinen Verbindlichkeiten für gehabten Prozess und Anwälte ab. Im Gefängnis darf er dann ausnahmsweise die Böden schrubben so für 1EURO job etwa dann kann er darüber nachdenken ob das dann Folter, Mobbing oder sonstwas ist.
