...wie soll Otto Normalo damit zurechtkommen?
Test: "Neue" Deutsche Rechtschreibung: Klick.
Die Lösung gibt es dort natürlich auch...
Gruß
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Olaf19 
gelöscht_84526 „Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....“
Also dass man eine Viertelstunde derart hirnrissig schreiben darf - "viertel Stunde" - das hätte ich auch nicht gewusst. Wenn das offensichtlich Falsche derart willkürlich per Dekret als richtig deklariert wird, wer soll da noch die Übersicht behalten...
CU
Olaf
gelöscht_84526 Olaf19 „Also dass man eine Viertelstunde derart hirnrissig schreiben darf - viertel...“
Moin Olaf!
..."kopfstehen", "eislaufen", aber "Rad fahren".....
Hmmmm....
Gruß
Zaphod gelöscht_84526 „Moin Olaf! ... kopfstehen , eislaufen , aber Rad fahren ..... Hmmmm.... Gruß“
Man steht nicht den Kopf, man läuft nicht das Eis, man fährt aber das Rad ...
;-)
HTH, Z.
frührentner Olaf19 „Also dass man eine Viertelstunde derart hirnrissig schreiben darf - viertel...“
Hallo Olaf,
>>Wenn das offensichtlich Falsche derart willkürlich per Dekret als richtig deklariert wird
Das riecht doch stark nach Big_Brother....
nicht nur für dumm verkaufen- nein- Sie wollen die nächste(n) Generation(en) dumm erziehen...;-)
an der Wurzel anfangen -> gilt seit jeher
cu
Zaphod Olaf19 „Also dass man eine Viertelstunde derart hirnrissig schreiben darf - viertel...“
Was ist bitte an "viertel Stunde" hirnrissig?
*IMO* ist das logisch und der Sprache gerecht.
Man sollte nicht Gewohnheit mit Logik verwechseln, sonst würden wir immer noch wie einst Goethe schreiben.
HTH, Z.
The Wasp Zaphod „Was ist bitte an viertel Stunde hirnrissig? IMO ist das logisch und der Sprache...“
Der logische Schluss aus deinem Vergleich ist dann wohl: Goethe schrieb aus Gewohnheit unlogisch und wir schreiben heute besser als Goethe? ;)
Zaphod The Wasp „Der logische Schluss aus deinem Vergleich ist dann wohl: Goethe schrieb aus...“
Bei Goethe war die Gewöhnung noch nicht eingetreten ;).
Wir schreiben heute einheitlich, logischer und schlüssiger, also besser.
Gruß, Z.
Olaf19 Zaphod „Was ist bitte an viertel Stunde hirnrissig? IMO ist das logisch und der Sprache...“
Die "Viertelstunde" ist ein stehender Begriff, so wie "Autobahn" oder "Kleiderschrank". Ich wende mich dagegen, dass man per Dekret von oben in die Sprache eingreift ("ab 1. August schreiben wir das anders"). Wenn sich das allgemeine Sprachgefühl in einem evolutionären Prozess über Jahre verändert, kann man daraus gern eine neue Regel formulieren.
Du hast insofern recht, als man dann auch fragen müsste, wieso bei der "halben Stunde" oder beim "viertel Liter Wasser" eine andere Schreibweise gelten sollte. Die Frage ist nur, ob strenge Logik immer über den Lauf unseres Sprachgefühls dominieren sollte. Sprache ist etwas Organisches, Lebendiges...
CU
Olaf
Zaphod Olaf19 „War der alte Goethe denn wirklich sooo schlecht :-)))“
Was du "Sprachgefühl" nennst, ist letztendlich Gewohnheit. Einem neu Lernenden (Schulkind oder Ausländer) ist mit durchgängiger Logik mehr geholfen als mit dem Auswendiglernen zahlloser Ausnahmen. Da hat die Rechtschreibreform durchaus gute Ansätze - dein Beispiel ist *IMO* einer.
Gruß, Z.
Olaf19 Zaphod „Was du Sprachgefühl nennst, ist letztendlich Gewohnheit. Einem neu Lernenden...“
Ja, gute Ansätze durchaus. Sehr gelungen finde ich z.B. die Regelung bezüglich des Buchstaben "ß" - noch konsequenter und damit logischer und einfacher geht es nicht.
"ß" gibt es nur nach langen Vokalen, "ss" nur nach kurzen - das sollte jeder nicht krankhaft unmusikalische Mensch phonetisch leicht nachvollziehen können. Mit der alten Regelung - "ß" außerdem am Wortende sowie vor Konsonanten - hätte ich auch (weiter) leben können, hier gefällt mir die Reformlösung aber eindeutig besser.
CU
Olaf
out-freyn Olaf19 „Beispiel "ß"“
"ß" gibt es nur nach langen Vokalen, "ss" nur nach kurzen - das sollte jeder nicht krankhaft unmusikalische Mensch phonetisch leicht nachvollziehen können.
Ja, sollte. Dummerweise führt dies wieder zu neuen Fehlern: Jetzt setzen viele nach langen bzw. Doppelvokalen grundsätzlich ein "ß", egal obs da hingehört oder nicht. Speißekarte, Reißegepäckversicherung, meißt und ähnliche Schmankerl hat uns diese inkonsequente Teilabschaffung des "ß" beschert.
Ja, sollte. Dummerweise führt dies wieder zu neuen Fehlern: Jetzt setzen viele nach langen bzw. Doppelvokalen grundsätzlich ein "ß", egal obs da hingehört oder nicht. Speißekarte, Reißegepäckversicherung, meißt und ähnliche Schmankerl hat uns diese inkonsequente Teilabschaffung des "ß" beschert.
Zaphod out-freyn „ Ja, sollte. Dummerweise führt dies wieder zu neuen Fehlern: Jetzt setzen viele...“
Gegen Unfähigkeit und Blödheit half auch die alte Regelung nicht ...
HTH, Z.
shrek3 Zaphod „Gegen Unfähigkeit und Blödheit half auch die alte Regelung nicht ... HTH, Z.“
Nein, gegen Unfähigkeit hilft weder die alte noch die um Nuancen verbesserte neue Regelung nicht.
Aber je einfacher und überschaubarer das Regelwerk, umso weniger bleibt für Unfähigkeit noch Platz...
Und dass sich da noch sehr vieles vereinfachen ließe - ich denke, daran dürfte kein Zweifel bestehen.
Gruß
Shrek3
Tom West out-freyn „ Ja, sollte. Dummerweise führt dies wieder zu neuen Fehlern: Jetzt setzen viele...“
Tja, wenn man nicht weiss, dass das ß eigentlich nichts mehr zu suchen hat, ausser in Eigennamen, dann tut es weh.
Inkonsequent war die Sache trotzdem, weil die Regeln vom ß zum ss sich nicht wirklich sehr geändert haben. Statt ß wird jetzt halt ss geschrieben. Welch gross(ß)er Unterschied. Vorher war es auch nicht viel anders. Schau Dir die Schweiz an, die das ß vorher schon nicht mehr gebraucht haben (Mic).
Schreibeinfacher wäre ein einfaches "s" gewesen, verständlicherweise nicht unbedingt.
Aber warum sollen wir die Thür zuschlagen, wenn der neosozioliberofaschisto Thron under den linden an der heide uns manipulieren tut.Daz mac wol getriuwe sîn. Denn ma tau
Zaphod Tom West „Tja, wenn man nicht weiss, dass das ß eigentlich nichts mehr zu suchen hat,...“
... damit man Maße und Masse unterscheiden kann (und einiges andere) ...
HTH, Z.
gelöscht_84526 Zaphod „Das ß ist unverzichtbar ...“
Richtig!
Gruß
out-freyn Zaphod „Das ß ist unverzichtbar ...“
Naja, nach dieser Logik hätte man auch das lange s nicht abschaffen dürfen - geht doch z.B. die Unterscheidung bei der Wachstube verloren - man kann erst aus dem Kontext erschließen, ob es sich um ein militärisches Gebäude (Wachſtube) oder ein Wintersportutensil (Wachstube) handelt.
Die Schweizer haben nur noch das "ss", aber mir ist bisher nichts davon bekannt, dass unser Nachbarland seitdem von einer babylonischen Verwirrung befallen wäre. Aus dem Kontext kann man i.d.R. ableiten, ob man von Maßen oder von Massen spricht.
Zaphod out-freyn „Naja, nach dieser Logik hätte man auch das lange s nicht abschaffen dürfen -...“
Das könnte eine konsequente Reform der Zusammenschreibung lösen:
Wach-Stube bzw. Wachs-Tube löst das Problem eindeutig und zufrieden stellen.
HTH, Z.
shrek3 Zaphod „Das könnte eine konsequente Reform der Zusammenschreibung lösen: Wach-Stube...“
Das wär doch mal ein richtig guter Schritt zu einem einfachen und überschaubaren Regelwerk.
Gruß
Shrek3
Tom West Zaphod „Das ß ist unverzichtbar ...“
Unverzichtbar würde ich anders sehen, allerdings hatte ich geschrieben "eigentlich", nicht nie.
"Eigentlich" - mein Lieblingswort - welches ich normalerweise (was ist normal?) nicht benutze.
Das Wort, was völlig verzichtbar wäre, wenn man sich auf ja, nein einigen könnte.
Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen Maße und Masse? Vielleicht noch die Mass, oder Maß, oder Mas????? Oder wo ist jetzt die Reform? Langer Vokal, kurzer Vokal? Was ist da jetzt konsistent und konsequent?
Olaf19 Tom West „Unverzichtbar würde ich anders sehen, allerdings hatte ich geschrieben...“
> "Eigentlich" - mein Lieblingswort - welches ich normalerweise... nicht benutze.
Du meinst: Eigentlich benutzt du eigentlich nicht :-)
> Langer Vokal, kurzer Vokal? Was ist da jetzt konsistent und konsequent?
Genau darum geht's:
- nach langem Vokal "ß"
- nach kurzem Vokal "ss"
und das hat die Rechtschreibreform wirklich konsequent geregelt, da gibt es keine Ausnahmen. Einziger Wermutstropfen: Es gibt Wörter, die mit einem einfachen "s" enden, obwohl sie wie Doppel-"s" klingen, z.B. Gras oder Glas. Da hilft nur die Pluralbildung (Gräser/Gläser) bzw. der Vergleich mit anderen Wörtern aus der gleichen Familie (abgegrast/glasig), um sich die Schreibweise klar zu machen.
CU
Olaf
Du meinst: Eigentlich benutzt du eigentlich nicht :-)
> Langer Vokal, kurzer Vokal? Was ist da jetzt konsistent und konsequent?
Genau darum geht's:
- nach langem Vokal "ß"
- nach kurzem Vokal "ss"
und das hat die Rechtschreibreform wirklich konsequent geregelt, da gibt es keine Ausnahmen. Einziger Wermutstropfen: Es gibt Wörter, die mit einem einfachen "s" enden, obwohl sie wie Doppel-"s" klingen, z.B. Gras oder Glas. Da hilft nur die Pluralbildung (Gräser/Gläser) bzw. der Vergleich mit anderen Wörtern aus der gleichen Familie (abgegrast/glasig), um sich die Schreibweise klar zu machen.
CU
Olaf
shrek3 Olaf19 „War der alte Goethe denn wirklich sooo schlecht :-)))“
Der logische Schluss aus deinem Vergleich ist dann wohl: Goethe schrieb aus Gewohnheit unlogisch und wir schreiben heute besser als Goethe?
@wasp
Ich habe Zaphod so verstanden, dass wir sonst immer noch so schrieben wie zu Goethes Zeiten.
@all
Die deutsche Sprache ist im Laufe der Jahrhunderte aus vielen einzelnen Fürstentümern, Grafschaften und Herzogtümern mit ihren jeweils eigenen Dialekten zum Hochdeutsch zusammengefasst worden - mit all ihren orthografischen Absonderheiten.
Was anderes als lauter fauler Sprachkompromisse kann vor diesem Hintergrund nur herausgekommen sein?
Mit Hunderten von Klein- und Kleinstlandesvätern, die allesamt nur die Beibehaltung möglichst vieler Spracheigentümlichkeiten im Sinn gehabt haben dürften?
Dieser Historie habe ich es zu verdanken, dass ich im bald jeden zweiten Satz nicht auf Anhieb weiß, wie jedes darin vorkommende Wort geschrieben wird. Wo ich immer wieder besonders knifflige Wortzusammenstellungen streichen und durch andere Ausdrücke ersetzen muss...
Den "logischen Einwand" Zaphods mit dem Literaten Goethe wiederlegen wollen...
...sind es doch vor allem die Literaten in Deutschland, denen eine Sprache nicht kunstvoll genug und mit sprachlichen Sonderheiten nicht vollgestopft genug sein kann...
Warum wohl haben sie angesichts der Rechtschreibreform mit am lautesten dagegen geschrien?
Doch wieviel Grips und Spezialkenntnisse bedarf es, um einen einigermaßen anspruchsvollen Text fehlerfrei hinzukriegen?
Soll Deutsch wirklich nur von absoluten Spezis beherrscht werden können - oder soll sie vor allem für's Volk sein?
Zaphod hat absolut recht, wenn er sagt:
Man sollte nicht Gewohnheit mit Logik verwechseln
Gruß
Shrek3
@wasp
Ich habe Zaphod so verstanden, dass wir sonst immer noch so schrieben wie zu Goethes Zeiten.
@all
Die deutsche Sprache ist im Laufe der Jahrhunderte aus vielen einzelnen Fürstentümern, Grafschaften und Herzogtümern mit ihren jeweils eigenen Dialekten zum Hochdeutsch zusammengefasst worden - mit all ihren orthografischen Absonderheiten.
Was anderes als lauter fauler Sprachkompromisse kann vor diesem Hintergrund nur herausgekommen sein?
Mit Hunderten von Klein- und Kleinstlandesvätern, die allesamt nur die Beibehaltung möglichst vieler Spracheigentümlichkeiten im Sinn gehabt haben dürften?
Dieser Historie habe ich es zu verdanken, dass ich im bald jeden zweiten Satz nicht auf Anhieb weiß, wie jedes darin vorkommende Wort geschrieben wird. Wo ich immer wieder besonders knifflige Wortzusammenstellungen streichen und durch andere Ausdrücke ersetzen muss...
Den "logischen Einwand" Zaphods mit dem Literaten Goethe wiederlegen wollen...
...sind es doch vor allem die Literaten in Deutschland, denen eine Sprache nicht kunstvoll genug und mit sprachlichen Sonderheiten nicht vollgestopft genug sein kann...
Warum wohl haben sie angesichts der Rechtschreibreform mit am lautesten dagegen geschrien?
Doch wieviel Grips und Spezialkenntnisse bedarf es, um einen einigermaßen anspruchsvollen Text fehlerfrei hinzukriegen?
Soll Deutsch wirklich nur von absoluten Spezis beherrscht werden können - oder soll sie vor allem für's Volk sein?
Zaphod hat absolut recht, wenn er sagt:
Man sollte nicht Gewohnheit mit Logik verwechseln
Gruß
Shrek3
jueki gelöscht_84526 „Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....“
Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....
Tja - warum dann eigentlich überhaupt noch Schule?
Diese mit einem so erheblichen Aufwand geschaffenen neuen Regeln - was soll das? Doch nichts anderes, als nachzuweisen, das ein paar "Seltsamlinge" weiterhin Bezüge zu beanspruchen haben -
Ich für meinen (vollkommen unmaßgeblichen) Teil deaktiviere in entsprechenden Tools immer die Option "Neue Deutsche Rechtschreibung".
Und denke, verständlicher zu schreiben, als dieser User kann ich allemal:
(ein Schmankerl - die Antwort auf eine Bitte, verständlich zu schreiben)
aa du bist mir ein ganz schlauer ne.du bist so arrogant ja,ich weis angeblich gar nichts.ne.darüber lache hier ein weg ja.du hast doch gar keien chacne,udn dein wörter kannst dir sonst wo hinschiebn,meinst du wirklich gebe mir hier mühe,mit tippen ja.du weiß weder ich bin noch wie ich alt ich bin laso,sag lieber mal nichts,.außerdem bin ich nicht erwachsen soso.nen mir ein kleineres kind,das in mein alter schon so viel ahung wie ich ,na,außerdem,frage ich doch nur ja,außerdem habe ich shcon viele natworten bekomen,schaluberge lern erst mal richtig denken udn geh mal ieber raus als nur vom dem pc zu sitzen,bist ein man mit brille ne.*lach*
Schule? Ja, die Baumschule.
Lehrer? Ja, Herr Ast...
Jürgen
Tja - warum dann eigentlich überhaupt noch Schule?
Diese mit einem so erheblichen Aufwand geschaffenen neuen Regeln - was soll das? Doch nichts anderes, als nachzuweisen, das ein paar "Seltsamlinge" weiterhin Bezüge zu beanspruchen haben -
Ich für meinen (vollkommen unmaßgeblichen) Teil deaktiviere in entsprechenden Tools immer die Option "Neue Deutsche Rechtschreibung".
Und denke, verständlicher zu schreiben, als dieser User kann ich allemal:
(ein Schmankerl - die Antwort auf eine Bitte, verständlich zu schreiben)
aa du bist mir ein ganz schlauer ne.du bist so arrogant ja,ich weis angeblich gar nichts.ne.darüber lache hier ein weg ja.du hast doch gar keien chacne,udn dein wörter kannst dir sonst wo hinschiebn,meinst du wirklich gebe mir hier mühe,mit tippen ja.du weiß weder ich bin noch wie ich alt ich bin laso,sag lieber mal nichts,.außerdem bin ich nicht erwachsen soso.nen mir ein kleineres kind,das in mein alter schon so viel ahung wie ich ,na,außerdem,frage ich doch nur ja,außerdem habe ich shcon viele natworten bekomen,schaluberge lern erst mal richtig denken udn geh mal ieber raus als nur vom dem pc zu sitzen,bist ein man mit brille ne.*lach*
Schule? Ja, die Baumschule.
Lehrer? Ja, Herr Ast...
Jürgen
Anonym gelöscht_84526 „Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....“
Hallo,
Man stelle sich das Ganze mal in England vor.Ein Beispiel könnte vielleicht so aussehen:
"Outgoing message,
Subject:Be ready for Europe.
Datum: 30/04/07.
Ist schon merkwürdig, so ähnlich, wie o.a. Beispiel, sieht unser Deutsch jetzt aus.Aber die Briten haben im Vergleich zu uns eine große Beruhigung. Sie können es als Satire verbuchen, aber bei uns ist es bitterer Ernst.
Gruß
Landoran
REPI gelöscht_84526 „Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....“
Naja, mich lässt das alles Kalt, ich schreibe das wohl bis zu meinem Lebensende so, wie ich es ursprünglich mal gelernt habe.
Ein Vorteil hat die Sache, was ich bisher falsch geschrieben habe , ist jetzt manchmal richtig. ;-)
Borlander REPI „Naja, mich lässt das alles Kalt, ich schreibe das wohl bis zu meinem Lebensende...“
Exakt, seit der Rechtschreibreform interessiert es eigentlich keinen mehr wie man schreibt - so lange es so aussieht, als könnte es nach alter, neuer oder neuster Rechtschreibung richtig (gewesen sein).
Tilo Nachdenklich gelöscht_84526 „Wenn selbst Lehrer das nicht wissen....“
In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der Lehrer diese beherrscht und korrekt korrigiert, sondern vielmehr kommt es darauf an über ein Willkürinstrument zu verfügen, damit man den Unterschichtskindern viele Fehler anstreichen kann, dass sie beim Thema Rechtschreibung auf der ganzen Linie kapitulieren. Und wenn die soziale Hackordnung gewahrt bleibt, ist auch mehr Ruhe in der Klasse.
So würde das keiner sagen, aber auf wundersame Weise fügt es sich so.
Zaphod Tilo Nachdenklich „In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der...“
Blödsinn ....
HTH, Z.
shrek3 Tilo Nachdenklich „In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der...“
Mit 19 richtig entdeckten Fehlern liege ich wahrscheinlich ja noch ganz gut im Rennen.
Grundsätzlich:
Sprache ist für's Volk da.
Sie sollte grammatikalisch wie orthografisch so aufgebaut sein, dass sich so viele Menschen wie möglich in Wort und Schrift richtig und fehlerfrei ausdrücken können. (Dass dies natürlich nicht jeder am Ende auch schafft, ist klar.)
Ein kleines Reförmchen ist durch Sprachgourmets und rückständig am Althergebrachten verhaftete Lernunwillige so massiv bekämpft worden, als stünde der Untergang des Abendlandes bevor.
Ich fürchte nur (und vielleicht war dies auch die Absicht des Focus'), dass dieser Artikel vor allem den Gestrigen und (ach-so-ästhetischen) Gourmets in die Hände spielt.
Und dabei wieder mal völlig unter den Tisch fegt, dass man sich am liebsten über nachfolgende Generationen hinwegsetzen möchte und für die Aufrechterhaltung eines Sprachzustands plädiert, der selbst von Professoren nicht fehlerfrei bewältigt werden kann.
Dass die sogenannte "neue" Rechtschreibung mit all dem Mist nicht aufgeräumt hat - ja sogar zusätzliche Rätsel aufgibt (Beispiel: Rad fahren) - kein Thema.
Ich habe es sehr bedauert, dass aus einem im Kern richtigen Ansatz so ein mieses Reförmchen entstanden ist.
Von mir aus hätte man viel radikaler vorgehen können.
Gruß
Shrek3
The Wasp Tilo Nachdenklich „In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der...“
"In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der Lehrer diese beherrscht und korrekt korrigiert, sondern vielmehr kommt es darauf an über ein Willkürinstrument zu verfügen, damit man den Unterschichtskindern viele Fehler anstreichen kann..."
Erklär mir mal, wie ein Lehrer, der die Rechtschreibung nicht beherrscht, Fehler anstreichen kann? Und die Lehrer sind alle in eine neoliberale Weltverschwörung eingebunden, die T.N. endlich entdeckt hat...
:D
Tom West Tilo Nachdenklich „In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der...“
Du bist wirklich köstlich zu genießen (geniessen).
Irgendwo hoffe ich aber, - und nach Deinen Beiträgen kann das wirklich angenommen werden, weil soviel Weltverschwörung, wie Du ausstrahlst kann es nicht geben, das muss provokativ, nicht krankhaft (dann täte es mir sehr leid für Dich), generiert sein - dass Du das nicht wirklich ernst meinst.
Oder glaubst Du das wirklich selber was Du schreibst?
Sorry, war ein Scherz, natürlich kannst Du das nicht wirklich so meinen und verinnerlichen
shrek3 Tom West „Du bist wirklich köstlich zu genießen geniessen . Irgendwo hoffe ich aber, -...“
Sorry, war ein Scherz, natürlich kannst Du das nicht wirklich so meinen und verinnerlichen
Aber so manchmal kommen dir doch Zweifel, dass dies so sein könnte, gelle?
Gruß
Shrek3
Aber so manchmal kommen dir doch Zweifel, dass dies so sein könnte, gelle?
Gruß
Shrek3
Tilo Nachdenklich Nachtrag zu: „In der Schulpraxis kommt es nicht auf korrekte Rechtschreibung an, etwa ob der...“
Weltverschwörung??
Ich bin fast mal Lehrer geworden...und was weißt Du was alles unter der Hand diskutiert wird, wenn Du die Fragen richtig stellst? Da gestehen Lehrer, dass die Betonung darüber bestimmt, wo die Schüler die Kommata setzen sollen. Und da wird "den guten Schülern" der Satz notfalls dreimal wiederholt, während dem Problemvolk gesagt wird, es möge hinhören. Kaum noch unterschwellig zu nennender Wink mit dem Zaunpfahl. Du redest mit einem Lehrer drüber, gastierst in seinem Unterricht und hörst beim nächsten Diktat genau hin. Und was meinst Du wie Dein Unterricht kritisiert wird...wenn Du alle Schüler gleich behandelst? Man kann sowas bemerken, aber die meisten Lehrer lassens sowas gar nicht an ihr Bewußtsein ran und überleben mit intuitiven Lebenslügen.
Was meinst Du wohl warum das Schulssytem in dem Zustand ist, in dem es ist? - Weil es genau so korrupt ist, wie die Politik.
charlie62 Tilo Nachdenklich „Weltverschwörung?? Ich bin fast mal Lehrer geworden...und was weißt Du was...“
Ich bin fast mal Lehrer geworden...
Zum Glück ging der Kelch an uns vorüber und Paranoia wurde nicht Pflichtfach.
Oft könnte man meinen hinter dem Account T.N. steckt ein Neoliberaler, der auf wirren und omniverfolgten Linken macht und damit die Linken wie vollkommen verwirrte Deppen aussehen lässt. Falls dem so ist, dann ist zumindest hier bei Nickles das Ziel erreicht.
Zum Glück ging der Kelch an uns vorüber und Paranoia wurde nicht Pflichtfach.
Oft könnte man meinen hinter dem Account T.N. steckt ein Neoliberaler, der auf wirren und omniverfolgten Linken macht und damit die Linken wie vollkommen verwirrte Deppen aussehen lässt. Falls dem so ist, dann ist zumindest hier bei Nickles das Ziel erreicht.
Tilo Nachdenklich charlie62 „@T.N.“
Nix Paranoia, erlebt. Schule ist schrill und der wachere Teil der Menschheit hat zumindest ein ambivalentes Verhältnis zur Schule entwickelt, zum Radfahren der Lehrerschaft. Da hat eine ganze Lehrergeneration an die Orientierungsstufe und ans Kurssystem geglaubt, obwohl an jeder Uni mit ausreichend Freiheit zumindest auch die Fehler dieses Systems gelehrt wurden. Die meisten Menschen könnten die Realität nicht ertragen, wenn sie alles an sich ranließen.
Ist doch symtomatisch, dass die wichtigste Folge der verkorksten Rechtschreibreform (auf lernschwache Schüler) eine mindere Rolle spielt und das Thema statt pragmatisch eher narzistisch abgehandelt wird. Und glaube blos nicht, dass die Fachleute - für sich im Stillen - dieses Hauptproblem nicht bemerken. Der Druck sich systemkonform zu verhalten ist größer als gemeinhin zugestanden. Der Schaden für die Bildung und die Volkswirtschaft, den kann man gar nicht überschätzen.
shrek3 Tilo Nachdenklich „@T.N.“
Wenn du "systemkonform" durch "angepasst" ersetzt (oder stattdessen sagst, dass die überwiegende Masse der Menschen aus Bequemlichkeit den Weg des geringeren/geringsten Widerstandes gehen), kommen wir der Wahrheit meiner Meinung nach schon näher.
Ich persönlich bin viel eher der Meinung, dass im Umgang mit anderen Menschen (hier: Schulkindern) Sympathien und Antipathien von viel entscheidenderer Bedeutung sind. Kindern, die weniger anstrengend sind, bringt man viel eher die Bereitschaft entgegen, einen Satz auch dreimal zu wiederholen, damit es die Sprechpause für das Komma heraushört.
Doch die selbe Geduld bei einem Kind aufbringen, welches "bekanntermaßen" unkonzentriert ist und immer wieder Unruhe in die Klasse gebracht hatte - das ist eine andere Sache.
Meine Frau arbeitet an einer Grundschule und berichtet mir immer wieder, wie genervte Lehrerinnen auf Kinder, die deutlich anstrengender als andere Kinder sind, gereizter reagieren und oft nicht mehr ausreichend dazu in der Lage sind, ihnen die gleiche Fürsorge und Aufmerksamkeit schenken.
Gleichzeitig sagt sie aber auch, dass es ihr selber schwer fällt, diesen Kindern auf Dauer unvorbelastet gegenüberzutreten.
Es sieht mir vor allem nach menschlichen Problemen aus - und nach menschlichen Grenzen.
Lebe du -zig Jahre mit einer äußerst anstrengenden Frau zusammen, ohne geduldsmäßig irgendwann angefressen zu sein - ich fürchte, dies wird keiner von uns schaffen...
Gruß
Shrek3
Tilo Nachdenklich shrek3 „Wenn du systemkonform durch angepasst ersetzt oder stattdessen sagst, dass die...“
Ist natürlich zweierlei, ob Lehrer einfach nur den Stress "abwintern" oder ob sie ein karriereförderndes Sendungsbewußtsein entwickeln.
Kleine Auswahl aus der Realität...nicht etwa aus Verschwörungstheorien. Ich lasse mal die modernen Zeiten außen vor.
Meine Grundschullehrerin der dritten Klasse hatte in ihrer Klasse - 1962...auf dem platten Land - drei frontal ausgerichtete Sitzreihen, wie es an dieser Schule üblich war. Sie hatte die Kinder dort nach Schichten sortiert, bzw. nach Sprache und Kleidung und gefälligen Aussehen der Hausarbeiten, was eher eine Zeitfrage war, als eine Leistungsfrage. Bei Unterrichtsbesuchen - sie war in der Ausbildung - wurde gemischt. Angeblich war die Verteilung auf die Reihen der Schulleistung geschuldet. Manchmal gab es hochdramatischen Platztausch zwischen den Reihen, der zumeist nach wenigen Wochen rückgängig gemacht wurde. Die Kinder waren insgesamt so eingeschüchtert, dass niemand auf den Nerv ging. Für ihr Treiben, das wenig geheim war, bekam sie breiteste Unterstützung. Und nun wurde so unterrichtet, dass sich an dieser "Ordnung" nichts verändern konnte. Die guten Schüler saßen in der Fenstereihe. Ich bin erstmal im Dunkeln gelandet, weil ich einen Berliner Akzent mitbrachte, aber der Akzent verlor sich schnell und Sitzposition wechselte.
Bei Mu und Sa (Muttersprache und Sachunterricht) hat die gute Frau uns mal den Kompass erklärt und wie man sich noch im Wald orientieren kann. Die Moos- bzw. Flechtenseiten der Bäume würde die Nordrichtung zeigen. Das korrespondierte offenkundig nicht mit der Kompassanzeige, was sich aber leicht vertuschen ließ, weil der Kompass keine Öldämpfung hatte. Natürlich ist in Deutschland Südost die Hauptwindrichtung (dort sind die Baumstämme also eher mal grün) und ich meinte es sei fast umgekehrt, wie sie es erklärte. Na sie hat sich mit ihrem Kompass bei allen Schülern die Bestätigung ihrer Nordrichtung eingeholt, wie gewöhnlich war ich schon damals der Einzige, der aus der Reihe tanzte. Für die nächsten Wochen war ich abgemeldet und habe wohl auch kurz die Sitzreihe wechseln müssen, in die Mitte.
An unserem Gymnasium gab es einen Deutschlehrer, der einen anderen Deutschlehrer (CDU-Stadtrat) nicht ausstehen konnte. Sein Lieblingssport war es Schüler mit Deutsch 5 innerhalb eines Jahres auf 2 zu bringen, um den Kollegen zu ärgern. Das ist ihm erstaunlich oft gelungen, übrigens ohne selektives Korrigieren. Bei mir ging es gleich im ersten halben Jahr.
Ich hatte mal in einer Französischarbeit eine fünf und mein Nachbar eine 2, obwohl wir prächtig zusammengearbeitet haben. Die genaue Auswertung beider Arbeiten ergab zwar nicht exakt die gleichen Fehler, aber exakt die gleiche Fehlerpunktzahl. Der Lehrer mit der selektiven Korrekturauffassung (wurde später mehrfach verifiziert) ist übrigens grollend von der CDU zur SPD übergetreten, damit er Direktor und später Schulrat werden konnte.
Mein 5-ver Deutschlehrer war nicht nur in der CDU, sondern auch im Bund Freiheit der Wissenschaft und versprach mir, dass mich diese Leute nicht aus den Augen verlieren würden.
Nein es wird an der Schule nicht gerade der aufrechte Gang gelehrt, das machen eher vereinzelte Idealisten sehr punktuell. Der Stoff aus dem die Karrieren sind sieht anders aus. Und da ist die Rechtschreibung so schön undurchsichtig, da lassen sich die Dinge so biegen, wie man sie braucht. Die meisten Schüler sind da - allein gelassen - völlig ausgeliefert, mit ihnen wird verfahren. Um es anders zu sagen, saubere Regeln nutzen am ehesten den Benachteiligten. Wer bei den Regeln rumschlampt, weiß was er tut. Ein Schiedsrichter der Fauls übersieht, nutzt den Tretern. Was aber, wenn die Regeln im Dunkeln liegen?
Die pragmatisch richtige Lösung wäre. Erstmal so schreiben wie wir Lust haben und viele Schreibungen durchgehen lassen. Wieso muss eine Rechtschreibung zwingend festlegen wie "Rad fahren" geschrieben werden muss? Ist denn ein Text mit "radfahren" schwerer zu lesen oder zu verstehen? Wieso wird da gezwungen bzw. benotet?
out-freyn Tilo Nachdenklich „Ist natürlich zweierlei, ob Lehrer einfach nur den Stress abwintern oder ob sie...“
Die pragmatisch richtige Lösung wäre. Erstmal so schreiben wie wir Lust haben und viele Schreibungen durchgehen lassen.
Wie wär's mit "rat faren"? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung...
Dieser Unfug wird an vielen Grundschulen bereits praktiziert. Problematisch ist, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. 5. Klasse) Rechtschreibung bewertet wird. Bis dahin haben sich aber viele zuvor geduldete Falschschreibungen beim Schüler bereits dermaßen verfestigt, dass ein Umlernen ziemlich schwierig ist. Mit diesem Verfahren züchtet man die funktionalen Analphabeten von morgen; ein pragmatischer Ansatz sieht anders aus.
Wie wär's mit "rat faren"? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung...
Dieser Unfug wird an vielen Grundschulen bereits praktiziert. Problematisch ist, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt (z.B. 5. Klasse) Rechtschreibung bewertet wird. Bis dahin haben sich aber viele zuvor geduldete Falschschreibungen beim Schüler bereits dermaßen verfestigt, dass ein Umlernen ziemlich schwierig ist. Mit diesem Verfahren züchtet man die funktionalen Analphabeten von morgen; ein pragmatischer Ansatz sieht anders aus.
shrek3 out-freyn „ Wie wär s mit rat faren ? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung......“
Hallo Tilo,
du beschreibst hier vor allem die repressive Schulsituation der Konrad-Adenauer-Nachkriegszeit in den 50er Jahren, die natürlich auf Grund des unveränderten Personalbestands auch in den 60ern vielfach so weiterlief. (Wobei ich jedoch feststellen muss, dass die Situation für dich auf dem Land eine gänzlich andere war als für mich als Stadtkind während meiner Grundschulzeit von 1961-1965).
Ich kann aus eigenem Erleben diesen Drill und diese diskriminierende Einteilung in "gute" und "böse" Schüler trotz zeitlicher Nähe zu deiner Schulzeit nicht bestätigen.
Ich bin ehrlich erschüttert, wenn du von dieser unsäglichen Schulzeit deiner Kindheit erzählst - und ich kann nur froh sein, nicht ebenfalls diese Willkür erlebt und davon eingeschüchtert worden zu sein.
Was mir aber an deinem Bericht völlig fehlt, dass ist der Bezug zu der Realität von heute.
Ich habe einen 11jährigen Sohn, der seit knapp einem Jahr die Grundschule beendet hat und aufs Gymnasium gewechselt ist.
Das, was du beschreibst, habe ich durch ihn (und auch nicht durch seine gleichaltrigen Freunde, die z.T. auf anderen Schulen gehen), auch nicht im Ansatz wiedergefunden.
Mein Sohn beklagte sich höchstens darüber, dass während der Grundschulzeit im gemeinsamen Sportunterricht mit den Mädchen zu sehr die sportlichen Wünsche der Mädchen berücksichtigt würden.
Die Welt von heute ist nicht mit den Erfahrungen deiner Kindheit zu erklären.
Und wie out-freyn schon sagte: es ist heute gängige Praxis, die Kinder in den Grundschulen erst mal nach Gehör schreiben zu lassen.
Dan wirt in ainem Satz wi dieser hir kein einzigger Veeler angekräutzt, weil di Kinder jeedes Wort nach Gehöhr geschriben haben.
Mein Sohn, der mich schulisch in allen Bereichen übertrifft, hat nach dieser Methode schreiben gelernt. Das einzige, was ich ihm deutlich voraus hatte, war die Rechtschreibung.
Ich hatte schon leise Bedenken, ob mein Sohn nicht ein latenter Legastheniker ist.
Wie gut er in Wirklichkeit in Orthografie ist, habe ich erst feststellen können, als ich sah, mit welcher Leichtigkeit er sich die Schreibweise englischer Vokabeln merken kann.
Aber in der deutschen Rechtschreibung hat er die Rückstände immer noch nicht ganz aufgeholt. Zu tief sitzt die gutgemeinte, aber falsche Vorgehensweise noch in ihm.
Gruß
Shrek3
Tilo Nachdenklich shrek3 „Hallo Tilo, du beschreibst hier vor allem die repressive Schulsituation der...“
Die Lehrer hatten alle Charakter, meistens einen ziemlich schlechten.
Ich habe 1962 bis etwa 1972 beschrieben. Und keine alten Knacker sondern eine Lehramtsanwärterin und später dann Gymnasiallehrer einer Kleinstadt, die allerdings in den 50-ziger Jahren ihren Job begonnen haben. Zum Teil von Willy Brandt schwärmten oder von SA-Außenminister Schröder, chinesisch lernten, weil CDU-Schröder die Volksrepublik China besuchte. Die haben plötzlich nicht mehr auf die Roten Garden geschimpft.
Ich könnte auch noch was aus den 90-ziger Jahren berichten. Da kannte ich jemanden, den man eingestellt hatte an Bremer Schulen mit den Lehrern zu reden. Die Lehrer sollten sportlichen Talenten bessere Noten geben, damit die Eltern nicht sagten Schluss mit Sport. Wenn er erfolglos war, traten andere Leute auf den Plan, die den Lehrern Druck machten; wie durfte er aber schon nicht mehr wissen, er war für die freundliche Überzeugungsarbeit zuständig. D.h. in einem Schulssystem indem Klassenarbeiten nach festgelegten Punktesystemen beurteilt wurden und eigentlich kein Bewertungsspielraum existierte, mussten die Lehrer Wege der Manipulation finden, sonst wurde ihr Schulalltag unangenehm.
Ich bleibe dabei, ein Schulsystem braucht feste Regeln und Bewertungen und einen aufrechten Gang. Was jetzt mit Zertifizierung, Evaluierung und Privatisierung in Gang kommt...ist die endgültige Zerlegung.
chrissv2 out-freyn „ Wie wär s mit rat faren ? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung......“
Sag das doch gleich das du ratt fahn meinst, dann muss man nicht stundenlang überlegen ;-)
mfg
chris
Tilo Nachdenklich out-freyn „ Wie wär s mit rat faren ? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung......“
Ich habe ja von 1962 geschrieben. Momentan möchte man das Schulsystem ja gänzlich kaputtmachen und entwerten, damit die dominierenden Interessengruppen der Gesellschaft eine saubere Trennlinie zwischen der oberen und unteren Hälfte der Gesellschaft bei den Schulchancen ihrer Kinder serviert bekommen. Zur Tarnung wird evaluiert, zertifiziert, privatisiert.
Angefangen hat die Geschicht ja mit Möllemanns Uni-Reform, einem für echte Linke damals schon voll-durchsichtigem Trojanischen Pferd. Möllemann war Lehrer, solche Leute ließ man damals schon auf die Schüler los und schlimmer noch, die Uni-Landschaft mit schrill renovieren. Was wurde von der Mehrheit der Profs für ein Druck ausgeübt die möllemannschen Windeier als fortschrittlich und links anzunehmen. Man war praktisch aus den Diskusionen draußen, wenn man nicht mitzog.
Tilo Nachdenklich out-freyn „ Wie wär s mit rat faren ? Phonetisch geht das doch in dieselbe Richtung......“
Die nicht-Bewertung in den ersten Klassen ist eine Verarschung der Unterschichten. Vom Nicht-Stigmatisieren zum Verladen ist es nur ein ganz kurzer Weg. Es hat sich da ein Bewertungsdeutsch eingeschlichen, dass an Arbeitszeugnisse erinnert.
shrek3 Tilo Nachdenklich „Die nicht-Bewertung in den ersten Klassen ist eine Verarschung der...“
Die nicht-Bewertung in den ersten Klassen ist eine Verarschung der Unterschichten. Vom Nicht-Stigmatisieren zum Verladen ist es nur ein ganz kurzer Weg. Es hat sich da ein Bewertungsdeutsch eingeschlichen, dass an Arbeitszeugnisse erinnert.
Man kann auch alles nur unter einem einzigen Blickwinkel betrachten.
Ganz zu schweigen davon, dass die NRW-Regierung genau diese Art der Bewertung durch die früher üblichen Kopfnoten wieder ersetzt hat - eine CDU/FDP-Landesregierung, der man ganz bestimmt eine viel größere Nähe zur Wirtschaft bescheinigt...
Meinungen sind wie Nägel - je öfter man drauf hat, umso tiefer dringen sie ein.
Gruß
Shrek3
Man kann auch alles nur unter einem einzigen Blickwinkel betrachten.
Ganz zu schweigen davon, dass die NRW-Regierung genau diese Art der Bewertung durch die früher üblichen Kopfnoten wieder ersetzt hat - eine CDU/FDP-Landesregierung, der man ganz bestimmt eine viel größere Nähe zur Wirtschaft bescheinigt...
Meinungen sind wie Nägel - je öfter man drauf hat, umso tiefer dringen sie ein.
Gruß
Shrek3
