Entsetzt hat mich ein Bericht von Unicef, wonach es bisher im Libanon über 200 tote Kinder (und rund 420 Erwachsene) gegeben hat, nur dafür, dass die Israelis angeblich zwei entführte Soldaten befreien wollen.
Schon seit einiger Zeit wird in nichtdeutschen nichtoffiziellen Medien vermuten, es könnte der Mossad seine Finger im "Spiel" haben, aber über 200 tote Kinder, wann begreift diese angeblich biblisch von Gott ausgewählte Rasse, das das einfach teuflisch ist?
Harleking JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Über den Grundtenor Deines Postings kann man sicher diskutieren!
Was aber in diesem Zusammenhang der Begriff "Rasse" zu suchen hat, ist nicht nur sachlicher Blödsinn sondern auch historisch so vorbelastet, dass man meinen könnte, Deine Ausführungen kämen aus einer bestimmten politischen Richtung. Willst Du das?
GarfTermy JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
"...wann begreift diese angeblich biblisch von Gott ausgewählte Rasse, das das einfach teuflisch ist? ..."
einäugige betrachtungen der lage im nahen osten sind mindestens genauso teuflisch.
:-|
Amenophis IV JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Es waren ja alleine bei EINEM Angriff vor 3 Tagen 37 Kinder und 20 Erwachsene.
Man habe die Bürger vorher gewarnt, hieß es als Rechtfertigung. na so was. Wenn man tatsächlich vorher warnt - glaubt man denn, daß die Hisbolla dann im Dorf bleibt, um sich töten zu lassen? Wenn sie aber nicht im Dorf bleibt, in wiefern dienen solche Angriffe dann der Bekämpfung der Hisbolla???
Oder sieht das so aus, daß die Hisbolla, die die warnungen ja auch hört, davon läuft, die Bevölkerung aber taub ist und sich lieber töten lässt?
Israels Politik ist eine große Lüge - mit Milliarden aus den USA agiert man als deren verlängerter Arm.
Und der Zynismus, gleichzeitig zu bomben und in der UNO über 'Hilfsmaßnahmen' zu beraten - es ist nicht mehr zu überbieten. Die Hand tötet, während der Mund über Frieden redet. So leid mir der Vergleich tut - so hat es Adolf Hitler auch gemacht.
Daß Israels Politik faschistisch ist, diese Wertung habe nicht ich erfunden. Sie wird in Israel selbst diskutiert. Und nur von einer Minderheit geteilt.
Es ist nicht schlimm, zu einer Minderheit zu gehören.
GarfTermy Amenophis IV „Es waren ja alleine bei EINEM Angriff vor 3 Tagen 37 Kinder und 20 Erwachsene....“
@a4
ich gebe dir recht.
ich würde dir noch mehr recht geben, wenn du deine kritik auch an die andere seite dieses krieges richten würdest.
beide haben schuld - und es geht schon lange nicht mehr darum, wer nun wann zuerst auf wen geschossen hat. wütend auf die eine seite zu schimpfen wird diesen krieg nicht beenden.
jeder tote ist zuviel - konsequent ist die forderung nach einem sofortigen waffenstillstand - BEIDER SEITEN.
Amenophis IV GarfTermy „@a4 ich gebe dir recht. ich würde dir noch mehr recht geben, wenn du deine...“
Man muß nicht immer "alle Seiten" betrachen.
Ein 50-fcher Mord ist ein 50-facher Mord. Er bleibt es, völlig unabhängig davon, ob und wie und wo sonst noch gemordet wird.
Wo wären wir denn, wenn ein Mord den anderen rechtfertigen würde? Bei der Blutrache, im alten Testament (Aug um Aug), bei der Selbstjustiz, in der Steinzeit.
Ich muß nicht, so nach dem Motto "eins links, eins rechts" die Schandtaten der Hisbolla brandmarken, um die Schandtaten der Israelis kritisieren zu dürfen.
Gerade wer sich - sie viele in Israel - für moralisch so überlegen hält, macht sich selbst mehr als unglaubwürdig, wenn er, wie vor 3 Tagen, mal so schnell nebenbei 37 Kinder und 20 Erwachsene mit einem Bombardement killt.
Man habe "die Bevölkerung vorher gewarnt", hat Israels Verteidigungsminister gesagt.
Wie bitte?
Wie will man denn die Hisbolla bekämpfen, wenn man der Bevölkerung eines Dorfes vorher sagt, daß man es bombardieren will?
Glaubt man, daß die Bevölkerung dann davonläuft und die Hisbolla dableibt, um sich töten zu lassen?
Und wie kommt es, daß es genau umgekehrt war? Da gab es keine Hisbolla, wohl aber über 50 Zivilisten, die wohl alle taub waren.
Israels Politik ist eine große Lüge und seine Regierung der verlängerte Arm der USA, die ja mittlerweile weltweit Krieg für ein Mittel der Politik (Irak, Iran...) hält.
Und diejenigen, die morden, reden gleichzeitig auf Konferenzen der UNO über "humanitäre Hilfe" und "Wiederaufbau". Den sollen wir dann wahrscheinlich mit Spenden bezahlen. Aber zunächst, bitte, weitere 14 Tage freie Hand für Bomberflüge.
Kürzlich hat man eine raffinerie bombardiert. das macht wirklich Sinn. Bekanntlich verstecken sich Hisbolla-Kämpfer bevorzugt unter den als sicher bekannten Öltanks.....
Israel betreibt Staatsterrorismus und eine verbrecherische Politik.
GarfTermy Amenophis IV „Man muß nicht immer alle Seiten betrachen. Ein 50-fcher Mord ist ein 50-facher...“
"...Israel betreibt Staatsterrorismus und eine verbrecherische Politik. ..."
ja, das tun sie.
das trifft jedoch auf die hisbollah genauso zu. raketen ziellos und wahllos in wohngebiete zu schießen nimmt genauso billigend in kauf, dass es zivile opfer gibt - auch kinder.
"...Kürzlich hat man eine raffinerie bombardiert...."
nicht ganz. man - die hisbollah - hat eine raffinerie getroffen, es hätten auch hier kinder in einem wohngebiet sein können. von präzise zielen kann bei den raketen der hisbollah keine rede sein.
also?
bringt es uns weiter stundenlang über details des tötens zu diskutieren? nein.
macht es den krieg gerechter? nein.
also?
entweder ist man für - oder gegen krieg. ich bin dagegen und das betrifft jede kriegführende seite.
MadHatter GarfTermy „ ...Israel betreibt Staatsterrorismus und eine verbrecherische Politik. ... ja,...“
Gegen Krieg ist hier wohl jeder. Hoffentlich.
Dennoch: Rückgabe der besetzten Gebiete an Palästina, sofortiger Stopp der Diskriminierung der palästinensischen Bevölkerung, sofortiger Rückzug aus dem Süd-Libanon, Freilassung der Gefangenen (beiderseits), gegenseitige Anerkennung der Souveränität der Staaten - und keine 2 Wochen später wäre die Sache mit den Katjuschas und den Suizid-Attentätern erledigt.
Ich weiß, Utopia lässt grüßen.
xafford MadHatter „Gegen Krieg ist hier wohl jeder. Hoffentlich. Dennoch: Rückgabe der besetzten...“
charlie62 xafford „und keine 2 Wochen später wäre die Sache mit den Katjuschas und den...“
MadHatter xafford „und keine 2 Wochen später wäre die Sache mit den Katjuschas und den...“
Ich sagte ja, Utopia lässt grüßen...
Dennoch ist es so dass Israel (neben den USA) in der arabischen Welt als der Agressor schlechthin gilt, die einseitige Berichterstattung in diesen Ländern schürt den Volkszorn, erst dadurch haben Typen wie Ahmadinedschad überhaupt erst die Möglichkeit so weit zu kommen. Israel ist der Feind Nummer 1, der Schandfleck in der arabischen Welt, die Knechtung der Palästinenser gilt als Paradebeispiel wie jedes arabisches Land geknechtet werden könnte - von den USA.
Mit dieser Angst spielen die Machthabenden in Palästina, im Iran, die Führer der militanten "religiösen Gruppen", die der Fanatiker und Freiheitskämpfer.
Man muss diesen Typen den Wind aus den Segeln nehmen, unbestritten. Auf militärischen Weg und mit Sanktionen aber keinesfalls, dies spielt nur den Mullahs und sonstigen Religionsführern zu. Auf diese Weise ist kein Frieden zu schaffen.
Wie aber dann?
Vielleicht indem man den Palästinensern ihre Wasserbrunnen zurückgibt und aufhört das Wasser Richtung Israel abzupumpen? Indem man aufhört den Strom willkürlich an und aus zu stellen? Indem die Sanktionen aufgehoben werden? Sollte man vielleicht seine Bemühungen eher darauf richten, die Kindersterblichkeit in den Ghettos zu bekämpfen, als dass man Wohnhäuser mit Raketen beschießt in denen "Widerstandskämpfer" vermutet werden (die nebenbei Familienväter sind)?
Das wäre IMHO wesentlich effektiver - aber, da lande ich wieder beim Anfang dieses Posts, Utopia lässt grüßen.
charlie62 MadHatter „Ich sagte ja, Utopia lässt grüßen... Dennoch ist es so dass Israel neben den...“
MadHatter charlie62 „Vielleicht indem man den Palästinensern ihre Wasserbrunnen zurückgibt und...“
Natürlich, auch das. Allerdings nicht auf militärischem Weg, Hamas oder Hisbollah sind zu sehr in die Bevölkerung integriert, meist sind Vater und Sohn involviert (wie auch in Tschetschenien, etc.). Wenn dieser Gewalt mit Gegengewalt geantwortet wird, gerät die Situation bald vollends außer Kontrolle.
Dass nur ein beiderseitiger, sofortiger Waffenstillstand in Frage kommt ist selbsterklärend, auch die Rückgabe der entführten Soldaten natürlich, ebenso wie die Freilassung der palästinensischen Gefangenen.
Dies wäre aber nur die Grundlage für weitere Gespräche...
Um dann wirklich konstruktive Verhandlungen zu führen sind beiderseits die altbekannten Kompromisse gefordert - aber da sind die Fronten momentan viel zu verhärtet.
Es geht um die Führer dieser Leute, die Masse an Menschen ist nur durch jahrelange Propaganda und mutmaßlich mißinterpretierte religiöse Schriften verblendet worden (auch dies gilt wiederum beiderseits).
Was natürlich nicht bedeuten soll, dass jeder Iraner hinter Ahmadinedschad steht, neulich hab ich auf WDR kurz ne Doku gesehen; iranische Jugendliche beim Snowboarden (auch Frauen [!!]), Rockkonzerte (man mag es kaum glauben) und Drogenkonsum...
Wobei sich Hamas/Fatah nicht mit dem Iran vergleichen lassen, bei ersteren ist die Dazugehörigkeit meist persönlich bedingt, im Iran dagegen durch den Gottesstaat, hier ist der Rückhalt in der Bevölkerung wesentlich geringer.
Camino Amenophis IV „Man muß nicht immer alle Seiten betrachen. Ein 50-fcher Mord ist ein 50-facher...“
>Ein 50-fcher Mord ist ein 50-facher Mord. Er bleibt es, völlig unabhängig davon, ob und wie und wo sonst noch gemordet wird.
Es wäre nur schön, wenn sich diese Entrüstung auch mal hier einstellen würde, wenn sich wieder mal ein Selbstmordattentäter in einem israelischen Bus in die Luft sprengt und jede Menge unschuldiger Zivilisten mit sich in den Tod reißt.
Der Vergleich 2 isralische Soldaten = x tote libanesische Zivilisten hinkt total. Die Entführung der beiden Soldaten war nur der berühmte Tropfen. Die libanesischen Zivilisten zahlen nun die Zeche ihrer Regierung. Man kann doch nicht ernsthaft geglaubt haben, dass man dauerhaft einer Terrorgruppe ungestraft Unterschlupf bieten kann, zumal die Hisbollah nicht davor zurück schreckt, sich zwischen Zivilisten zu verstecken.
Davon ab: Ich würde mir auch wünschen, dass es in einem Krieg nur die erwischt, die es auch verdient haben. Nur ist dies leider nicht möglichn und letztendlich zahlt wieder mal der "kleine Mann" für die Versäumnisse der Regierung.
Amenophis IV Camino „ Ein 50-fcher Mord ist ein 50-facher Mord. Er bleibt es, völlig unabhängig...“
Hallo camino,
Wie oben gesagt - ich denke, man muß nicht, um seine geistige Unabhängigkeit zu zeigen, bei jeder Kritik am einen auch en anderen kritisieren. Selbstverständlich sehe ich dieses genauso:
"Es wäre nur schön, wenn sich diese Entrüstung auch mal hier einstellen würde, wenn sich wieder mal ein Selbstmordattentäter in einem israelischen Bus in die Luft sprengt und jede Menge unschuldiger Zivilisten mit sich in den Tod reißt."
Es ist unsäglich, wenn sich jemand, mit einem Bombengürtel bestückt, in einen Bus setzt, um möglichst viele ihm unbekannte Menschen zu ermorden. Wahlloser Mord aus ideologisch angetriebenem Haß.
Wenn garftermy schreibt
"entweder ist man für - oder gegen krieg. ich bin dagegen und das betrifft jede kriegführende seite" halte ich das keinswegs für die Illusionen eines Träumers, für die Dummheit eines "Gutmenschen", wie einige sehr kluge hier schon einmal geschrieben haben. Ein Ghandi hat bewiesen, ein Dalai Lama beweist, welchen Einfluß man auf die Politik mit der radikalen Ablehnung von Gewalt gewinnen kann. Einfluß nicht nur auf konkret fassbares, sondern auch auf geistige Strömungen, Haltungen.
Jetzt glaube ich schon zu hören "aber letztlich waren die beiden doch erfolglos."
Ich kann nur sagen: Letztendlich war seit Jahrtausenden alle Gewaltpolitik erfolglos. Sie hat jedenfalls bewiesen, daß sie nicht zum Frieden führt. Nach wie vor tausende von Toten beweisen es jeden Tag aufs Neue.
charlie62 JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Was dich zu diesem ständigen verbalen Amoklauf gegen Isreal antreibt ist mir rätselhaft. Ich hoffe es ist nur der Hass der Linken, weil die bösen USA ja Israel unterstützen und keine rechtsradikale Polemik.
charlie62 JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Du bist und bleibst das, was deine Umfrage ergeben hat.
gelöscht_84526 JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Hier mal ein dazu passender Artikel bei Stern-Online: Klick
Gruß
Fetzen JoJo! „laut UNICEF über 200 tote Kinder für Rettung 2er Soldaten“
Ich möchte mich nicht an der der Diskussion guter Jude, böser Jude und guter, oder böser Palästinenser beteiligen. Ich möchte jetzt mal ein paar Punkte, die ich so im Kopf habe hineinstellen und wer Lust hat kann sich näher dazu informieren.
Ich bringe an dem Konflikt einfach nicht genug Interesse auf, um mich Stunden lang durch solche Berichte zu wälzen. Es sind Sachen, die ich im privaten Bereich, oder in der Arbeit erfahren habe. (einige natürlich auch über die Medien)
-Da wird einem Volk ein anderes vor die Nase gesetzt und ihnen verklickert, dass dies jetzt ihre neuen Nachbarn wären und dieses Land jetzt denen gehören würde. Ein Volk, von dem man weiss, dass es evtl. schon seit Jahrtausenden, angeblich sollen sie die Nachfahren der Phillister sein, mit den Palästinensern verfeindet ist. (Konfliktpotenzial? Aber woher denn!)
-Dieses Volk Israel, welches überall auf der Welt nicht in Frieden leben konnte schnappt sich die Sahnestückchen und baut damit und entsprechender weltweiter Unterstützung eine florierende Wirtschaft und damit seinen Staat auf.
-Das Volk der Palästinenser ist eines der unbeliebtesten, wenn nicht gar das unbeliebteste islamische Volk (den kleinen Prozentsatz Christen übergehe ich, Verzeihung) der arabischen Welt. Warum genau das so ist, weiss ich nicht, allerdings habe ich wissentlich noch keinen Palästinenser kennen gelernt, den ich über einen längeren Zeitraum leiden konnte. (waren nicht so wirklich viele, aber es prägt irgendwie doch) Ich habe mit Türken und Arabern darüber geredet, die sagen, dass das Volk der Palästinenser unzuverlässig sei, dass sie Verträge brechen und einem in den Rücken fallen, sobald man sich umdreht. Im Oman haben sie jedesmal nur abgewinkt, wenn ich dieses Thema angesprochen habe. Sie scheinen also vom Status her ähnlich zu stehen, wie die Zigeuner in Europa.
-Was die Palästinenser im Libanon angerichtet haben, als Dank für die Aufnahme als Flüchtlinge, ist ja bekannt. (wobei dies jeder Palästinenser als Propaganda abstreitet, der etwas auf sich hält)
-Jetzt bietet der eine Sympathieträger dem Anderen an, dass er ja für ihn arbeiten könne, weil man erkennt, dass sich das Konfliktpotential noch deutlich erhöhen könnte, sollten die anderen vor dem nahrungstechnischen Nichts stehen.
Dass die Bezahlung sich nicht auf dem Niveau der Staatsbewohner bewegt ist eh klar.
Dass diese Menschen täglich und absichtlich bei der Grenzüberquerung gedemütigt werden auch. Man muss ja schliesslich Oben und Unten abklären.
Da lässt man z.B. Männer vor überfüllten Bussen sich bis auf die Unterhose ausziehen, obwohl man genau um die Wirkung auf einen islamischen Mann weiss. Ein Kollege aus Nablus musste erst 3 Tage lang warten, bis man sich gnädigerweise bequemte ihn in seine Heimatstadt zu lassen. Wohlgemerkt an einer popeligen Grenzstation, nicht auf dem Flughafen. Er erklärte mir, dass dies durchaus gängige Praxis sei und sie dann in den umliegenden Bergen Patrouillen durchführen, um die Leute aufzugreifen, die sich das nicht gefallen lassen und über die grüne Grenze gehen wollen. Da werden Kinder aus ihren Klassen verhaftet, ohne dass etwas vorliegen würde, usw. usf...
Fazit, Israel gibt sich wirklich nur jede erdenkliche Mühe, sich auf palästinensischer Seite unbeliebt zu machen.
-Jetzt habe ich also ein Volk, welches nirgendwo eine Lobby hat und von nirgendwoher ernsthaft unterstützt wird. Dieses Volk ist zusätzlich von seinem als Todfeind empfundenen Nachbarn stark abhängig. Dieses feindliche Volk kann nun ganze Dörfer ausradieren, oder Flüchtlingslager mit Alten, Frauen und Kindern, darüber regt sich niemand länger als ein paar Tage auf. Jeder Versuch sich gegen solche Willkür zu wehren wird von der gesammten Weltöffentlichkeit massivst unter Beschuss genommen.
-Nachdem nun aus Sicht der palästinensischer Seite fest steht, dass die Eindringlinge weder an einer Verbesserung der Zustände gelegen ist, noch die Siedler an Annexion gehindert werden überlegt man sich die zu Gebote stehende Taktik. Welche Chancen bleiben, wenn man aus der islamischen Welt nur wenig unterstützt wird und sich einem Feind gegenüber sieht, dem offenbar alles gestattet wird.
Ein Krieg ist nicht zu gewinnen, auch Flugzeugentführungen sind nicht besonders wirkungsvoll, also versucht man es mit Selbsmordattentätern. Weniger weil man es besonders toll findet, den eigenen Nachwuchs zu zerfetzen, sondern weil man keine andere Möglichkeit mehr sieht. Friedensverhandlungen bringen hier niemanden mehr weiter, weil immer irgend einer torpediert.
Ich für meinen Teil denke, dass es hier weder Gut, noch Böse gibt, Naja, eher nur Böse, wenn man sich die Auswirkungen ansieht. Die einzige Chance die ich sehe, wäre die gesammte Region zu isolieren und zwar so, dass die Feinde gezwungen sind miteinander auszukommen, um beide überleben zu können. So a la Palästina und Israel gemeinsam gegen den Rest der Welt, weil sonst beide untergehen. Ich weiss, dass das utopisch ist, eine andere Lösung will mir aber nicht einfallen.
JoJo! Fetzen „Ich möchte mich nicht an der der Diskussion guter Jude, böser Jude und guter,...“
(hoffentlich) kurze Infos (keine Kritik oder Lob):
wieso sind die Palästienser so unbeliebt?
Als sie aus Palestina vertrieben wurden und dort Israel entstand, suchten sie siche eine neue Heimstatt, und fanden Jordanien. Sie wurden dord auch freundlich (brüderlich) vom König aufgenommen und dankten es ihm, indem sie versuchten einen Staatsstreich anzuzellteln um ein neues Palestina zu schaffen.
König Hussein hats sie ganz gewaltig in den A.... getreten und die meisten aus Jordanien hinausgeschmissen, er hat sie vertrieben. Seit dem haben die Palestinänser bei den gemäßigten nicht mehr soo viel Anhänger u d müssen nun die Unterstützung bei den Radikalen suchen. Und Gelder von Radikalen und mehr eigene radikale Mitglieder bekommt man nun mal nich durch Milde, sonder nur, nah klar...
Der zweite Punkt ist unendlich schwieriger.
Du fragest,...Konfliktpotenzial? Aber woher denn...
Dafür reicht es nicht, bis zum 29. November 1947 zurüchzugehen, das ist leider viel zu oberflächlich.
Hierfür müssen wir die Bibel und den Koran zu rate ziehen, die in etlichen Punkten sehr ähnlich (von den Geschichten her) sind. Die Ursache des jüdisch arabischen Konfliktes (der hier stellvertretend von den sicherlich geschundenen Palästinensern ausgetragen wird) liegt so weit in der Vergangenheit, das er schon fast vergessen ist. Es begann aus unserer (religiösen) Sicht kurz nach den Beginn der Zeit. Abrahan ist die Ursache allen Übels dieser beiden Völker. Genauer gesagt geht es bei dem Konflikt um die Liebe Gottes (ist Allah hier gleich zu setzen) zu dem Volk, nicht mehr und nicht weniger.
Gott prüfte Abraham um sich seiner absoluten Liebe und seines absoluten Gehorsams sicher zu sein. Er befahl Abraham, er möge mit seinem leiblichen Sohn, den Sohn, den er von seiner Ehefrau hatte (Abraham hatte auch einen erstgeborenen Sohn von seiner Magd Hagar) zu einem ihm von Gott gezeigten Platz gehen und dort das tun, was Gott von ihm fordere.
Völlig unerwartet forderte Gott von Abraham seinen leiblichen Sohn zu opfern, um ihm, Gott, seine unbedingte Glaubenstreue zu beweisen. Abraham zuckte und tat dan wie befohlen. Doch im letzten Moment schickte Gott einen Erzengel, der den Sohn rettete. Und hier beginnt das Problem: Gott/Allah selber hat seine schützende Hand über dieses Kind gelegt um es zu retten. Fortan steht dieser Knabe und alle seine Nahkommen somit selbstverständlich unter Gottes/Allahs ganz persönlichem Schutz. Gott/Allah selbst hat das Kind gerettet. Das Widderopfer anstelle des Jungen ist allseits bekannt.
So, und nun dürfte sicherlich den meisten aufgefallen sein, das ich den Namen des Kindes noch nicht erwähnt habe.
Isaak werden die meisten rufen und alle Muslime werden sagen falsch, ihr irrt, es war Ismail!
Isaak zählt zu den jüdischen, Ismail zu den arabischen Stammvätern. Und beide Religionen, das Judentum mit dem davon abstammenden Christentum und die Muslime behaupten, ihr jeweiliger Urvater sei der, der von Gott/Allah gerettet wurde. Die Bibel irre sich mit Isaak behaupten die Muslime, der Koean wissen es besser/richtig, Gott selbst rettete Ismail.
So, nun sind wir am Ende. Wenn Du das Problem um die Liebe Gottes lösen kannst, bist Du der Lösung des Problems im Nahen Osten schon viele näher gekommen. Dann brauchen sie nur noch beide ausreichend Land, ausreichend Sicherheit und ausreichen Trinkwasser, mehr nicht...
