Das Volk hat offentsichtlich entschieden!
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Gruß
luttyy
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Hardcore1 
gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Das habe ich mir gedacht.Macht nichts,es ist auch wirklich Unfug,die EU so auszudehnen.Wäre es wie bis jetzt weitergegangen,hätten sie auch noch den Iran aufgenommen.Bedenklich finde ich dabei nur eins:Solange die Franzosen aus dem EU Topf kassierten und Zahlmeister Deutschland einbezahlte,waren sie dafür.Nun,da sie nichts mehr bekommen,sondern was beitragen sollen,sind sie plötzlich dagegen.erbärmlich finde ich das und Parallelen gibts ja reichlich,siehe den nächsten thread.Naja,mal sehen wie sie ihre "sozialen errungenschaften" halten wollen,die Franzosen.
Massafagga Hardcore1 „Das habe ich mir gedacht.Macht nichts,es ist auch wirklich Unfug,die EU so...“
Was hat das mit der Verfassung zu tun? Das sind sicher themen für die politische EU aber keine Verfassungs relevanten...
Hardcore1 Massafagga „Was hat das mit der Verfassung zu tun? Das sind sicher themen für die...“
schon,aber das hat doch in diese entscheidung sehr hineingespielt.
Massafagga Hardcore1 „schon,aber das hat doch in diese entscheidung sehr hineingespielt.“
Jupp aber genau aus diesen Gründen lehn ich Volksentscheide ab, weil die Wähler zu faul sind sich zu informieren und ihre entscheidung an themen festlegen die niht zur Wahl stehen.
Die Eu Verfassung fand ich in grundzügen notwendig, neuerungen waren eh kaum enthalten weil eer die Sachen aufgezählt wurden sind die siet Ajhren gängige Praxis sind bloß deren Bedeutung per Verfassung herausgestellt werden sollte. Es gab zwar ein paar zusätze zu den Europäischen Institutionen die aber hächstens als amcht sicherung in der Eu zu sehen ist, und ein Rückgang der europäischen befugnisse war eh nicht zu erwarten.
Hardcore1 Massafagga „Jupp aber genau aus diesen Gründen lehn ich Volksentscheide ab, weil die...“
Seh ich genauso,so bedeutsam ist die ablehnung überhaupt nicht,es wird alles so weitergehen wie bisher.Ich würde übrigens für diese verfassung stimmen,weil sonderwege der deutschen Justitz dann ausgeschlossen sind und die deutschen Juristen nicht mehr das letzte wort haben.
Tilo Nachdenklich gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Da werden wohl vielfach die Sektkorken knallen. Bei Heise wird schon lebhaft jubiliert.
z.B. hier
xafford gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Es gab einmal eine Zeit, als den Bürgern das Märchen einer Globalisierung zu Gunsten der Menschen erzählt wurde. Die Welt ist groß und freizügig, die Grenzen bestehen nur noch in lokalen Eß- und Trinkgewohnheiten, die Inf_ormationen sind für alle verfügbar.
Heute ist der Traum ausgeträumt. Die globale Welt ist nicht für Menschen da, sondern für multinationale Konzerne und ihre Machtinteressen. Die Geschickte beeinflussen DaimlerChrysler, Nokia, Microsoft, SAP, Siemens, Deutsche Bank und diverse Invesmenter, die Bürger dürfen dafür nach und nach ihre jahrzehntelang erkämpften Rechte abgeben.
Die europäische Verfassung wäre ein weiterer Schritt gewesen die demokratisch legitimierten Organe (sofern diese noch bürgerlichen Interessen dienen) in ihrem Einflußbereich einzuschränken. Die nationalen Parlamente hätten sich damit quasi selbst entleibt, das EU-Parlament wirkt ohnehin noch nur wie ein Papiertiger, die Entscheidungsgewalt liegt mittlerweile hauptsächlich noch in Räten und Ausschüssen, die nur zu gern große Ohren für Lobbyisten haben.
Zum Glück gibt es noch Länderregierungen, deren Verfassung es vorsieht ihre Bürger für mündig genug hält mehr als nur einmal alle vier Jahre eine Gewissensentscheidung zu treffen. Wobei in diesem Fall wohl auch die Aktion eines deutschen Bundeskanzler, den Franzosen sagen zu wollen, wie sie sich entscheiden zu haben eher eine Self-Denying-Prophecy war...
Ich bin einmal auf die daraus resultierenden Selbsauflösungserscheinungen gespannnt...
gelöscht_35042 xafford „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu und muss einfach neidvoll auf meine Frau schauen (Französin), die wurde nämlich gefragt und es meinten nicht ein paar Figuren in politischer Verantwortung, sie müssten einem Millionenvolk sagen, was sie zu tun und zu lassen haben.
Man könnte dies (Volksbefragung) noch weiter ausbreiten, ob das den Euro, Rechtschreibereform oder sonstige einschneidende nationale Interessen betrifft, aber vielleicht ist ja eine neue, wie immer geartete Regierung, in der Lage zu erkennen, das es noch mündige Bürger gibt, die eine Bevormundung jedenfalls in dieser Richtung ablehnen.
Zu der Entscheidung der Franzosen kann ich nur "Bravo" sagen!
Dies ist natürlich nur alles nur meine persönlich Meinung, aber die darf man ja zum Glück noch äussern, obwohl der Innenminister......, man weis ja nie!
Gruß
luttyy
Hardcore1 xafford „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Ich halte deine sichtweise für völlig einseitig.Die Geschicke beeinflussen Konzerne...ist doch Unfug,wo und was denn,benenne das mal.Daimler Chrysler beispielsweise beschäftigt bei uns noch eine ganze Menge Leute,und zahlt Löhne hier,die wohl nirgends höher liegen.
In der globalen Welt werden diejenigen belohnt werden,die fleißig sind,und diejenigen nicht,die ständig auf Errungenschaften herumreiten und meinen,das "erkämpfen" von "Rechten" sei das wichtigste.Bin mal gespannt,was es noch zu kämpfen geben wird,wenn der Staat immer klammer wird.
Die glorreichen Franzosen haben die EU-Verfassung abgelehnt,nutzen wird ihnen das rein gar nichts,schon garniht in Bezug auf ihre "errungenschaften".
Als große Import und Exportnation ohne Bodenschätze können wir es uns gar nicht leisten,gegen den Strom zu schwimmen.wenn wir das tun wollen,so werden wir eine brutale einbuße an Lebensstandard hinnehmen müssen,gerade auch der vielbesungene kleine Mann.
anstatt bei Daimler chrysler müssen wir halt dann wieder auf dem Feld arbeiten oder im Kohlenschacht-das möcht ich gerne sehen!
Massafagga Hardcore1 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Amen
REPI Hardcore1 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Die Geschicke beeinflussen Konzerne...ist doch Unfug,wo und was denn,
In der Lobbyarbeit z.B., in den Abhängig machen der Politiker von Ihren Geldtöpfen (Parteispenden, Gehaltslisten, Verunglimpfung der Gewerkschaften, Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch die Medien usw.. )
in machen Länder mit offener Gewalt , diese nennt man dann Bananenrepubliken.
Junge, Du musst noch viel lernen, wie das richtige Leben funktioniert !
In der Lobbyarbeit z.B., in den Abhängig machen der Politiker von Ihren Geldtöpfen (Parteispenden, Gehaltslisten, Verunglimpfung der Gewerkschaften, Beeinflussung der öffentlichen Meinung durch die Medien usw.. )
in machen Länder mit offener Gewalt , diese nennt man dann Bananenrepubliken.
Junge, Du musst noch viel lernen, wie das richtige Leben funktioniert !
Hardcore1 REPI „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Lernen muß ich,soso.Ich sehe eins,daß beispielsweise dieser staat viel eher von Gewerkschaften oder emanzenvereinen unterwandert wird und deren Interessen gesetzlich ummüntzt als die von Großkonzernen.Sicher wird auch die wirtschaft versuchen,einfluß zu nehmen,aber bislang mit sehr mäßigem erfolg,würde ich sagen.Ich halte das Gerede von Bananenrepublik und so weiter für großenteils Propaganda:oft wiederholt,aber Quatsch.So ähnlich wie damals,als uns die Bildzeitung einredete,wir würden von der russenmafia regiert und die einzige abhilfe gegen den kriminellen untergang sei der Lauschangriff,der sich als völliger flop erwies.dann nenn mir doch mal konkret gesetze,die durch den Einfluß der wirtschaft zustandegekommen sind.
REPI Hardcore1 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
z.B. alle Steuergesetze die in letzer Zeit gemacht werden und die in Planung sind.
Entlastung der Firmen und Besserverdienenden und Reinholen des dadurch ausgefallenen Geldes durch Verbrämung und Verklausulierung der Gesetzestext bei der Masse des kleinen Mannes.
Oder z.B. die EU Verfassung die wesentliche daruf abzielt es den global tätigen Großkonzernen in Zukunf leichter zu machen Profite zu erzielen bei nur unverbindlichen Erklärungen zu den Rechten der Mehrheit der Bürger.
Zur Problematik der Gewerkschaften kann ich Dir nur sagen, wenn wir diese nicht hätten, dann würde man mit uns noch mehr Huutzeputz machen und wir wären was die Arbeitswelt hinsichtlich der Ausbeutung und Wahrung der Mesnchenrechte angeht wieder vor 1848 (falls Du weisst was da war).
Bananenrepubliken und Propaganda, dann schau mal nach Mittelamerika wo die Banankonzerne der United Fruit Company und ihre Nachfolger ganze Länder und Regierungen nach ihrer Pfeife tanzen lassen (daher auch der Name).
(United Fruit Company {ju'naited'fru:t'kampeni}, 1899 gegründeter US-Nahrungsmittelkonzern (seit 1969 zu United Brands Company), der bes. den Bananenanbau in Lateinamerika auf eigenem Grundbesitz betreibt. Zur Sicherung ihrer wirtschaftl. Interessen hat sich die U. immer wieder massiv zugunsten der Besitzenden in die polit. Verhältnisse in Lateinamerika eingemischt.)
Du hast scheinbar von Gesetzmässigkeiten innerhalb der Gesellschaft auch noch nichts gehört ?
REPI Nachtrag zu: „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
fbe xafford „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Lesenswert: Der Gott der EU-Verfassung
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Europa/duchrow.html
In der Hoffnung, dass das Nein der Franzosen und auch der Niederländer(?)eine weniger neoliberale Fassung zur Folge hat.
fbe
REPI xafford „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!...und ds ist gut so..“
Ja xaff, da kann ich Dir nur zustimmen. Habe auch gehofft, daß die Franzosen dann auch für uns Deutsche gleich mit dagegen stimmen (da ja unser tolles Parlament uns mal wieder nicht gefragt hat), denn wenn man den Link hier gelesen hat, welcher von stoko einige Threads weiter unten schon mal veröffentlicht wurde, dann erahnt man auch, warum die meisten Länder den Text der EU Verfassung am liebsten geheim halten würden und eine panische Angst vor einer Volksabstimmung darüber haben.
Unsere lieben Volksvetreter haben mit ihrem relativ geschlossenem Ja mal wieder sehr erfolgreiche Lobbyarbeit geleistet und sich ihrer Zweit- und Dritteinkommen würdig erwiesen.
Sesselpuppser gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Ein schööööner Taag, die Welt steht still, ein schöööner Tag!
Wenigstens einen Dämpfer gab es für diese "Verfassung"! EIn Machwerk, ein Bürokratisches ist das, und sonst nichts. Es ist das Papier nicht wert, auf dem es (leider) gedruckt wird. Und die deutschen (sorry, genauer unsere "Volksvertreter") haben nahezu einstimmig dafür gestimmt!
Mich grauselts immer noch! Na ja, wahrscheinlich treffen wir uns dann alsbald in Frankreich wieder. Deutschland wird mir allmählich zu "heiß", die Machenschaften die hier laufen und anlaufen erinnern mich mehr und mehr an ganz alte Zeiten. So manch einem Bürger der ehemaligen DDR muss so manches auch fürchterlich bekannt vorkommen!
Tilo Nachdenklich gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Auch in Frankreich wird die Regierung das Ergebnis des Volksentscheides weitesgehend ignorieren...so kann man das ja auch bei der oben erwähnten heute-Meldung nachlesen.
Wie es in einem Hochlohnland ohne Europäisierung und Globalisierung aussieht (Arbeitslosigkeit, Sozialhilfe, Löhne und Preise), kann man an der Schweiz studieren. Ich hatte da neulich mal auf einen Spiegel-Artikel verlinkt...keine Resonanz (of topic weiter unten). Die Schweiz ist sicherlich ein Sonderfall und Sonderweg, den Deutschland oder Frankreich nicht gehen können. Und auch in der Schweiz wird die Luft langsam dünner. Trotzdem erkennt man wie es ohne Globalisierung durchaus funktionieren könnte, wenn nur mehr Länder konsequente Schutzgesetze einsetzen würden.
Amenophis IV gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Respekt vor so viel Vernunft.
Aufklärung und Demokratie leben wohl in Frankreich noch immer.
NANÜ gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
......wer von euch hat den Entwurf (bleibt wohl leider einer) der EU-Verfassung "studiert" bzw. sich die Mühe - ja, es ist Mühe - gemacht, den Text zu lesen??
HIER der Link............lohnt und vor allem, man kann eine fundierte Meinung posten!
Schon lange war mir dieser Teil von Nickles = OT suspekt, jetzt aber wird er
- siehe Thread weiter unten -
zu einem dem rechten Pöbel dienenden Brett (unterstes Stammtischniveau)..... NPD als Protest- "Wahl"...........das tut nur noch weh.
Dazu bierernst und jammern, jammern, jammern, aber nicht ein konstruktiver Diskussions-Ansatz.......arme(r) Willi(s)........;-)
NANÜ
Amenophis IV NANÜ „Frage..................“
Ja, hab ich gelesen - dennoch danke für den Link.
Ich sehe im wesentlichen 2 Punkte.
1. Wir haben eine ausgezeichnete Verfassung, das Grundgesetz. Es ist in seiner Qualität einmalig - das fängt mit dem § 1 an. Da werden nämlich die erst einmal die PFLICHTEN des Staates und die Rechte des Bürgers geschildert. Meist ist es anders herum.
2. Wer genau liest - diesen Link: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Europa/duchrow.html
findest Du weiter unten, findet eine kompetente Analyse, weshalb jedenfalls wir diese neue Verfassung nicht brauchen; sie ist keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung.
3. Was sind wir hier in Deutschland für eine Demokratie, daß man sich nicht einmal traut, den angeblichen Souverän, das Volk, über eine Verfassung abstimmen zu lassen.
Die NPD als 'Alternative' kann ich gewiss nicht verstehen. Aber in was für einem jämmerlichen Zustand ist unser Parteienstaat. "Heute schon konsumiert?" wird zur ersten Bürgerpflicht und Politik ist zur kurzfristigen optimierung der eigenen Pensionsansprüche verkommen. Auch ich bin leider mittlerweile verdrossen an DIESER Demokratie. Und ob wir nach USA, Asien, Afrika schauen - wo wären die Lichtblicke???
vanGoehs Amenophis IV „Frage..................“
"3. Was sind wir hier in Deutschland für eine Demokratie, daß man sich nicht einmal traut, den angeblichen Souverän, das Volk, über eine Verfassung abstimmen zu lassen."
Das kann ich dir sagen: Eine stabile und bewährte Demokratie die auf einer de facto Verfassung beruht, die du ja selbst auch als "ausgezeichnet" bezeichnet hast und die, im Gegensatz zu den meisten europäischen Verfassungen, eben keine direktdemokratischen /plebiszitären Elemente (bei uns :auf Bundesebene) kennt.
worauf ich hinaus will:
Wenn man innerhalb einer Argumentationslinie in TOP1 die Qualität des deutschen Grundgesetzes hervorhebt, nur um diese in TOP 3 wieder zu kritisieren, wirkt die angestrebte Aussage irgendwie vernebelt.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass hier all zu viele den europäischen Verfassungsentwurf gelesen und verstanden haben. Solche Texte sind auch nebenbei schlicht eine Zumutung für jemanden, der sich nicht tagein tagaus mit derartigen Texten beschäftigt / beschäftigen muss. Wenn man einen darauf spezialisierten Juristen fragt, erhält man auch gaaanz schnell die Antwort: "Ich bin kein Staatsrechtler, da müßte ich mich erst mal länger mit beschäftigen"
In dem verständnisfeindlichen Umfeld solcher Texte schlägt naturgemäß die Stunde der Demagogie, gegen die sich abwägende Analysen immer schwer zu behaupten haben. Um ehrlich zu sein, genau darum misstraue ich Referenden über so ein komplexes Thema, das auch noch schwer emotional durch andere, davon unabhängige politische Felder der E.U. beim Bürger aufgeladen ist ( Stichwort EU-Erweiterung )zutiefst.
Fast 20% der Franzosen haben, ersten Wahlanalysen zufolge, das Referendum im Grunde dazu genutzt, ihren Unmut über Chiracs verfehlte innenpolitische Reformpolitik kundzutun und nicht um über den Verfassungsentwurf zu entscheiden. Kurz gesagt: hätten die Franzosen als mündiger Souverän einfach nur über die Verfassung abgestimmt, hätte ihr Votum wohl "Qui !" gelautet.
Auch wenn mir ein Referendum zu so einem solch wichtigen Thema auch bei uns nichtsdestotrotz wirklich gewünscht hätte und in Zukunft wünschen würde: DAS kanns ja wohl auch nicht sein.
Gruß
Tilo Nachdenklich NANÜ „Frage..................“
Um der EU-Verfassung was zu entnehmen muss man sich schon sehr viel Arbeit machen. Man muss sie mit anderen Verfassungen vergleichen, man muss Jurist sein, man muss sie auf bestehende EU-Regelungen usw. beziehen. Bei genauer Betrachtung ist sie ein übles neoliberales Machwerk, schlicht katastrophal.
Es ist in der Politk z.B. auch üblich einen Haushalt scheitern zu lassen, obwohl die Beamten bezahlt werden müssen usw. und so fort. Allein weil die Regierung nicht die Stimmen aufbringen kann oder einem die Politik nicht passt, scheitern Haushalte. Ähnlich muss man das mit der EU-Verfassung sehen. Die Verfassung ist grottig schlecht, aber vor allem geht es gegen eine Politik, die nie die Billigung der Bevölkerung hatte. Die Ablehnung ist demokratische Auflehnung.
Man muss nicht unbedingt rechts stehen, um sie zu verdammen, vielmehr ist sie ein Produkt ultra-rechter Politik. Wenn nun Stammtischpolitiker und Strategien der Neuen Rechten da einhaken und schlechte Laune verbreiten, die Leute werden wir schon auseinandernehmen von wegen ihrer Motive. Aber unsere Laune bleibt mies, was denn sonst?
Insofern ist die Ablehnung durch die Franzosen ein Meilenstein. Es wird riesige Nachteile geben und die Regierungen werden auch Volksentscheidungen "umleiten". Das einfache Volk wurde ausgeplündert, man wird es auch weiterhin diese und jene Zeche zahlen lassen, aber die Eliten sind nun nicht mehr so ungestört.
xafford NANÜ „Frage..................“
Nanü, deine differenzierte Sichtweise in allen Ehren, aber ich denke daß man die Verfassung nur bedingt gelesen haben muß um eine Ahnung von ihrer Auswirkung zu haben. Selbst wenn man sie liest wird man kaum die juristischen und vor allem verwaltungstechnischen Fallstricke dieser Verfassung erfassen können.
Was man jedoch am Rande immer wieder herausliest, wenn man sich diverse Kommentare zur EU-Verfassung durchliest ist der Umstand, daß sich hier der Bürokratenapperat in der EU ein weiteres Mal gegen das Parlament behauptet hat.
Die EU ist (war?) ein schöner Gedanke, der jedoch mehr und mehr abrückte von einem demokratisch legitimierten Staatenbund, hin zu einem undurchschaubaren Bürokratennetz mit Rat, Komissionen und Ausschüssen, welche kaum noch kontrollierbar sind und die durch Nacht und Nebelaktionen sich wenig um die Auswirkungen des Beschlossenen auf die Bürger schert.
Schaut man sich allein das Debakel um die Patente auf computerimplementierte Erfindungen an und der kaltschnäuzigen Ohrfeige für das Parlament, sowie das hin und hergeschiebe zwischen verschiedenen Ratstreffen um es doch noch gegen allen Widerstand durchwinken zu können, so kann man sich ausmalen was die darin verborgene Abkanzelung nationaler Parlamente in Zukunft an Früchten tragen könnte.
In meinen Augen und nach meiner Interpretation hat sich hier eine Bürokratie eine Verfassung gegeben, nicht ein Völkerbund.
PS: Ja, mir ist klar, wenn man sich auf Kommentare und die Meinung anderer verlässt kann man leicht in die falsche Richtung rennen, aber ich für meinen Teil besitze nicht das nötige Hintergrundwissen um den Wortlaut der EU-Verfassung so interpretieren zu können, daß mir alle möglichen Auswirkungen klar werden.
charlie62 xafford „Antwort“
Die EU-Verfassung, die jedem Europäer (Nicklesianer) passt, die gibt es nicht und wird es nie geben.
Und wieso immer diese Angst vor dem geschriebenen Wort. Hat etwa unser beispielhaftes Grundgesetz verhindert, dass die braunen Horden im Landtag sitzen?
Und die "Grand Nation" wird sich mit dieser Entscheidung auch nicht aus der Bedeutungslosigkeit katapultieren.
vanGoehs xafford „Antwort“
"Die EU ist (war?) ein schöner Gedanke, der jedoch mehr und mehr abrückte von einem demokratisch legitimierten Staatenbund, hin zu einem undurchschaubaren Bürokratennetz mit Rat, Komissionen und Ausschüssen, welche kaum noch kontrollierbar sind und die durch Nacht und Nebelaktionen sich wenig um die Auswirkungen des Beschlossenen auf die Bürger schert. "
Die E.U. ist weder angelegt (noch war sie es je ) als Staatenbund oder Bundesstaat. Sie war und ist ein supranationales Gebilde, für das die Geschichte keinen Vergleich kennt. Der europäische Verfassungsentwurf ist der erste wirklich ernsthafte und aussichtsreiche Versuch, die europäische Vereinigung auch politisch anzugehen. Scheitert dieser, tut er dies auf unbestimmte Zeit. Der demokratisch legitimierte Staatenbund läge, wenn überhaupt, weit in der Zukunft, nicht wie du annimmst in der Vergangenheit ( in bezug auf die Idee/Umsetzung der europäischen Vereinigung- schon klar, dass Churchill in seiner berühmten Rede schon 1947 eine pol. Einigung im Sinn hatte )
Die E.U. ist ein Prozess, der zunächst einmal indirekt demokratisch legitimiert war/ist, da alle Mitglieder demokratische Systeme aufweisen. Wohin er führt, weiß niemand so genau.
Sicher aber ist eines: wer die politische (und demokratisch legitimierte) Vereinigung Europas will, muß zunächst einmal bereit sein, die Voraussetzung dafür zu schaffen. Selbst wenn die europäische Verfassung gemäß des jetzigen Entwurfes je in Kraft treten würde - sie wäre doch nur ein Provisorium, mehr nicht. Sie ruft nicht die unabhängigen Staaten von Europa aus.
Das die E.U. Länder sich überhaupt auf einen Verfassungsentwurf haben einigen können, grenzt an ein Wunder. Ein vorschnelles "nein" bedeutet nicht mehr und nicht weniger als das Risiko ein zu gehen, dass es ein demokratisch legitimiertes Europa vielleicht niemals geben wird.
Gerade wegen all der Bürokratie und der inzwischen drastischen Einflußnahme der europäischen Institutionen auf nationale Gesetzgebungen, die du ansprichst, wäre der politische Rahmen, den eine europ. Verfassung ( wenigstens zum Übergang ) gewährleisten würde, so wichtig, mehr noch: längst überfällig. Nicht andersherum.
"In meinen Augen und nach meiner Interpretation hat sich hier eine Bürokratie eine Verfassung gegeben, nicht ein Völkerbund. "
Bündnisvertraäge, Übereinkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit etc. haben zur supranationalen und indirekt demokratischen Legitimerten wirtschaftlichen Vernetzung geführt, die wiederum zu politischen Notwendigkeiten geführt hat, nationales Recht daran auszurichten. Über all dem thront eine Bürokratie, die es aus Sachzwängen heraus nunmal gibt.
Tatsächlich haben wir, wenn wir von Europa reden, es momentan mit einem Europa der Bürokraten und nicht der Bürger zu tun. Da hast du völlif recht. Wer jedoch ein Europa der Bürger will muß zunächst einmal eines schaffen: Den politischen Rahmen dazu. Den gibt es nämlich nicht.
Darüber stimmen wir ( na ja, wir nicht ) in Wirklichkeit ab. Und es ist nicht so, dass man einfach in vier Jahren wieder abstimmen könnte. Gut möglich, dass bei einem "Nein" eben alles bleibt wie es ist. Niemand kann sagen, ob es noch einmal einen Anlauf geben wird, der E.U. einen demokratischen politischen Rahmen zu geben - der langfristig dazu führen würde, dass der Bürger in der E.U. das Sagen hätte.
Gruß
xafford vanGoehs „Antwort“
Ich gebe Dir in vielen Punkten durchaus Recht von meinem SStandpunkt aus, aber in einem sind wir owhl unterschiedlicher Ansicht: Dem Rahmen.
Man kann einen Rahmen auch so stecken, daß er die vo Dir angesprochenen Änderungen hin zu einem Europa der Bürger nie ermöglichen wird, zumindes nicht ohne tiefgreifenden Wandel.
Noch ein Punkt ist meiner Auffassung nach nicht ganz zutrffend, die historische Parallele. Ich finde man könnte die europäische Entwicklung in groben Zügen durchaus mit dem Wandel Deutschlands weg von der Kleinstaaterei, hin zu einem förderalen Staat vergleichen. Viele Punkte ähneln sich in der Grundproblematik, auch wenn letztendlich viele Ausprägungen heute so nicht mehr eintreten können durch eine globalisierte Welt und noch wesentlich breiter gefächerte nationale Unterschiede und Interessen.
vanGoehs xafford „Antwort“
Hi Xafford.
Fandest du den Entwurf bezüglich der Beteiligung der Bürger denn wirklich so schlimm ? Vieles würde (hätte) sich diesbezüglich verbessert. Das reicht über die Stärkung des Parlamentes bishin zur Möglichkeit eines europäischen Volksbegehrens- eine Möglichkeit einer direktdemokratischen Einflußnahme des Bürgers also. Das ist mehr als unser GG zu bieten hat.
Du hast zwar sicher recht, dass dieser Entwurf nicht das Gelbe vom Ei ist. Aber er ist meiner Meinung nach ein sehr gelungener Kompromiss aus den zum Teil sehr unterschiedlichen Ansichten der Mitglieder, WAS Europa eigentlich ist / sein soll. Da Europa nur ein Europa der Gleichen sein kann kommt man um solche Kompromisse nicht herum. Die Ausarbeitung einer Verfassung, wie sie dir wahrscheinlich vorschwebt, würde zum jetzigen Zeitpunkt von vorneherein am Nationalismus mehrerer Mitgliedstaaten scheitern.
Ihre Entstehung würde durch den jetzigen Entwurf jedoch nicht in Frage gestellt. Sie wäre meiner Ansicht nach der logische nächste Schritt, den man aber nur gehen kann, wenn Europa schon auf politischen Füßen steht. Vorher ist sie illusorisch und offenbar nicht durchsetzbar.
"Noch ein Punkt ist meiner Auffassung nach nicht ganz zutreffend, die historische Parallele. Ich finde man könnte die europäische Entwicklung in groben Zügen durchaus mit dem Wandel Deutschlands weg von der Kleinstaaterei, hin zu einem förderalen Staat vergleichen."
Da hast du insofern schon recht, dass es sich bei meiner Feststellung um akademische Haarspalterei handelt. Zunächst mal läßt sich eines feststellen: beide Vorgänge sind insofern vergleichbar, als dass es sich um Einigungsprozesse handelt. Doch bereits in der Zielsetzung unterscheiden sie sich. Der Wunsch nach einem Nationalstaat ( eine Nation sollte auch einen Staat bilden ) ist bereits a priori ein Wunsch nach politischer Vereinigung - Selbst der größte Europäer würde kaum behaupten, dass es sowas wie eine europäische Nation gäbe. Eine Wertegemeinschaft ? Ja. Eine Nation ? Sehr fraglich. Auch das letztliche Ziel der Vereinigung ist unscharf. Eine pol. Vereinigung im Sinne eines Staatenbundes ( oder gar Bundestaates ) wollen im Moment die allerwenigsten Mitgliedsstaaten. Manche schließen sie sogar kategorisch aus ( England ) oder mißtrauen jedem Schritt in diese Richtung ( Frankreich ). Man könnte sagen: Das Ziel der Vereinigung ist völlig offen und nicht zwingend politisch. Schon dadurch ist die Vergleichbarkeit einer nationalstaatlichen Vereinigung wie etwa in Deutschland oder Italien mit der E.U. schwierig. Noch schwieriger wird es jedoch dadurch, dass die E.U einen Vereinigungsprozess von NATIONEN darstellt. Die deutschen Kleinstaaten waren keine Nationen. Ebensowenig die Staaten Nordamerikas als sie sich zusammenschlossen. Kurzum: sowas gab es noch nicht.
Du siehst schon: im wissenschaftlichen Diskurs ist die E.U. tatsächlich ohne historische Paralelle. Aber wie gesagt: Das sind schon auch Haarspaltereien, die zwar phänomenologisch sehr wichtig , in öffentlichen Debatten aber von untergeordneter Bedeutung sind.
Gruß
xafford vanGoehs „Antwort“
Erst einmal muß ich ein paar Aussagen meinerseits relativieren, bei nochmalige Lesen erscheinen sie unklar oder moßverständlich, was auch an der vorgerückten Stunde oder an der mangelnden Zeit liegen mag. Ich finde diese verfassung als solche, wie sie auf dem Papier steht weder katastrophal, noch undemokratisch und ich finde es durchaus erstaunlich, daß so ein Werk trotz aller unterschiedlicher Interessen und nationaler Befindlichkeiten der Mitgliedsstaaen zustande kam.
Meine Abneigung dagegen beruht eigentlich mehr aus einer (meiner) Interpretation der Bedeutung des Werkes und meiner (wenn auch begrenzten ) Erfahrungen mit institutioneller Politik (Ministerien, Gremien, Bürokraten) im Allgemeinen und EU-Organen im Besonderen, welche teilweise sogar aus erster hand sind bedingt durch meine Arbeitsstelle.
Die Verfassung ergeht sich in sehr vielen Allgemeinplätzen und schönen Worten, durch die aber in meinen Augen auch schon die Blüten der Ratsbeschlüsse und Komissionsentscheide durchblicken. Für mein Gefühl scheint der Schwerpunkt dieser Verfassung weniger eine Stärkung des Parlamentes (ich fürchte auch hier hat sich das Parlament wieder ein Stück weit durch den Rat an die Wand drängen lassen), als eine Stärkung der "professionellen" Berufspolitiker innerhalb der EU. Auch einzelne Punkte der Verfassung wie die in Verfassungsrahmen gegossene Umsetzung des TRIPS-Abkommens, die (auch jetzt durchaus schon bestehende) Zwangsverpflichtung der nationalen Parlamente beunruhigen mich.
Ich gehe eben von den wenig demokratischen bisherigen Entscheidungsfindungen auf EU-Ebene aus und befürchte, daß diese Verfassung in eben jenem Geiste zu Papier gebracht wurde, vielleicht ist dies eine Vorveruteilung, vielleicht aber auch nur gesundes Mißtrauen.
Ein weiterer Punkt der mich die Ablehnung durch Frankreich (und die wohl baldig folgende Ablehung durch die Niederlande und Polen) in gewissem Sinne befriedigt ist, daß es eventuell eine EU noch nicht zu ausreichender reife gebracht hat um sich zu konstituieren. Wenn es die EU in den Köpfen ihrer Bürger bis heute nicht geschafft hat ein anderes Bild zu prägen, als das eines bürokratischen Molochs, und noch schimmer, anscheinend nicht die Notwendigkeit sieht mittels Transparenz und Sachverstand ein positives Bild zu erzeugen, dann stellen sic mir zwei Fragen:
1. Was ist eine EU wert, die für die Bürger nur ein abstraktes Gebilde darstellt und nur durch Negativbeispiele in den Köpfen besteht?
2. Wem soll die EU und ihre Regierung dienen, wenn es offensichtlich nicht das Volk ist für welches es Fürsorge tragen will.
ersteres ist und bleibt wohl eine rein rhetorische (und provokative) Frage, letztere beantwortet in meinen Augen die Verfassung selbst. Die Anzahl der passagen, welche sich mit Freihandel, irtschaftliche Freizügigkeit und Freizügigkeit des Kapitls beschftigen sind derart zahlreich, daß ich ersönlich icht davon ausgehe daß diese Verfassung für die Bürger der EU geschaffen ist und sie dementsprechend in ihrer Schwammigkeit auch durch Gesetze ausgefüllt werden wird. Sie steht damit in meinen Augen leider in der unrühmlichen Tradition dessen, was aus der ehemals schönen Idee der Globalisierung wurde: Markterschließung und Marktabschottung.
Ich gebe Dir zwar durchaus Recht, daß es einen Anfang geben muß, daß ein Anfang in den seltensten Fällen ideal ausfällt und daß eine Kompromißfindung bei so vielen unterschiedlichen Interessen an ein Wunder grenzt, ich vertrete jedoch auch die Meinung, daß die erste verfassung den Charakter einer Weichenstellung hat und gerade bei einer Verfassung gilt (sollte gelten) daß einmal fest zementierte Grundsätze fast unumstößlich die Weichen der zukünftigen Entwickung stellen.
Was den Punkt der historischen Parallelen angeht, so kann ich nur aus eher laienhafter Sicht uteilen. Selbstverständlich lassen sich sehr viele unterschiede prinzipiell wie speziell finden zwischen Deutschland im 19. Jahrhundert und dem Europa von heute, ich denke aber (eben laienhaft) daß sich mehr Ähnlichkeiten finden lassen, gerade weil auch die deutschen Kleinstaaten ebenso dadurch auszeichneten weitgehend souveräne Staaten zu sein mit autonomer regierung, eigener Armee, eigenständiger Justiz, Polizei, Grenzen, Zöllen, Steuern und wenn man es pedantisch nimmt: eigener Sprache ;o)
Auch die Tatsache, daß es das vielbeschworene Heilige Römische Reich Deutscher Nation als wirkliche Nation (und eigenständiger Identität) so nie gab und somit der Förderalstaat auch ein Novum darstellte, ebenso wie die Findung einer nationalen Identität bis heute noch nachwirkt, scheint mir eine Parallele zur EU (vielleicht eine, die Hoffnung gibt).
Noch ein abschließender Absatz: Es ist traurig, daß eine EU leider wirklich mehr oder weniger nur im wissenschaftlichen Diskurs erfahrbar ist und nicht für die Menschen in der EU. Wenn ich mir anschaue, wie gut man sich als Mensch mit einen Nachbarn verstehen kann wenn man ihr Land bereist und daß alle Barrieren bei einem guten Glas Wein gerne mal bis auf sprachliche Verwirrungen zusammenschrumpfen, dann könnte eine EU (und auch eine Globalisierung) wirklich viele probleme ür und zwischen menschen lösen (viele probleme können nur im großen Maßstab angegangen werden), ich befürchte jedoch, daß dieser Ansatz überhaupt nicht wirklich in Erwägung gezogen wird.
PPS: Hältst du ein Volksbegehren auf EU-Ebene wirklich für ein Instrument, welches zur Anwendung käme?
vanGoehs xafford „Antwort“
Danke für die Präzisierung, deine Vorbehalte und Einwände verstehe ich jetzt deutlich besser und sind meiner Meinung nach auch völlig legitim.
Dein gesundes Misstrauen hzalte ich in Bezug auf die weitere und schleichende Einengung der Handlungsspielräume der nationalen Parlamente früh angebracht - weniger des Prinzips wegen ( bei einem pol. Vereinigungsprozess ergibt sich dies irgendwann zwingend ), als vielmehr aufgrund der bereits jetzt unschönen politischen Praxis etwa unserer Parlamentarier gegenüber Gesetzesvorlagen, welche die E.U. betrifft. Ca 30% aller Gesetzesvoelagen im Bundestag haben direkt oder indirekt mit der E.U. zu tun - und werden in der Regel ohne Dikussion durchgewunken.
Wer dort auch nur eine ernsthafte Diskussion anregt, wird bereits als Anti-Europäer stigmatisiert. Solange also gesunde pol. Auseinandersetzung seitens unseres Parlamentes durch, ich sag mal, ideologische ja-Sager Mentalität blockiert wird, empfinde auch ich eine Erweiterung der Befugnisse der E.U. für bedenklich. Theorethisch wäre es kein Problem - Praktisch sind weder die Bürger noch die Parlamente auf einen solchen Schritt ausreichend vorbereitet.
"Noch ein abschließender Absatz: Es ist traurig, daß eine EU leider wirklich mehr oder weniger nur im wissenschaftlichen Diskurs erfahrbar ist und nicht für die Menschen in der EU"
In der Tat. Dies ist ein gravierendes Defizit. Besser hätte man es nicht formulieren können.
"1. Was ist eine EU wert, die für die Bürger nur ein abstraktes Gebilde darstellt und nur durch Negativbeispiele in den Köpfen besteht?
Immer noch ne ganze Menge, sofern man den Vereinigungsprozess grundsätzlich befürwortet. Das Problem ist in der Tat gravierend- allerdings auch das völlig logische Resultat eines Vereinigungsprozesses, der "von oben" eingeleitet und gesteuert wurde / wird. Dabei darf man nicht vergessen, dass ein "Europa der Bürger", also "von unten" niemals in die Gänge gekommen wäre. Dazu war unsere gemeinsame europäische Geschichte viel zu sehr durch endlose Kriege, deren aberwitzige Superlative WW1 und WW2 darstellen, geprägt.
Das gemeinsame europäische Selbstverständis der Bürger Europas war durch folgende unschöne Substantive geprägt: Vorurteile, fanatischer Nationalismus, Revanchismus, Imperialismus, Erzfeind-Mentalität. Auf diesen Säulen läßt sich vieles aufbauen- aber ganz gewiss kein Europa, das auf dem Grundgefühl beruht, zusammen arbeiten zu müsssen und - zusammen zu gehören.
Das noch immer nebelhafte Bewußtsein vieler Bürger, auch Europäer zu sein ( aus der sich erst die Empörung ableitet, nicht gefragt zu werden ), kommt nicht aus sich selbst heraus, sondern ist ebenso ein direktes Resultat des bisherigen Einigungsprozesses, wie die von dir skizzierte Problematik der Transparenz - und wiegt für mich ungleich schwerer; im positiven Sinn.
Ob die Bürger der E.U. bereits so weit sind, europäische Politik als quasi- Souverän gestalten zu können, weiß ich nicht. Ich habe da meine Zweiffel. Ich glaube nicht, dass das "Europa von oben" bereits ersetzt werden könnte. Aber da bewege ich mich jetzt auf vermintem Feld.
PPS: Hältst du ein Volksbegehren auf EU-Ebene wirklich für ein Instrument, welches zur Anwendung käme?
Gegenfrage: Hat der Umstand, dass unsere Verfassung ein solches Instrument nicht vorsieht, dazu beigetragen, dass der Bürger das Gefühl hat direktdemokratisch gestalten zu können ?
Ich halte dies nicht für einen Alibi-Passus der Verfassung. Es ist eine für mich recht unerwartete Absichtserklärung, die von einer Verfassung, die du in eine "unschöne" bürokratische Tradition verortest, nicht zu erwarten war und die keineswegs selbstverständlich erscheint, betrachtet man die bisherige Bilanz Europas, die eben durch Bürokratie und Undurchschaubarkeit glänzt - und dessen pol. Output sich der Bürger bisher hilflos gegenüber sah.
"Wenn ich mir anschaue, wie gut man sich als Mensch mit einen Nachbarn verstehen kann ... und daß alle Barrieren bei einem guten Glas Wein gerne mal bis auf sprachliche Verwirrungen zusammenschrumpfen, dann könnte eine EU (....) wirklich viele probleme...zwischen menschen lösen (....), ich befürchte jedoch, daß dieser Ansatz überhaupt nicht wirklich in Erwägung gezogen wird. "
Ich behaupte das Gegenteil. Der gesamte bisherige Einigungsprozess beruht im Kern auf genau diesem Ansatz. da er jedoch der Problematik der pol. Machbarkeit ausgesetzt ist, erscheint er dem Bürger durch Regulierungswut und Bürokratie seitens der E.U. reichlich unscharf.
Wäre schön, wenn sich das ändern würde. Und es wäre auch verdammt schön, wenn die E.U. sich so entwickeln würde, wie du das sehr treffend skizziert hast.
Gruß
xafford vanGoehs „Antwort“
Freut mich, daß die genauere Erläuterung meiner Ansichten verständlich waren, ich will jetzt auch nicht mehr allzuviel dazu schreiben (ein Vorsatz, den ich häufiger einmal nicht einhalte), da wohl nur die Zukunft zeigen kann, welche Richtung die EU effektiv einschlagen wird und ob Skepsis oder Hoffnung die passendere Haltung war, vielleicht können wir diese Diskussion in 10 Jahren noch einmal führen ;o)
Allerdings noch eine Anmerkung hätte ich. Du hast meine volle Zustimmung, daß eine EU auf Initiative der Bürger nie Formen angenommen hätte, wenn der Gedanke überhaupt laut gedacht worden wäre. Es ist jedoch ein Unterschied, ob man initiiert und leitet, oder ob man aufotroiert. In den Augen der Bürger wird wohl letzteres wahrgenommen traurigerweise.
Noch etwas zu den Plebisziten, zwar sieht unser Gundgeetz (trotz Art. 20 GG) diese nicht vor, einige Längerverfassungen jedoch schon, aber auch diese werden selten bis gar nicht genutzt.
vanGoehs xafford „Antwort“
Yep, diskutieren wir in 10 Jahren weiter :-)
Was die Länderverfassungen betrifft hast du völlig recht. Was man gar nicht glauben würde: die Verfassung mit den weitreichendsten plebiszitären Elementen ( die sogar ziemlich ausgeprägt sind) besitzt, man glaubt es kaum: Bayern. So wurde hier sogar eine Institution, der bayerische Senat, per Volksentscheid abgeschafft. Nur so nebenbei.
"Es ist jedoch ein Unterschied, ob man initiiert und leitet, oder ob man aufotroiert. In den Augen der Bürger wird wohl letzteres wahrgenommen traurigerweise. "
Ja, da denke ich genauso.
Gruß
pco gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Das GG war eine notwendige Vernunftentscheidung, die EU-Verf. ist eine fixe Idee der Bürokraten, auf Globalisierung mit einer ähnlich globalen Gesetzgebung reagieren zu müssen.
Bye
PCO
mike black gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
IRONIE an
machen wir jetzt wenigstens die Grenze nach Frankreich wieder zu?
nemen wir den Franzosen den € wieder ab?
2 X nein? schade.....
nun die Leutz aus GB hätten eh mit nein gestimmt, hätte das einen interessiert?
IRONIE aus
http://www.bpb.de/publikationen/LNUCFX,,0,Verfassung_der_Europ%E4ischen_Union.html
wer von den schreienden deutschen, hat sie denn "wirklich" GELESEN?
MB
REPI gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
... die tuen mir richtig Leid, denn das Regieren könnte soooo schön sein, wenn da nicht immer das dämliche Wahlvolk wäre ! ;-)
Anonym gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Unabhängig, ob die EU-Verfassung gut oder schlecht ist, was mich ankotzt, dass man als Bürger einfach nicht gefragt wird.
Wenn ich an diesen Mist denke, dass die EU vorschreibt, wie genau eine bestimmte Frucht auszusehen hat (Maße etc...), frage ich mich, wo da noch der gesunde Menschenverstand bleibt. Hat man in Brüssel wahrlich nichts besseres zu tun?
Möglich, dass ich falsch liegen mag, aber ich befürchte Unmengen von teurer und hochkomplizierter Bürokratie, ähnlich wie unser Steuersystem. Hinterher blickt keiner mehr durch und findige Advokaten finden Scheunentor große Schlupflöcher für die Betuchten - die Zeche bleibt dann mal wieder - wie so oft - am einfachen Bürger kleben.
Nein danke, erstmal sollte man den eigenen Salat auf die Reihe bekommen, bevor man an so etwas großes denkt. Ganz nebenbei bemerkt, wie will man in allen Ländern gleiche Voraussetzungen schaffen, wo es so viele Unterschiede (u. a. im Steuerecht) gibt?
Solange es da keine eindeutige Direktive gibt, halte ich die EU im engeren Sinn für sehr abstrakt.
Massafagga Anonym „Juhu, Frankreich lehnt zum Glück die EU-Verfassung ab!“
Wenn ich an diesen Mist denke, dass die EU vorschreibt, wie genau eine bestimmte Frucht auszusehen hat (Maße etc...), frage ich mich, wo da noch der gesunde Menschenverstand bleibt. Hat man in Brüssel wahrlich nichts besseres zu tun?
Auch wenn es bescheuert ist, sowas schütz Europäische Firmen...auch wenn es kontra jeder Entwicklungspolitik ist die wir nach aussen hin betreiben.
Nein danke, erstmal sollte man den eigenen Salat auf die Reihe bekommen, bevor man an so etwas großes denkt. Ganz nebenbei bemerkt, wie will man in allen Ländern gleiche Voraussetzungen schaffen, wo es so viele Unterschiede (u. a. im Steuerecht) gibt?
Die verfassung ist nur eine Struktur, und in Deutschland klappt es ja auch ;)
Unabhängig, ob die EU-Verfassung gut oder schlecht ist, was mich ankotzt, dass man als Bürger einfach nicht gefragt wird.
Wenn man den Bürger befragt, sollte sich der Bürger immerhin angemessen damit ausseinandersetzen...
Politiker werden dafür bezahlt konsequenzen ihres tuns abzuwiegen, evtl. benachteiligungen von minderheit rauszukriegen und zu umschiffen etc.
Die treffen ihre entscheidung in mehreren Tagen bei solch einen Theme während es viele Bürger in wenigen Minuten schaffen.
Meiner meinung sind Bürgerentscheide der versuch für viel geld die Arbeit von Profis von Amateuren machen zulassen.
Auch wenn es bescheuert ist, sowas schütz Europäische Firmen...auch wenn es kontra jeder Entwicklungspolitik ist die wir nach aussen hin betreiben.
Nein danke, erstmal sollte man den eigenen Salat auf die Reihe bekommen, bevor man an so etwas großes denkt. Ganz nebenbei bemerkt, wie will man in allen Ländern gleiche Voraussetzungen schaffen, wo es so viele Unterschiede (u. a. im Steuerecht) gibt?
Die verfassung ist nur eine Struktur, und in Deutschland klappt es ja auch ;)
Unabhängig, ob die EU-Verfassung gut oder schlecht ist, was mich ankotzt, dass man als Bürger einfach nicht gefragt wird.
Wenn man den Bürger befragt, sollte sich der Bürger immerhin angemessen damit ausseinandersetzen...
Politiker werden dafür bezahlt konsequenzen ihres tuns abzuwiegen, evtl. benachteiligungen von minderheit rauszukriegen und zu umschiffen etc.
Die treffen ihre entscheidung in mehreren Tagen bei solch einen Theme während es viele Bürger in wenigen Minuten schaffen.
Meiner meinung sind Bürgerentscheide der versuch für viel geld die Arbeit von Profis von Amateuren machen zulassen.
Anonym gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Wenn man den Bürger befragt, sollte sich der Bürger immerhin angemessen damit ausseinandersetzen...
Politiker werden dafür bezahlt konsequenzen ihres tuns abzuwiegen, evtl. benachteiligungen von minderheit rauszukriegen und zu umschiffen etc.
Die treffen ihre entscheidung in mehreren Tagen bei solch einen Theme während es viele Bürger in wenigen Minuten schaffen.
Meiner meinung sind Bürgerentscheide der versuch für viel geld die Arbeit von Profis von Amateuren machen zulassen.
Nun ja, wenn doch diese Verfassung zum Wohle der Bürger gemacht wird, so sollte sie auch in einer für die Bürger leicht verständlichen simplen Sprache wiedergegeben werden. Wozu diese "Profis" im Stande sind, sieht man daran, dass sie sich in die Anwesenheitsliste eintagen, sofort wieder abzischen und hinterher dafür die Kohle abkassieren, wie vor ein paar Monaten im Fernsehen zu sehen war.
Sorry, aber habe meine Zweifel, ob die EU so wirklich gut für den arbeitenden Normalbürger ist, oder letztendlich doch nur ein Ausverkauf der Arbeitskräfte zugunsten der Wirtschaft darstellt. Ein Schelm, wer dabei übles denkt...
Politiker werden dafür bezahlt konsequenzen ihres tuns abzuwiegen, evtl. benachteiligungen von minderheit rauszukriegen und zu umschiffen etc.
Die treffen ihre entscheidung in mehreren Tagen bei solch einen Theme während es viele Bürger in wenigen Minuten schaffen.
Meiner meinung sind Bürgerentscheide der versuch für viel geld die Arbeit von Profis von Amateuren machen zulassen.
Nun ja, wenn doch diese Verfassung zum Wohle der Bürger gemacht wird, so sollte sie auch in einer für die Bürger leicht verständlichen simplen Sprache wiedergegeben werden. Wozu diese "Profis" im Stande sind, sieht man daran, dass sie sich in die Anwesenheitsliste eintagen, sofort wieder abzischen und hinterher dafür die Kohle abkassieren, wie vor ein paar Monaten im Fernsehen zu sehen war.
Sorry, aber habe meine Zweifel, ob die EU so wirklich gut für den arbeitenden Normalbürger ist, oder letztendlich doch nur ein Ausverkauf der Arbeitskräfte zugunsten der Wirtschaft darstellt. Ein Schelm, wer dabei übles denkt...
Massafagga Anonym „Wenn man den Bürger befragt, sollte sich der Bürger immerhin angemessen damit...“
Nun ja, wenn doch diese Verfassung zum Wohle der Bürger gemacht wird, so sollte sie auch in einer für die Bürger leicht verständlichen simplen Sprache wiedergegeben werden
Was eine verfassung ist:
Ein Dokument eines Staates oder einer Union, in denen die grundlegenden Ziele und verantwortungsbereiche definiert werden. Um dieses zu erreichen muß sie sehr exakt geschrieben werden um widersprüchen vorzubeugen, und das man mit einen exakten Stil keine unterhaltungsliteratur schreiben kann ist ja wohl auch klar. Und es gibt wesentlich schlimmere texte, es ist zwar nicht unterhaltsam das man sich nach ein paar minuten lieber anderen Sachen zuwendet aber es ist meiner Meinung nach verständlich.
Sorry, aber habe meine Zweifel, ob die EU so wirklich gut für den arbeitenden Normalbürger ist, oder letztendlich doch nur ein Ausverkauf der Arbeitskräfte zugunsten der Wirtschaft darstellt. Ein Schelm, wer dabei übles denkt...
Deine meinung ist legitim, aber bedenke das es durch die EU der europäischen Binnenmarkt gestärkt wird in vergleich zu ausländischen herstellern(China, taiwan, Japan,USA ...) die alle einfuhrzölle bezahlen müssen oder in Europaproduzieren müssen, und diesen Vorteil haben wir deutschen auch in den anderen Europäischen ländern so das deren freier export nach D eingeschränkt wird.
Was eine verfassung ist:
Ein Dokument eines Staates oder einer Union, in denen die grundlegenden Ziele und verantwortungsbereiche definiert werden. Um dieses zu erreichen muß sie sehr exakt geschrieben werden um widersprüchen vorzubeugen, und das man mit einen exakten Stil keine unterhaltungsliteratur schreiben kann ist ja wohl auch klar. Und es gibt wesentlich schlimmere texte, es ist zwar nicht unterhaltsam das man sich nach ein paar minuten lieber anderen Sachen zuwendet aber es ist meiner Meinung nach verständlich.
Sorry, aber habe meine Zweifel, ob die EU so wirklich gut für den arbeitenden Normalbürger ist, oder letztendlich doch nur ein Ausverkauf der Arbeitskräfte zugunsten der Wirtschaft darstellt. Ein Schelm, wer dabei übles denkt...
Deine meinung ist legitim, aber bedenke das es durch die EU der europäischen Binnenmarkt gestärkt wird in vergleich zu ausländischen herstellern(China, taiwan, Japan,USA ...) die alle einfuhrzölle bezahlen müssen oder in Europaproduzieren müssen, und diesen Vorteil haben wir deutschen auch in den anderen Europäischen ländern so das deren freier export nach D eingeschränkt wird.
gelöscht_35042 Nachtrag zu: „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Wiederum muss ich xaff,s letzten Kommentar (trotz privater Unstimmigkeiten *g*) absolut recht geben. Alleine die Präampel dieses Monsterwerkes ist "Furchterregend". Für den Rest brauchst du Abitur mit "summa cum laud" und mehrere Semester Studium.
Wie sagte ein französicher Bauer heute; die EU regiert bis in meinen Kuhstall hinein und was genug ist, ist genug!
Salatgurken dürfen nur eine bestimmte Krümmung und Länge haben, da sie sonst nicht in die EU-genormten Container passen. (Nur ein kleines Bespiel für die Regulierungswut dieser Herrschaften)
Nee Danke, ich bin dagegen!
Gruß
luttyy
Massafagga gelöscht_35042 „Wiederum muss ich xaff,s letzten Kommentar trotz privater Unstimmigkeiten g...“
Alleine die Präampel dieses Monsterwerkes ist "Furchterregend". Für den Rest brauchst du Abitur mit "summa cum laud" und mehrere Semester Studium.
Ähm so schwierig ist das nicht geschrieben...Und Verfassungen sollen auch kein Roman sein. Aber gut das du nach 2 min. aufgibts das zu lesen und sagts ne das will ich, und dich beschwerts das die Politiker dir nicht zutrauen (in gewissen grade) objektiv darüber abzustimmen.
Und um deine fundierte meinung zu untermauern, bringts du ein beleg ohne zusammenhang zum Thema:
Salatgurken dürfen nur eine bestimmte Krümmung und Länge haben, da sie sonst nicht in die EU-genormten Container passen. (Nur ein kleines Bespiel für die Regulierungswut dieser Herrschaften)
Sorry das ich das jetzt ein bißl barsch formuliere, aber ich hab grad miese laune :(
Ähm so schwierig ist das nicht geschrieben...Und Verfassungen sollen auch kein Roman sein. Aber gut das du nach 2 min. aufgibts das zu lesen und sagts ne das will ich, und dich beschwerts das die Politiker dir nicht zutrauen (in gewissen grade) objektiv darüber abzustimmen.
Und um deine fundierte meinung zu untermauern, bringts du ein beleg ohne zusammenhang zum Thema:
Salatgurken dürfen nur eine bestimmte Krümmung und Länge haben, da sie sonst nicht in die EU-genormten Container passen. (Nur ein kleines Bespiel für die Regulierungswut dieser Herrschaften)
Sorry das ich das jetzt ein bißl barsch formuliere, aber ich hab grad miese laune :(
gelöscht_35042 Massafagga „Alleine die Präampel dieses Monsterwerkes ist Furchterregend . Für den Rest...“
Vielleicht solltest du dir mal französisches Fersehen anschauen und dir dort die Meinung der Wähler anhören.
Ich jedenfalls bin da dicht dran und da kann auch ein Fischer mit seine Beschwörungstheorien nicht ankommen!
(Manchmal kommt mir der Kerl wie ein ehemaliger Postkartenmaler vor....) Hmm..., vielleicht bin ja auch nur subjektiv von den Franzosen beeinflusst!
Gruß
luttyy
vanGoehs gelöscht_35042 „Vielleicht solltest du dir mal französisches Fersehen anschauen und dir dort...“
"Hmm..., vielleicht bin ja auch nur subjektiv von den Franzosen beeinflusst!"
Würde ich mal vermuten. :-)
Nein, ich bin mir sicher du kannst dir alleine ein Bild machen. Der Verfassungsentwurf ist, egal wie man es dreht und wendet, schwierig zu verstehen. Das ist nunmal so. Davon abgesehen dass die meisten Bürger eben keine Verfassungsrechtler sind und diese Texte unglaublich langweilig wirken, haben viele Bürger auch einfach nicht die Zeit sich mit diesem komplexen Thema auseinanderzusetzen.
Hinzu kommt noch, dass Europa viel zu lange am Bürger vorbei geschaffen wurde - der dann natürlich nicht so recht verstehen kann warum das alles eigentlich notwendig ist, aber eines sicher weiß: es gibt eine Salatgurkennorm.
Deine Reaktion halte ich da für verständlich und ist enspricht wohl der Auffassung der meisten Bürger.
Eines halte ich aber auch für festellenswert: Wer in Form eines Referendums gefragt werden will, der sollte sich, wenn er es nicht hat, das Grundwissen über das Thema aneignen, um dann auch halbwegs kompetent abstimmen zu können - oder aber gar nicht abstimmen.
Auf Frankreich bezogen könnte man aus dieser Sicht heraus sagen: Volkes Stimme hat gesprochen- und dabei überhaupt nicht verstanden worum es geht. Hauptsach' die Luft scheppert, wie wir in Bayern sagen.
Das gleiche würde dann natürlich auch auf die Länder zutreffen, die per Referendum "ja" gesagt haben.
Gruß
Massafagga vanGoehs „ Hmm..., vielleicht bin ja auch nur subjektiv von den Franzosen beeinflusst!...“
Jupp genauso seh ich das auch...
Eines halte ich aber auch für festellenswert: Wer in Form eines Referendums gefragt werden will, der sollte sich, wenn er es nicht hat, das Grundwissen über das Thema aneignen, um dann auch halbwegs kompetent abstimmen zu können - oder aber gar nicht abstimmen.
- Dieser idealzustand ist leider kaum zu erreichen und deswegen sind volksentscheide leider eine teure und schlechte Form der Politik
mike black gelöscht_35042 „Wiederum muss ich xaff,s letzten Kommentar trotz privater Unstimmigkeiten g...“
Für den Rest brauchst du Abitur mit "summa cum laud" und mehrere Semester Studium.
Hauptschule und einfaches lesen reicht eigentlich, auch wenn Du dich in Xaffs Schatten stellen willst.., ansonsten gibt es außer dem I-net genug Informationsquellen!
MB
charlie62 gelöscht_35042 „Wiederum muss ich xaff,s letzten Kommentar trotz privater Unstimmigkeiten g...“
Wie sagte ein französicher Bauer heute; die EU regiert bis in meinen Kuhstall hinein und was genug ist, ist genug!
Diese Aussage ist richtig, aber nur ein Teil der Wahrheit.
Die französischen Bauern gehörten bis zur EU-Osterweiterung zu den größten Subventiosprofiteuren.
Während in Deutschland das Höfesterben rasant voranschreitet, verteidigt der französiche Bauer mit brennenden Autoreifen seinen erschlichenen Status Quo.
Mit dieser Einstellung ist man wahrlich noch nicht reif für Europa, wobei die genannten Gründe für die Ablehung der EU-Verfassung nur vorgeschoben sind.
Diese Aussage ist richtig, aber nur ein Teil der Wahrheit.
Die französischen Bauern gehörten bis zur EU-Osterweiterung zu den größten Subventiosprofiteuren.
Während in Deutschland das Höfesterben rasant voranschreitet, verteidigt der französiche Bauer mit brennenden Autoreifen seinen erschlichenen Status Quo.
Mit dieser Einstellung ist man wahrlich noch nicht reif für Europa, wobei die genannten Gründe für die Ablehung der EU-Verfassung nur vorgeschoben sind.
Anonym gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Eines halte ich aber auch für festellenswert: Wer in Form eines Referendums gefragt werden will, der sollte sich, wenn er es nicht hat, das Grundwissen über das Thema aneignen, um dann auch halbwegs kompetent abstimmen zu können - oder aber gar nicht abstimmen.
Ich stimme vanGoehs voll zu und gestehe, dass ich (wie viele andere vermutlich auch) diesen Text als zu kompliziert empfinde. Man mag nun darüber spekulieren, ob ich überhaupt einen Hauptschulabschluss geschafft haben mag...
Ein Lehrer von mir sagte einmal, dass es viel leichter wäre, etwas in einer unverständlichen und komplizierten Ausdrucksweise darzustellen, als andersherum. Seine These scheint sich zu bestätigten...
Hinzu kommt noch, dass Europa viel zu lange am Bürger vorbei geschaffen wurde - der dann natürlich nicht so recht verstehen kann warum das alles eigentlich notwendig ist, aber eines sicher weiß: es gibt eine Salatgurkennorm.
Was erwartet man von den Bürgern? Das sie nun freudestrahlend die grenzenlose Ausweitung der Salatgurkennorm und anderer für sie nicht nachvollziehbarer Vorschriften bejubeln?
Auf Kölsch formuliere ich es mal so: No han'se ihre selevs jemahte Jurkenschlot. (Für die Nichtkölschversteher: Nun haben sie ihren selbstgemachten Gurkensalat).
Ich stimme vanGoehs voll zu und gestehe, dass ich (wie viele andere vermutlich auch) diesen Text als zu kompliziert empfinde. Man mag nun darüber spekulieren, ob ich überhaupt einen Hauptschulabschluss geschafft haben mag...
Ein Lehrer von mir sagte einmal, dass es viel leichter wäre, etwas in einer unverständlichen und komplizierten Ausdrucksweise darzustellen, als andersherum. Seine These scheint sich zu bestätigten...
Hinzu kommt noch, dass Europa viel zu lange am Bürger vorbei geschaffen wurde - der dann natürlich nicht so recht verstehen kann warum das alles eigentlich notwendig ist, aber eines sicher weiß: es gibt eine Salatgurkennorm.
Was erwartet man von den Bürgern? Das sie nun freudestrahlend die grenzenlose Ausweitung der Salatgurkennorm und anderer für sie nicht nachvollziehbarer Vorschriften bejubeln?
Auf Kölsch formuliere ich es mal so: No han'se ihre selevs jemahte Jurkenschlot. (Für die Nichtkölschversteher: Nun haben sie ihren selbstgemachten Gurkensalat).
Massafagga Anonym „Eines halte ich aber auch für festellenswert: Wer in Form eines Referendums...“
Ich stimme vanGoehs voll zu und gestehe, dass ich (wie viele andere vermutlich auch) diesen Text als zu kompliziert empfinde.
Dabei wird das erst wirklich kompliziert wenn man die Rahmenbedingungegen zur Entscheidungsfindung dazu ziehen muss ;) Das heißt für was gibt es schon bindende Gesetze oder Urteile, wie kann man das System vllt austricksen etc.(für das ist viel mehr Grundwissen gefordert- was man bei einen normalsterblichen der 40 Stunden in der Woche arbeitet kaum erwarten kann das er es sich aneignet)
Ein Lehrer von mir sagte einmal, dass es viel leichter wäre, etwas in einer unverständlichen und komplizierten Ausdrucksweise darzustellen, als andersherum. Seine These scheint sich zu bestätigten...
Die ausdrucksweise hier ist schon notwendig, da eine Verfassung sehr genau sein muss, was man mit ner simplen vllt leichter zu lesenden Ausdruckweise nicht mehr erreichts.
Dabei wird das erst wirklich kompliziert wenn man die Rahmenbedingungegen zur Entscheidungsfindung dazu ziehen muss ;) Das heißt für was gibt es schon bindende Gesetze oder Urteile, wie kann man das System vllt austricksen etc.(für das ist viel mehr Grundwissen gefordert- was man bei einen normalsterblichen der 40 Stunden in der Woche arbeitet kaum erwarten kann das er es sich aneignet)
Ein Lehrer von mir sagte einmal, dass es viel leichter wäre, etwas in einer unverständlichen und komplizierten Ausdrucksweise darzustellen, als andersherum. Seine These scheint sich zu bestätigten...
Die ausdrucksweise hier ist schon notwendig, da eine Verfassung sehr genau sein muss, was man mit ner simplen vllt leichter zu lesenden Ausdruckweise nicht mehr erreichts.
Anonym gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Wenn bestimmte Themen leicht verständlich abgehandelt würden, könnte die Mehrheit der Bürger den Dingen folgen und würde vielleicht weniger auf die Polemik bestimmter Kreise hereinfallen.
Man sollte (m. E. muss) sich den Menschen diesbezüglich nähern, da die damit verbundenen Auswirkungen und Folgen zum großen Teil deren Leben betrifft.
Insofern man die Dinge zu kompliziert gestaltet, schafft man damit einen recht guten Nährboden für d. o. angedeutete Thematik. "Andere" werden's schon richten, wohin das führen kann ist ja allgemein bekannt.
Ich bin der festen Überzeugung, dass die Politik im Allgemeinen wieder für die Menschen auf der Straße gemacht werden muss. Das beinhaltet die moralischen Aspekte ebenso wie die Glaubwürdigkeit im Sinne von Verantwortung.
Ob ich's noch erleben werde, wage ich stark zu bezweifeln.
Tilo Nachdenklich gelöscht_35042 „Frankreich lehnt die EU-Verfassung ab!“
Gerade im Fernsehen gehört, NDR3:
Die EU-Verfassung hat 485 Seiten (Sinn ist die Reduktion von Komplexität). Das Wort Kommission kommt 685 mal vor. Das Wort Demokratie 10 mal.
Es gibt ja das bekannte Phänomen der Regression in der Gruppendynamik. Hat wohl erbarmungslos zugeschlagen. Für Außenstehende leicht zu erkennen, die Betroffenen bleiben blind...bis zur Katastrophe.
