Hallo zusammen.
Heute beginnt vor einem US-Militärgericht der Prozess gegen die Soldatin Lynndie England wegen der Misshandlung irakischer Gefangener. Ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Generell kann man kaum etwas dagegen haben, dass ihr für diese Handlungen der Prozess gemacht wird. Und doch drängt sich mir in diesem Zusammenhang immer der Begriff des "Bauernopfers" auf.
Bereits Anfang Mai war durchgesickert, dass US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld schon lange von diesen menschenrechtsverletzenden Vorgängen gewusst hatte. Mehr noch, er soll sie eine zeitlang sogar angeordnet haben. Die logische Konsequenz waren Rücktrittsforderungen von allen Seiten, auch aus den eigenen Reihen - und sind es noch.
Jetzt, 2 Monate später, ist er immer noch im Amt. Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht. Für jeden auch nur halbwegs zivilisierten Staat dieser Welt muss ein hochrangiger Politiker, der sich Derartiges zuschulden kommen lässt, hoffnungslos untragbar sein. Zumal wenn man sich, so wie die USA, zum Welt-Moralapostel und -Polizisten aufschwingt, die Erde nach eigenem Gutdünken in Gut und Böse, in Freundes- und "Schurkenstaaten" aufteilt.
Die Vorstellung, dass ein als befreundet eingestufter Staat, sogar Bündnispartner wie die USA so jemanden nach wie vor als Verteidigungsminister beschäftigt, finde ich ziemlich bedrückend. Warum muss Rumsfeld nicht zurück treten? Das Ansehen der USA und ihrer Regierung ist ohnehin schwer beschädigt - ein Rücktritt des Hauptverantwortlichen ist doch wohl das mindeste, was man erwarten kann. Allein der "Selbsterhaltungstrieb" der Republikaner und ihres Präsidenten sollte dazu führen, auch dem amerikanischen Volk wäre man das schuldig.
So wie es ausschaut, soll das Problem "ausgesessen" werden - ich kapier das einfach nicht. Wie sehr ihr das?
CU
Olaf
P.S.: Links zum Thema:
n-tv heute: Prozess gegen Lynndie England
FAZ am 8. Mai zu Rücktrittsforderungen gegen Donald Rumsfeld
Hamburger Abendblatt von heute: Rückendeckung für und Unterschriften gegen Rumsfeld
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eigentlich ist dieses bauernopfer doch zu erwarten gewesen - oder? der (die) eigentlich schuldige ist bekannt, wird aber höchstwahrscheinlich nie zur verantwortung gezogen.
...und auch das ist irgendwie schon völlig klar.
gerechtigkeit ist etwas anderes in "the land of the free"
;-)
>Für jeden auch nur halbwegs zivilisierten Staat dieser Welt muss ein hochrangiger Politiker, der sich Derartiges zuschulden kommen lässt, hoffnungslos untragbar sein.
Wenns nicht so traurig wahr währe hatte dieses Posting hier ein Ironietag!!!!
Hallo Olaf,
von welchem "halbwegs zivilisierten Staat dieser Welt" sprichts du? Die vereinigten Staaten von Amerika kannst du jedenfalls wohl nicht meinen. Ein zusammenschluß von "States" in dem es in einigen noch üblich ist Menschen im Namen des Staates zu töten (TODESSTRAFE) kann man schlicht weg nicht als zivilisiert bezeichnen. so einfach ist das!!!
Und das eine einfache Soldatin jetzt "dran glauben muss" ist in der regel immer so, auch in echt zivilisierten Staaten die auf Tötung ihrer Staatsbürger verzichten.
Bildlich gesprochen: Die kleinen f(h)ängt man, die grossen lässt man laufen. Das war schon immer so, und wird auch immer so bleiben. Egal in was für einer Staatsform (leider)
Auch wenn einiges widersprüchliche drinsteht: Michael Moores "Stupid White Man" hat ganz interessante Kapitel über das amerikanische system. ist durchaus lesenswert.
GRüsse Mario32
.
Lynndie England ist ein typisches Produkt jener pervertierten, verlogenen amerikanischen Ellenbogengesellschaft, die schon vor zweihundert Jahren überhaupt kein Problem damit hatte, einerseits großkotzig zu verkünden, "that all men are created equal and that they have certain unalianable rights, among which are life, liberty and freedom" (oder so ähnlich), gleichzeitig aber Millionen von Indianern auszurotten und Millionen von Afrikanern zu versklaven.
Ich kann zwischen dem Herrenmenschendenken der Nazis und dem Weltmachtanspruch der Amerikaner keinen großen Unterschied erkennen - und die Methoden der Marines in Guantanamo oder im Irak dürften sich kaum von denen der Gestapo oder SS unterscheiden.
Lynndie England sowie einige andere Sadisten und Totschläger in US-Uniform werden in der Tat als Bauernopfer vorgeführt, um die Welt zu beruhigen. In Wirklichkeit wird ihnen aber vermutlich nicht viel passieren - jedenfalls nicht das, was sie verdient hätten.
Unter dem Aspekt, das ganze als Vergleich zwischen der ehemaligen (Möchtegern) Weltmacht Nazi-Deutschland und der heutigen Weltmacht USA zu betrachten, muß man dir wohl zu stimmen, dafür sind gewisse paralellen einfach zu gleich!
SO habe ich das ganze noch nicht betrachtet! Vielleicht sollte man dann auch darüber nachdenken, was passiert wenn der "Ami" meint, er könntze die Weltherrschaft anstreben! So langsam bekommt der 11.09 und alles was damit im zusammenhang steht für mich eine andere Bedeutung!
[Ironie]Wenn ich mich bis morgen nicht mehr gemeldet habe, dann hat mich der "Ami" abgeholt. Ihr wißt dann, das ich recht hatte![/Ironie]
Welche Weltherrschaft? Die bekommen doch nicht einmal den Irak in den Griff.
Und die Verschwörungstheorien haben mit den Massenvernichtungswaffen eines gemeinsam - sie sind auch erfunden worden.
Ok, vielleicht hätte ich den
Wer waren die Amerikaner vor 200 Jahren? Englische, deutsche, französiche, italienische, irische .... Einwanderer. Also haben deine und meine Vorfahren versucht die Indianer auszurotten - zumindest die wenigen, welche Columbus und Konsorten überlebt haben. Auch in Europa wurden wurden vor 200 Jahren Afrikaner und Indianer nicht als gleichwertige Menschen betrachtet.
Ich kann zwischen dem Herrenmenschendenken der Nazis und dem Weltmachtanspruch der Amerikaner keinen großen Unterschied erkennen - und die Methoden der Marines in Guantanamo oder im Irak dürften sich kaum von denen der Gestapo oder SS unterscheiden.
Wirklich? Dann bist du für die Aufgabe im Kosovo nicht der richtige Mann.
@charly62, da sind wir absolut einer Meinung. Aber das ändert doch wohl nichts daran, dass, auch, wenn es schon etwas länger her ist, der Völkermord an den Indianern und die Versklavung der Afrikaner genau so ein himmelschreiendes Unrecht war wie der Völkermord der Nazis an den Juden - oder? Ich behaupte einfach mal, dass die Deutschen aus ihrer Geschichte gelernt haben, die Amerikaner hingegen nicht. Und solange ein Afroamerikaner in Texas oder Alabama in jeder x-beliebigen Bar anstelle eines Drinks etwas auf die Schnauze bekommt, wenn er sich erdreistet, dort hineinzugehen, spreche ich den Amerikanern jegliches Recht ab, von "human rights" zu faseln oder die Welt mit ihrem faschistoiden Demokratieverständnis zu vergewaltigen.
Ich kann zwischen dem Herrenmenschendenken der Nazis und dem Weltmachtanspruch der Amerikaner keinen großen Unterschied erkennen - und die Methoden der Marines in Guantanamo oder im Irak dürften sich kaum von denen der Gestapo oder SS unterscheiden.
Wirklich? Dann bist du für die Aufgabe im Kosovo nicht der richtige Mann.
@charly62, ich habe (als ziviler "human rights observer", bin kein Soldat!) die US-Armee in Kambodja, Bosnien, Serbien und im Kosovo im Einsatz erlebt, und Du kannst mir glauben, dass die meisten US-Soldaten (nicht alle !!!) sich auch dort wirklich als "Herrenmenschen" sehen und sich auch so benehmen. Die tun wirklich alles, um die sogenannten "local people" vor den Kopf zu stoßen und sie zum Hass auf alles Westliche zu erziehen!
Ich wage gar nicht mir vorzustellen, was z.B. in Mecklenburg-Vorpommern los wäre, wenn dort 10% der Bevölkerung Schwarzafrikaner wären. Nicht Völker sind schlecht, sondern Menschen.
Ich kann zwischen dem Herrenmenschendenken der Nazis und dem Weltmachtanspruch der Amerikaner keinen großen Unterschied erkennen - und die Methoden der Marines in Guantanamo oder im Irak dürften sich kaum von denen der Gestapo oder SS unterscheiden.
Wenn du mit "kaum" meinst, dass die SS die Gefangenen gleich nach der Folter durch die Gestapo erschossen hat, dann ist das Wort wohl nicht ganz passend.
Es gibt den schönen Spruch:"Nach oben Buckeln und nach unten treten!"
So ähnlich kann man es beschreiben! Die, die oben sitzen kommen meistens gut davon, das war so, das ist so und das wird wohl auch (leider) immer so bleiben!
Im Grunde finde ich es korrekt, diese Frau vor Gericht zu stellen, nur leider hat man vergessen, die dutzend anderen "Soldaten" mit dazu zu stellen! Als Soldat redet man sich gerne damit raus:"Ich habe nur Befehle befolgt!" Was will man da noch sagen, dafür sind es nunmal Soldaten!
Aber, der einzige der wirklich dafür bestraft werden sollte, ist derjenige, der den Befehl gegeben hat und ob das Rumsfeld war, sei mal dahin gestellt! Wahrscheinlich ist auch er nur das Bauernopfer für jemand höhreren!
Letzten endes ist die ganze Aktion nur medienwirksam gestalltet, Frau England wird wahrscheinlich unehrenhaft entlassen und bekommt eine leichte Haftstrafe aufgebrummt, die sie auch noch in einem Low-Sec-Level Knast absitzt!
Aber, wer weiß das schon? Oder wie es eine ehemalige Lehrerin so treffend formulierte:"Weiß das Geißlein!?"
Hi,
du meinst eher die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen, denn wenn man jemanden subalternes Verhalten vorwerfen kann (nach unten treten, nach oben buckeln) so eben der L. England.
Ansonsten natürlich eine Farce, eine menschenverachtende Administration spielt, also versucht sich in Gerechtigkeit.............die USA bleibt für mich solange zutiefst unchristlich, solange staatliches Morden sanktioniert wird (offensichtlich haben sie das neue Testament nicht gelesen oder aber nicht begriffen und das in einem Land, in dem über 60% die Lehre Darwins ablehnen und dem Kreativismus - Gott hat alles kreiert - anhängen, bigotter geht nimmer)
Gruß
NANÜ
Kann man so auch sehen, aber ich meinte damit ehe, das du als Soldat doch bestimmt klein beigibst, wennn dein Vorgesetzter dir sagt:"Spring!", du fragst höchstens:"Wie hoch?"! Aber im anschluss daran gehst du dann hin und machst irgendwas mit deinen untergebenen und sei es, das sie die Kloschüssel mit der Zahnbürste schruben dürfen!
Hast du eben den Bericht im RTL gesehen? Dort hat man die Vernmutung geäußert, das sie auf diesen Bildern einfach nur posiert hat (was an sich schon mackaber genug ist)! Auch habe ich in ihrem Verhalten keine Spur von reue entdecken können, was dafür spricht, das auch sie sich als herrschende Rasse im Irak gefühlt hat!
Und mehr wie ein Jahr gefängnis hat der erste Verurteilet Soldat nicht erhalten, daran kann man sehen, das den USA diese Sache doch nicoht SOOO wichtig ist!
...es gibt noch nen Spruch - nein: EINE WAHRHEIT!
"Und ist der Ruf erst ruiniert, regiert sich´s gänzlich ungeniert!"
"Free" ist nach Meinung der Ami-Altvorderen sowieso NUR ein "Mensch". Fakt. Indianer gehören nicht zu den Menschen (=sie sind keine Christen) - ergo darf man sie nach belieben abschlachten. Dito alle, die von der Geburt her keine weiße Hautfarbe haben. Keine Menschen = darfste straflos abmurksen. Und diese Meinung, dieses ganze "Meinungsgebiet", ist heute noch in den Halsblasen eines nicht unbeträchtlichen Teiles der Südstaatler fest verankert. Und wo kommt GeorgiPorgi und ein Großteil seiner ganzen Illegalenjunta her? Aus eben diesen Sübstaaten - und genau in dieser Linie macht er seine Politik. Q.e.d.
Nicht vergegssen: Dschordschdabbelju ist *****N*I*C*H*T***** der rechtmäßig in sein Amt Gewählte! Es war wieder so ne Art Staatsstreich (ich meine die Sache mit J.F.Kennedy).
...und warum der Kriegsverbrecher Rumsfeld nicht zurücktritt: die, die ihm das aufdrücken könnten, sind seine Kabinettskollegen - und keine Jota besser als er. Und der Boß von´s Ganze ist der Schlimmste. Da tritt keiner zurück! Warum auch? In deren Welt- und Wertebildern ist alles in bester Ordnung. SO geht man nun mal mit Geschmeiß um, daß den Ami´s nicht bis zum erreichen der Zahninnenseite in den Arsch kriecht.
Im Grunde genommen haben Saddam und die Irakis "nur" ein Pech: sie haben Öl in rauesten Mengen! Würde im Irak lediglich die Korruption wachsen, ohne Öl, ohne Bodenschätze: kein Schwein hätte einen Finger gerührt, die gesellschaftlichen Verhältnisse dort radikal zu ändern, sprich: einen Angriffskrieg zu führen. Aber der Irak hat, was die Amis im größtem Stil verschwenden: Erdöl. Und ein qualitativ sehr gutes obendrein.
Die Amis werden weiter nach den "Massenvernichtungswaffen" suchen, sie - weil nie vorhanden gewesen - auch nicht finden. Aber GENAU DAS IST JA der Vorwand, länger und länger und länger zu bleiben! Und die Iraker werden weiterhin fließig dafür sorgen, daß die Militärflugzeuge Kanonenfutter anliefern und gefüllte Särge wieder zurückfliegen.
>>Würde im Irak lediglich die Korruption wachsen, ohne Öl, ohne Bodenschätze: kein Schwein hätte einen Finger gerührt, die gesellschaftlichen Verhältnisse dort radikal zu ändern, sprich: einen Angriffskrieg zu führen. Siehe Sudan.
stimmt Jüki,
dort tut sich nichts und es tat sich dort nichts, und es wird sich auch nichts ändern..
;~))
>>Die Amis werden weiter nach den "Massenvernichtungswaffen" suchen, sie - weil nie vorhanden gewesen - auch nicht finden.
Doch, die müssen da sein! Die Amis selbst haben sie doch geliefert! Oder sollte Saddam, dieser perverse Diktator, das Zeugs etwa heimlich verscherbelt haben? Aber keine Sorge, das kriegen die Amis schon noch raus, die haben da ganz moderne Vernehmungsmethoden!
Gerade im Fernsehen ein Interview mit Lynndie England gesehen. Zum Fürchten und man wird sehr böse, wenn man sie reden hört. Das ist der Bibelgürtel im unverstellten Originalton.
Sie freut sich über die vielen zustimmenden Briefe, die sie von guten Patrioten erhält. Die Verwandtschaft ist stolz auf sie. Sie äußert sich sehr überlegt, taktisch, antwortet auf vieles nicht, zeigt dabei diebisches Lächeln, kühl und ruhig von oben herab, sehr intelligent. Ihr Schwachsinn ist rein ein moralischer. Sie ist Täter nicht Opfer, sie hat das notwendige getan und hofft, dass sie das bald unbeschadet hinter sich hat. Kein Wort zu den Opfern. Der typische Sadist, der nichts fühlt und meint seine Sorte solle die Welt möglichst bald zur Gänze regieren. Der "handlungfähige" Teil der Welt, die Leute am Drücker.
Natürlich müssten auch die Vorgesetzten bis hin in Regierung und Geheimdienst bestraft werden. Irgendwo habe ich die Tage den Spruch gehört: In den westlichen Demokratien muss die Illusion aufrecht erhalten werden, die Staatsorgane würden sich an Regeln halten.
Wenn wir Frieden mit der moslemischen Welt wollen, dann muss unabhängig vom Kampf gegen den Terrorismus, erreicht werden, dass man solche Menschen wegschließt und den Schlüssel wegwirft. Die dürfen nie wieder rauskommen, über die soll nie wieder berichtet werden. Die müssen ausgelöscht werden, wie das Sadisten im tiefsten Inneren mit ihren Opfern vorhaben. Und wenn das erledigt ist, werden WIR wieder humane Menschen.
Aber mal im Ernst, 10 Jahre wäre - auch mit kühlem Herzen bedacht - zu wenig. Da muss auch ein Zeichen gesetzt werden, in dem Fall kann auf die Abschreckungswirkung der Strafe nicht verzichtet werden.
>>Wenn wir Frieden mit der moslemischen Welt wollen,...
Glaubst Du etwa im Ernst, Bush und seine Handlanger wollten Frieden mit der moslemischen Welt? Die wollen die Kontrolle über das moslemische Öl, sonst nichts!
(Im Interesse der Ausgewogenheit: auch die moslemische Welt will keinen Frieden mit uns "Ungläubigen". Wenn die Mullahs könnten, würden sie morgen wieder auf Wien marschieren, wie sie das vor rund dreihundert Jahren schon mal versucht haben. Auch, wenn ich jetzt inkonsequent werde: lieber mit den fetten amerikanischen Wölfen heulen als von hungrigen moslemischen Wölfen gefressen werden.
homo hominis lupus...
Der Fall Lynndie England zeigt doch nur beispielhaft, wie dünn die Decke ist, die wir "Zivilisation" nennen. Viele Menschen (mehr als wir es für möglich halten), lassen sich zu solchen sadistischen Taten hinreißen, wenn man ihnen nur die "Freiheit" gibt bzw. wenn man solche "Freiheiten" sogar von oben anordnet - Straffreiheit vorrausgesetzt.
Wie heißt es in Herman Bangs Roman "Das weiße Haus" so treffend:
Aber ich sage dir, wenn ein einziger Mensch einem andern ganz bis auf den Grund seiner Seele sehen könnte, so würde er sterben. Und wenn es vorstellbar wäre - aber das ist unmöglich, denn man belügt sich selbst zu sehr -, daß man sich selbst bis auf den Grund seiner Seele sähe, dann, mein Guter, würde man es für eine geringe, jedoch notwendige Strafe halten, selbst und ohne mit der Wimper zu zucken, seinen Kopf auf den Block_zu legen ...
rill
Hallo rill!
Kleiner Fehler. Lynndie hat sich nicht zu etwas hinreißen lassen, sondern sie lebt und liebt diesen Weg. Hoffentlich gibt sie sich auch so vor Gericht. Sie möchte ganz offenkundig Königin der Bad Guys sein, die die sich äußerlich als das Gute Amerika aufdrängen.
Die Handlungen der momentan regierenden US-Administration verstören uns Europäer, keine Frage und zwar zu recht. Nicht selten verstehen wir sie einfach nicht. Aus diesem Nicht- Verstehen ziehen wir aber immer wieder gerne Fehlschlüsse, bzw. stellen Vergleiche auf, die nicht nur im Kern falsch und leichtsinnig sind, sondern vorallem nichts dazu beitragen werden , zukünftige Handlungen der US-Administration vorhersagen zu können bzw. adäquat auf diese zu reagieren.
"Ich kann zwischen dem Herrenmenschendenken der Nazis und dem Weltmachtanspruch der Amerikaner keinen großen Unterschied erkennen.."
Hier liegt ein schwerwiegender Fehlschluß vor. Der Unterschied ist sogar gravierend. Davon abgesehen, dass die Nazi- Ideologie totalitärer Natur war, sind die Motivationen, die entsprechenden außenpolitischen Handlungsschemata zu Grunde liegen, vollkommen andere. Kritisch ist auch der Begriff des Weltmachtanspruches, der unterstellt, die USA fordere diesen für sich ohne Grundlage ein. Die USA braucht keinen Anspruch, sie SIND eine Weltmacht. Die Frage ist eher, welche Verantwortung sich aus dieser Stellung heraus
für einen Staat gegenüber dem Rest der Welt ergibt. Wenn es irgendwo brennt, rufen alle nach den USA und erinnern sie an ihre Verantwortung. Kommen sie nicht, ist die Empörung (zu recht) groß.
Ein Hegemonialdenken im europäischen Sinne ist den USA sogar wesensfremd. Ihre politische Kultur ist geprägt von tolerantem Isolationismus. Man begreift sich noch immer als das Land, dessen politisches und kulturelles Modell einen Kontrapunkt zu allen Monarchien, Unrechtsstaaten oder Diktaturen setzt. Als ein Land, das der ganzen Welt zeigt, wie man es besser machen könnte ohne freilich sein System in irgendeiner Weise aggressiv exportieren zu wollen. Aus dieser politischen Kultur heraus folgte beisspielweise ein außenpolitischer Isolationismus, der die USA in den ersten Weltkrieg genauso widerwillig eintreten ließ, wie in den zweiten. Erst der Angriff auf Pearl harbour und die Kriegerkärung Deutschlands an die USA hat sie zum Eingreifen veranlasst. Auch nach Ende des zweiten Weltkrieges hätten die meisten Amerikaner wohl am liebsten ihre GI'S aus Europa abgezogen.
Bevor alle über mich herfallen: Natürlich stehen ihre gegenwärtigen Handlungen in scharfem Kontrast zu diesen Ausführungen. Ihr Selbstverständis und das Bild , das die Welt von ihnen hat, könnten gegensätzlicher nicht sein. Tatsache ist jedoch, dass eben dieses Selbstverständis der USA der Schlüssel zu ihren Handlungen ist. Der 11. September hat eine politische Kettenreaktion ausgelöst. Die USA sieht sich im Krieg. Versteht nicht, warum man sie angegriffen hat. Sieht sich als Opfer, in der Verteidigerrolle. Ihre Reaktion könnte nicht bedenklicher sein. Der latente außenpolitische Isolationismus ist einem Unilaterismus gewichen. Das Ganze hat gefährlich trotzige Elemente. Salopp formuliert sagt sich die USA: Ihr wollt eine Supermacht ? Na gut, dann kriegt Ihr jetzt eine Supermacht!
"- und die Methoden der Marines in Guantanamo oder im Irak dürften sich kaum von denen der Gestapo oder SS unterscheiden"
Todesschwadronen, Massenexekutionen, Massenvertreibungen, industrielle Todesmaschinerien, die auf eine möglichst effizente Vernichtung von Menschenleben in kurzmöglichster Zeit hin ausgerichtet waren ( durch Massenerschießungen gings nicht schnell genug ); Stichpunkte , die zu denken geben sollten. Sowohl in der Methodik, wie auch was die Frage der Motivation angeht, halte ich auch hier den Unterscheid für gravierend. Die gegenwärtige Regierung der USA mit den Nazis zu vergleichen bringt niemanden weiter.
"Glaubst Du etwa im Ernst, Bush und seine Handlanger wollten Frieden mit der moslemischen Welt? Die wollen die Kontrolle über das moslemische Öl, sonst nichts!"
Du hast recht, wenn Du darauf hinweist, dass hinter den pathetisch-ideologischen Reden von Bush und Co auch handfeste Interessenpolitik steckt. Stichwort Öl. Bleiben wir doch einmal dabei. Der nahe Osten ist für den westlichen Wirtschaftsraum aufgrund seiner Ölvorkommen von ungeheurer Bedeutung. Europa wie auch die USA haben ein politisches Interesse daran, dass diese Region nicht in Flammen aufgeht. Der Frieden und die Stabilität in der Region sind tatsächlich Ziele einer vernünftigen Interessenpolitik und sind ziemlich frei von jeder Ideologie. Dies ist auch der Grund, warum die USA Sadam so lange tatkräftig unterstützt haben. Lieber ein Diktator, der dafür sorgt, dass der nahe Osten berechenbar bleibt, als eine Theokratie nach iranischem Vorbild, so lautete die Devise in den 80ern. Und immer drehte es sich dabei ums Öl.
Macht man sich das bewußt, so fällt schnell auf, dass der Angriffskrieg gegen den Irak vom Standpunkt einer rationalen Interessenpolitik aus betrachtet im Grunde Wahnsinn war. Versucht man die USA durch den Vorwurf, im Grunde nur Interessenpolitik zu betreiben, zu diskreditieren, übersieht amn das eigentlich Gefährliche in den Handlungen der USA.
Der Krieg wurde aus irrationalen, naiven und ideologischen Gründen heraus geführt. Das ist in der Tat gefährlich. Es ist kaum zu fassen, aber Bush glaubte offenbar wirklich, er werde als Befreier gefeiert, er glaubte wirklich, der Irak würde sich sogleich demokratisieren lassen, er glaubte wirklich ein demokratischer Irak könnte positiv auf seine Nachbarländer wirken, er glaubte wirklich, dies würde zu Frieden und Stabilität in der Region führen, was uns wiederum zum Öl bringt. Er glaubte aber auch wirklich, vom Irak gehe eine Bedrohung für die USA aus. Zu guter letzt: er glaubte wirklich, man brauche keinen Friedensplan für die Zeit danach, denn Freiheit und Demokratie würde alles von selbst erledigen.
Glaube ist Ideologie. Ideologie denkt schwarz/weiß. Ideologie macht blind. Ideologie ist gefährlich. Wenn man darauf hinweist, die USA verfolgten eiskalte Interessenpolitik, versteht man das Denken der Bush- Administration nicht nur nicht, man VERHARMLOST auch die Gefahren die daraus erwachsen.
> Erst der Angriff auf Pearl harbour ... hat sie zum Eingreifen veranlasst stimmt doch nicht, tatsache ist das die USA auf anweisung von T.R mit amerikanischen Bombern und Besatzung Japan angegriffen haben, auch wußte T.R. das Japan P.H. angreift, auch dort wurde zuerst Schüsse auf die U-Boote der Japaner abgegeben..
MfG
Gurus
Na ja. Nix für ungut, aber willst Du hier wirklich die These vertreten, die USA hätten Japan VOR pearl Harbour Japan bombardiert ? Oder japanische U-Boote torpediert ? Du wirst nichtmal einen japanischen Historiker finde, der so etwas behaupten würde. Oder hast Du das anders gemeint ?
Es ist richtig, dass es Warnungen bezüglich Pearl Harbour gegeben hat. Die man ignoriert hat. Ob Roosevelt der Angriff gelegen kam oder nicht sei dahin gestellt.
> Erst der Angriff auf Pearl harbour ... hat sie zum Eingreifen veranlasst "stimmt doch nicht, tatsache ist ...."
Das stimmt nicht ? Also bitte.
Egal, welcher Verschwörungstheorie Du bezüglich Pearl Harbour vielleicht anhängst, dass die USA erst nach diesem Angriff Japan den Krieg erklärt hat, ist unstrittig. Also worauf willst Du genau hinaus ?
Gurus Wahrheiten über die USA - Teil II:
- John Wayne war schwul
- Elvis hat gar nicht selbst gesungen
- Marilyn Monroe war ein Mann
- Kennedy hat sich selbst erschossen
- Coca Cola wird aus menschlichen Exkrementen hergestellt
...
==> Coca Cola wird aus menschlichen Exkrementen hergestellt
na zumindest aussehen tut's ja wie flüssigscheisse !!
@ Charlie 32, Gurus bezieht sich und das ist historisch sehr wohl belegt auf eine von den USA finanzierte mit amerikanischen Piloten (2000$ pro Monat) bestückte Jagdfliegerstaffel namens Tiger im japanisch-chinesischen Krieg.
Angriffsziele lagen aber vornehmlich in China selbst, im eroberten Kanton und es kann durchaus als kriegerischer Akt gesehen werden.
Denn geplant hatte F. Roosevelt aus Empörung über die japanischen Gräueltaten eine wesentlich stärkere Unterstützung der Chinesen mit bis zu 200 der damals modernsten Bomber, um den Chinesen in der Tat Vergeltungsschläge bis nach Japan hinein zu erlauben. Es ist quasi in der letzten Minute an Bedenken des Außenministeriums und des Pentagons gescheitert, da daß amerikanische Militär nicht genügend chinesische Piloten für diese Bomber ausbilden konnten und ausschließlich amerikanische ein offizielles Eingreifen dargestellt hätte.
wurde hier ausführlich darüber berichtet = Klick + auf Roosevelts geheime Pläne scrollen.
@ VanGoehs..........da fällt keiner über dich her........:-), ganz im Gegenteil, eine gute Bestandsaufnahme, außerdem glaube ich, daß hier die Wenigsten antiamerikanisch eingestellt sind, sondern es geht um eine unerträglich selbstgerechte und auch dumme Administration.
Es gibt genug Amis - die sich auch in den USA immer mehr werden - die ganz entschieden gegen Bush auftreten (von M.Moore über eine Menge prominenter Schauspieler bishin zu 41 Nobelpreisträger, die einen Aufruf zur Abwahl Bush gestartet haben) und auch normalsterbliche USA-Bürger schämen sich dieser Leute und deren menschenverachtenden Beton-Politik.
Ungewöhnlich scharf und unüblich für einen EX-US-Präsidenten die öffentliche Kritik an Bush (Clinton bei JBK).
Noch ist die Welt nicht verloren.
Gruß
NANÜ
Angriffsziele lagen aber vornehmlich in China selbst, im eroberten Kanton und es kann durchaus als kriegerischer Akt gesehen werden.
Die "Flying-Tigers" flogen ihren ersten Einsatz am 20.12.1941, also erst zwei Wochen nach dem Angriff auf Pearl Harbour.
Hi Charlie 32,
habe das hier gefunden, nehme an, daß du dich darauf beziehst.
Flying Tigers (engl. Fliegende Tiger), Gruppe amerikan. Jagdflieger, die von Dez. 1941 bis Juli 1942 als Freiwillige in China und Burma kämpften. Oberst Chennault, seit 1938 Luftwaffenberater Tschiangkaischeks, hatte die private Söldnertruppe unter der Tarnung einer kommerziellen Luftfahrtfirma aufgestellt. Sie bestand aus 112 angeworbenen Heeres- und Marinepiloten, die für den Dienst in Nationalchina von der US-Reg. stillschweigend beurlaubt worden waren. Die USA stellten auch die Ausrüstung dieser American Volunteer Group in Form von 100 älteren Curtiss P-40 Warhawk zur Verfügung. Seit Okt. 1940 hatten die Japaner ohne Risiko von Indochina aus Tschungking und die Nachschubbasis Kunming am Ende der Burmastraße bombardiert. Am 20.12.1941 stießen sie erstmals auf verstärkte Gegenwehr, als die F. 9 von 10 angreifenden Mitsubishi-Bombern abschießen konnten. Die F. verteidigten in der Folge zus. mit Hurricanes der RAF Rangun gegen japan. Massenangriffe und schossen dank ihrer unorthodoxen Taktik an einigen Glanztagen bis zu 25 Angreifer ab. Dafür zahlte die chines. Reg. zusätzl. zum monatl. Sold von 600 Dollar einen Bonus von jeweils 500 Dollar. Wahre Wunderdinge berichtete die amerikan. Presse über die Taten der F., die die Motorschnauzen ihrer Maschinen wie die dt. Me-110-Zerstörer mit furchterregenden Haifisch-Gebissen verzierten. Nach dem Fall Ranguns zog sich die Gruppe nach Kunming zurück, wurde am 5.7.1942 aufgelöst und in die China Task Force der US-Heeresluftwaffe eingegliedert. Die Abschlußbilanz der F. wies 297 bestätigte und 153 wahrscheinl. Luftsiege aus, ihre Verluste betrugen 12 im Luftkampf gefallene, 4 in Gefangenschaft geratene und 10 bei Flugunfällen umgekommene Piloten.
Habe aber an das ZDF eine Mail geschickt und das wird wohl einige Tage dauern, denn in der Reportage wurde von Einsätzen vor 39 berichtet...........
Gruß
NANÜ
Hi Charlie32,
der genaue Zeitpunkt ist mir nicht bekannt, - schaue mal nach und poste dann wieder. In der zitierten ZDF-Reportage war von 1937 - 38 die Rede.
Nicht falsch verstehen, das japanische "Großreich" (in ihre Unmenschlichkeit z.B. Versuche an Menschen genauso unmenschlich, wenn auch nicht in der Zahl wie die Nazis) mußte damals genauso in die Schranken gewiesen werden, wie die Nazis und ihre angestrebte germanische "Weltherrschaft"!
Geschichtlich relevant bleibt es allemal.
Gruß
NANÜ
Hallo NANÜ,
ich hätte nicht gedacht das mir jemand bei dem Thema unter den Armen greift..
@All, nein ich möchte die "Geschichte" nicht verfälschen, nein ich kenne auch die Tatsachen der resulutierenden Kriege, aber was wahr ist ist Wahr, gerade in der Geschichte..
> Gurus Wahrheiten über die USA - Teil II:
- John Wayne war schwul
- Elvis hat gar nicht selbst gesungen
- Marilyn Monroe war ein Mann
- Kennedy hat sich selbst erschossen
- Coca Cola wird aus menschlichen Exkrementen hergestellt nö ist doch nicht OT hier @Charlie32
;~))
>aber was wahr ist ist Wahr, gerade in der Geschichte..
Hallo gurus
zum thema wahrheit hat ein kluger kopf (nein ich wars nicht) mal gesagt/geschrieben:
Es gibt 4 ARTEN von WAHRHEIT
Deine
Ihre
Die Öffentliche
Und die wie es WIRKLICH war
T.R statt F.D.R - wenn das nicht Geschichtsfälschung ist. ;o)
Ja Du hast Recht:
Franklin Delano Roosevelt wurde am 30. Januar 1882 in New York als Sohn des vermögenden Aristokraten und Eisenbahnpräsidenten James Roosevelt und dessen Frau Sara geboren. Von Privatlehrern unterrichtet, unternimmt der Jugendliche mehrere Reisen nach Europa. Auf Wunsch der Eltern studiert er an der Harvard-Universität. 1907 heiratet er seine Kusine Eleanor Roosevelt, die Nichte des ehemaligen US-Präsidenten Theodore Roosevelt.
http://www.zdf.de/ZDFde/einzelsendung/0,1970,2281069,00.html
MfG
Gurus
Glaube auch gar nicht dass Du Geschichte verfälschen willst. Aber wenn Du etwas im historischen Sinne als "wahr" bezeichnest, wäre es schön wenn Du auch sagen würdest was denn deiner Meinung nach eigentlich wahr ist, warum Du das Sagst, worauf Du dich eigentlich beziehst und woher Du das Wissen hast. :-)
Im Falle Pearl Harbor, gibt es einige sensationsheischende Veröffentlichungen, aber auch einige Bücher seriöser Historiker, die das Ereignis in einem anderen historischen Licht erscheinen lassen. Sie stellen hochinteressannte Thesen auf. Das sind aber THESEN. Zum Teil sogar gut belegte. Aber Thesen. Keine Wahrheit im unerschütterlichen Sinne. Wenn Du von U-Booten sprichst ( ich nehme an, du meinst die 5 Kleinst- U-Boote, von denen man annimmt, dass sie am Angriff auf Pearl Harbor beteiligt waren ), so ist es so, dass in dieser Beziehung noch immer geforscht wird. Außerdem ist es ein großer Unterschied, ob ein japanisches U-Boot während des Angriffs auf Pearl Harbor versenkt wurde oder in einem anderen Teil des Pazifiks. Wenn diese Boote als Grundlage für deine Aussage, die USA hätten vor dem Angriff auf Pearl Harbor schon ein U-Boot versenkt, was impliziert die USA hätten den Krieg begonnen, an zu sehen sind, ist dein Umgang mit historischen Fakten fahrlässig. Da könnte man genauso auf die "Behauptung" Engländer und Franzosen seien Allierte gewesen erwidern: Stimmt ja gar nicht, die Engländer haben die französische Flotte versenkt ( was ja historisch richtig ist ).
" was wahr ist ist wahr, gerade in der Geschichte ". Ja prima, das dumme ist nur, dass eben jene Wahrheit von der du sprichst, so klar niemals ist. Die historische Forschungsarbeit ist stets eine Annäherung an die Wahrheit, es gibt immer nur einen momentan als wahr anzunehmenden Geschichtsablauf. Je weniger historische Quellen es gibt, umso schwieriger wird eine historische Aussage. Du machst es Dir ganz schön einfach.
Gruß
> was impliziert die USA hätten den Krieg begonnen, an zu sehen sind, ist dein Umgang mit historischen Fakten fahrlässig
nein das meine ich gerade nicht, ich wollte eine chronologische Folge der Ereignisse aufzeichnen..
zu den U-Booten mit den Mini-Ubooten als "Huckepack-Version", ich streite nicht ab das sie in US-Gewässern wahren bevor der sogennante Überfall statt fand, leugnen lässt sich aber nicht, das teile der Regierung aber Bescheid wußte und das Ganze mit allen Folgen bewußt (bzw. Absichtlich) in kauf gennomen hat!
> Du machst es Dir ganz schön einfach ich habe nicht vor Geschichte mir oder anderen zu vereinfachen oder zu verfälschen!!
MfG
Gurus
ach ja, NANÜ hat meine Quellen sehr schnell erkannt, war im Fehrnsehen aber informativer:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2138167,00.html
Ich denke es war eher eine Mischung aus Pannen, Missverständnissen, Ignoranz und Unfähigkeit (wie am 11.09.).
Wer würde schon bewusst die Hälfte seiner Flotte opfern und damit Gefahr laufen, den Krieg schon bei der ersten Schlacht zu verlieren.
Na dann passt ja alles. Dein kurzangebundene Stil weiter oben war nur recht mißverständlich. Pearl Harbour hat eine Vorgeschichte, da hast Du völlig recht. Darauf auch noch hinzuweisen, war mir in meinem Beitrag auf den wir uns beziehen nur wirklich zu viel, der Text war schon lang genug :-)
Vieles spricht dafür, dass die Regierung der USA tatsächlich mit einem Angriff gerechnet hat, bzw. ihn riskiert hat. Überrascht waren sie höchstens vom Ausmaß des Schadens. Überrascht war sie wohl auch über die Dreistigkeit, gleich den Hauptstützpunkt der Pazifikflotte anzugreifen und das ohne Kriegserklärung. Aber völlig arglos, wie die Regierung das seinem Volk dann weissgemacht hat, waren die USA sicher nicht gewesen.
Gruß
Ach und noch was :
"Erst der Angriff auf Pearl harbour ... hat sie zum Eingreifen veranlasst"
Mit der etwas unglücklichen Formulierung "Eingreifen" meinte ich den offiziellen Eintritt in den Krieg. Die USA waren aber natürlich auch vorher schon ( siehe China, Hilfsllieferungen an England etc ) nicht völlig untätig.
Ich denke, jetzt sind wir auf einer Wellenlänge, oder ?
Gruß
Von der Amerikanischen Geschichte werdet Ihr nur das erfahren,
was Ihr erfahren sollt.
gn8
MfG
Bros_of_Shaitan
Wohl kaum. Bei allen Geschehnissen, in die mehr als eine Person verwickelt war, kommen über kurz oder lang die wahren Hintergründe ans Tageslicht.