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Physik-Aufgabe

Neo9998 / 27 Antworten / Baumansicht Nickles

@ Nickles-Physik-Profis ;-)

Ich habe hier eine Physik-Aufgabe die mir nicht so schwierig erscheint, allerdings stehe ich irgendwie aufm Schlauch, kurzum: ich habe keine Ahnung wie ich das rechnen soll.

Hier die Aufgabe:

Die Schweiz schreibt vor, dass auf ihren unbefestigten Gebirgsstraßen der Bremsweg bei der Talfahrt unter 6m liegen muss. Mit welcher Geschwindigkeit darf man also höchstens zu Tal fahren, wenn dass Gefälle 18% beträgt und die Gleitreibungszahl auf 0,4 gesunken ist (Rollsplitt!)?

Irgendwie komme ich da mit den Formeln nicht so richtig klar, kann mir jemand freundlicherweise bei dieser Aufgabe helfen, wäre ziemlich wichig, danke! :-)

cuneo
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Spasstiger Neo9998 „Physik-Aufgabe“
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Öhm, wie soll man das mit diesen Angaben rechnen können? Man sollte ja wissen, wie stark gebremst werden kann. Manche Autos haben einen längeren Bremsweg, manches einen kürzeren. Und von selbst würden die Autos hier nicht bremsen.

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Neo9998 Spasstiger „Öhm, wie soll man das mit diesen Angaben rechnen können? Man sollte ja wissen,...“
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Das sind aber alle Angaben, genau so lautet die Aufgabenstellung, mir hat da am Anfang auch was gefehlt, ich werde mal Tilos Tipp folgen.

cuneo
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Tilo Nachdenklich Spasstiger „Öhm, wie soll man das mit diesen Angaben rechnen können? Man sollte ja wissen,...“
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Die mögliche Bremsverzögerung steckt im Reibwert. Es wird anscheinend unterstellt, dass ordentlich in die Bremse getreten wird - nebenbei auf Rollsplit wäre eine Blockierbremse ohne ABS optimal - und unterstellt wird auch, dass die Bremsen kräftig genug sind, diesen Reibwert zu realisieren. 0,4 heißt, dass die auf die Fahrbahn übertragenen Bremskräfte für alle vier Räder eben 40% des Fahrzeuggewichts entsprechen.

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Tilo Nachdenklich Neo9998 „Physik-Aufgabe“
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Reine Intuition, nicht lange überlegt:
Ich würde zunächst mal mit der Bremsbeschleunigung bei ebener Fahrbahn rechnen und erst später das Gefälle berücksichtigen. Die Reibzahl ist 0,4 und nehmen wir mal die Erdbeschleunigung mit 10 m/sec² an. Du kannst also nur 4 m/sec² Verzögerung realisieren. Damit kannst Du nach s= (a/2) x t² die Zeit ausrechnen. Von der Zeit kannst Du auf die Geschwindigkeit rückschließen:
v = a x t

Die 18% Gefälle müssten jetzt noch über Cosinus eingerechnet werden. Letzlich dürfte sich dadurch virtuell die Reibzahl reduzieren, man rechnet den schrägen Fall damit auf den ebenen Fall um.

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Neo9998 Tilo Nachdenklich „Reine Intuition, nicht lange überlegt: Ich würde zunächst mal mit der...“
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Danke Tilo, ich werd mir die Aufgabe morgen mit deinen Tipps nochmal anschauen.

cuneo
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Tilo Nachdenklich Neo9998 „Danke Tilo, ich werd mir die Aufgabe morgen mit deinen Tipps nochmal anschauen.“
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Ich habe übrigens die Aufgabe und die Lösung im Netz gefunden...aber die Lösung soll man ja nicht gleich verraten. Reichlich kompliziert ...mein Ansatz reicht nicht weit genug. Ich bin auch noch nicht 100% sicher, ob die Lösung stimmt oder ob es ne Fliegenfalle ist. Dort wird umständlich mit den Kräften gerechnet, die auf die Schiefe Ebene wirken. Nach deren Lösung darf man wenig mehr als 10 km/H fahren.

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Tilo Nachdenklich Nachtrag zu: „Ich habe übrigens die Aufgabe und die Lösung im Netz gefunden...aber die...“
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Die Falle ist erst mal, Deine Aufgabe redet von 18% Gefälle, die Rechnung im Internet geht von 18° (Prozent) Gefälle aus, aber es ist auch von der Schweiz und 6 Metern Bremsweg die Rede. Die Rechnung wird auch nicht vorgeführt, man bekommt nur die Formel und das Ergebnis. So bekommt man höchstens über nachrechnen raus, ob mit 9,81 oder 10 für die Erdbeschleunigung gerechnet wird.

18% Gefälle ist wirklich nicht dasselbe wie 18° Gefälle! Man berechnet beim Autoverkehr Gefälle in Prozent so:
Auf einer Wegstrecke schräg abwärts - also gemessen auf der Hypothenuse - von 100 Metern, werden 18 m nach senkrecht unten gut gemacht. Das gibt schön nach Sinus 10,37°.

Der Reibwert bezieht sich nur auf gerade Oberflächen. Auf schrägen Flächen wirkt ja das Gewicht nicht zu 100% senkrecht auf die Oberfläche. Wie ein Skizze schnell verdeutlicht, geht es um den Cosinus von 10,37°, das wäre 0,731. Das wirkt sich entsprechend auf die erzielbare Bremsbeschleunigung aus. Die schon erwähnten 4 m/s² wären mit 0,731 zu multiplizieren. 4 x 0,731 = 2,925 bleiben übrig.

Außerdem ist noch der Einfluss der Erdbeschleunigung auszurechnen, wie er sich durch Umlenkung auf der schiefen Ebene ergibt, denn die Erdbeschleunigung - jedenfalls ein Anteil von ihr - wirkt der Bremswirkung entgegen. Wie eine Zeichnung zeigt, geht es hier darum die Gegenkathete auszurechnen, wenn Hypothenuse (10 m/s²) und spitzer Winkel (10,37°) bekannt sind. => Sinusfunktion. => 0,180 (mit 10 m/s² zu multiplizieren). D.h. von 2,925 m/s² sind noch 1,8 abzuziehen. 1,125 verbleibt als (negative) Bremsbeschleunigung. Diese Beschleunigung kann man in die Lösungsformel einsetzen. Aus s = (a/2) t² und v = a x t ergibt sich mittels Einsetzen und Umformen:
v = Wurzel aus 2 x s x a
2 x 6 x 1,1125 = 13,5
Wurzel daraus: 3,674 m/s. In Stundenkilometer wäre mit 3,6 malzunehmen. 13, 2 "Stundenkilometer". Würde man mit 9,81 für die Erdbeschleunigung rechnen, wäre es noch ein bischen mehr.

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Tilo Nachdenklich Nachtrag zu: „Die Falle ist erst mal, Deine Aufgabe redet von 18 Gefälle, die Rechnung im...“
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Mitte des ersten Satzes müsste es "Grad" heißen:
"...die Rechnung im Internet geht von 18° (Grad)...."

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Neo9998 Tilo Nachdenklich „Mitte des ersten Satzes müsste es Grad heißen: ...die Rechnung im Internet...“
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Hallo Tilo, in der Original-Aufgabe ist tatsächlich von 18° die rede, aber die wurde von unserem Lehrer in 18% verändert, weil es damit anscheinend leichter sein soll.

cuneo
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Tilo Nachdenklich Neo9998 „Hallo Tilo, in der Original-Aufgabe ist tatsächlich von 18 die rede, aber die...“
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Schau mal was ich an xaffords Posting angefügt habe, jetzt gerade eben.

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xafford Neo9998 „Physik-Aufgabe“
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Masse des Fahrzeugs m
Hangabtriebskraft=m*g*0,18
Trägheitskraft=m*a
Gleitreibungskraft=m*g*n
s=0,5a*t²
s=6m
t=s/v
s=0,5*a*s²/v²
a=2*v²/s=v²/3
=>
m*g*0,18+m*v²/3-m*g*n=0 | :m
1,8+v²/3-4=0
v²/3=2,2
v²=6,6
v~=2,6m/s=9,4km/h

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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Neo9998 xafford „Masse des Fahrzeugs m Hangabtriebskraft m g 0,18 Trägheitskraft m a...“
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Danke Xaff, Ergebnis kann ich nachvollziehen auch wenn ich alleine wohl ziemlich lange gebraucht hätte um drauf zu kommen (wenn überhaupt ;-) ), danke nochmal!

cuneo
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xafford Neo9998 „Danke Xaff, Ergebnis kann ich nachvollziehen auch wenn ich alleine wohl ziemlich...“
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Gerngeschehen, aber leider ist die Lösung so wie sie dasteht falsch, war schon etwas müde, als ich das gepostet habe...mal sehen, vielleicht kommt gleich eine verbesserte :o)

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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xafford Nachtrag zu: „Gerngeschehen, aber leider ist die Lösung so wie sie dasteht falsch, war schon...“
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so, hier die Überarbeitung mittels des Arbeitssatzes:

Trägheitsarbeit:
AT=0S6 FT ds

Reibungsarbeit:
AR=0S6 FR ds

Hangabtriebsarbeit:
AH=0S6 FH ds

FT=m*a
a ergibt sich aus der Verzögerung von v (unbekannt) zu 0 auf Strecke s=6m

v=a*t;= />t=v/a
s=½*a*t²
t einsetzen = />
s=½*a*v²/a² | akürzen
=½v²/a
nach a auflösen:
a=v²/2s
angemommen die Verzögerung sei konstant (was sie in der Praxis nicht ganz ist)
= />
FT=m*v²/2s

FR=m*g*µ*cos(α)
tan(α)=0,18 => α=10,2°

FH=m*g*sin(α)

nach:
AT+AH-AR=0
folgt eingesetzt, wenn man davon ausgeht, daß die Kräfte im Verlauf der Verzögerungsstrecke konstant bleiben:
(m*v²/2s)*s + (m*g*sin(α))*s - (m*g*cos(α))*s=0 | : m und s
v²/2*6 + g*sin(10,2) - g*cos(10,2) = 0
v²=12 * g *( cos(10,2) - sin(10,2) )
v²=95 m²/s²
v=9,7 m/s=~35 km/h

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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Tilo Nachdenklich xafford „so, hier die Überarbeitung mittels des Arbeitssatzes: Trägheitsarbeit: AT 0S6...“
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Schaut mal auf der Internetseite:
http://physikaufgaben.de/lsgmech4.htm#ml7
(Dort die Nr. 7. Allerdings wird mit 18° (Grad) gerechnet, NICHT mit 18 Prozent!!)
Übrigens die Aufgabenstellung kann man hier nachschauen:
http://physikaufgaben.de/mechanik4.htm
(logischer Weise Nr. 7)

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Neo9998 xafford „so, hier die Überarbeitung mittels des Arbeitssatzes: Trägheitsarbeit: AT 0S6...“
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Hey Xaff das wird ja jedes Mal komplizierter ;-)

Bei genauerem überlegen wären ca. 10km/h nämlich ein bisschen wenig, da kommen mir die 35km/h schon besser vor.
Aber trotzdem großes Kompliment dass du deine Zeit dafür geopfert hast! :-)

cuneo
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Neo9998 xafford „so, hier die Überarbeitung mittels des Arbeitssatzes: Trägheitsarbeit: AT 0S6...“
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Xaff, ich hätte da noch einmal eine Frage und zwar zu deiner Zeile:

FR=m*g*µ*cos(α)
tan(α)=0,18 => α=10,2°


Warum benutzt du dazu den Tangens?
Wenn ich das gleiche mit dem Sinus rechne, also 1,08/6 erhalte ich für alpha: 10,37°

cuneo
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xafford Neo9998 „Xaff, ich hätte da noch einmal eine Frage und zwar zu deiner Zeile: FR m g µ...“
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Weil eine Steigung der Tagens des Winkels ist. Eine Steigung von 18° sagt, daß auf einer Horizontalen von 1km ein Höhenunterschied von 180m überwunden werden muß. Die 1000m sind die Ankathete und die 180m die Gegenkathete. Gegenkathete / Ankathete = tan( α ), ergo α = arctan ( 180 / 1000 ) = arctan ( 0,18 )

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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xafford Nachtrag zu: „Weil eine Steigung der Tagens des Winkels ist. Eine Steigung von 18 sagt, daß...“
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Mist, natürlich 18% Steigung, nicht 18°...war ein Flüchtigkeitsfehler...

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Neo9998 xafford „Mist, natürlich 18 Steigung, nicht 18 ...war ein Flüchtigkeitsfehler...“
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hmm, aber der sin ist doch Gegenkathete/Hypotenuse

Und wenn ich das richtig verstanden habe sind die 6m (100:16,6666...) doch die Hypotenuse und 1,08m (18:16,66666...) die Gegenkathete von alpha. sinus alpha ist dann 1,08:6=0,18 ; daraus dann alpha= 10,37°

Wo liegt da mein Fehler?

cuneo
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xafford Neo9998 „hmm, aber der sin ist doch Gegenkathete/Hypotenuse Und wenn ich das richtig...“
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Dein Fehler liegt darin, daß die 18% Gefälle erst einmal nichts mit den 6m Bremsweg zu tun haben. Die Ebene liegt mit 10,2° Neigung im Raum (da Gegenkathete / Ankathete). Der sin(α) und cos(α) kommt jetzt nur dadurch ins Spiel, weil die Hangabtriebskraft parallel zur Ebene wirkt (sin) und die Reibung durch den Anpreßdruck, also die Kraft senkrecht zur Reibungsfläche bestimmt wird. Ich mal Dir mal schnell eine kleine Grafik dazu.

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Tilo Nachdenklich xafford „Weil eine Steigung der Tagens des Winkels ist. Eine Steigung von 18 sagt, daß...“
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Hallo xafford!

Du hast rein logisch Recht mit dem Tangens, nur soweit ich weiß ist es nicht üblich bei Gefällestrecken von dieser logischen Sicht auszugehen. Man sagt dem Autofahrer eben, wenn er z.B. 1 Kilometer bergab fährt, bei 10% Gefälle, dass er dann 100 m "runtergekommen" ist. Und die Wegstrecke 1 km legt der Autofahrer auf der Hypothenuse zurück.

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xafford Tilo Nachdenklich „Hallo xafford! Du hast rein logisch Recht mit dem Tangens, nur soweit ich weiß...“
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Ich habe auch rein praktisch Recht, da Steigung und Gefälle so angegeben werden müssen im Straßenbau.

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Tilo Nachdenklich xafford „Ich habe auch rein praktisch Recht, da Steigung und Gefälle so angegeben werden...“
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Soweit ich weiß, erklären Polizei und Fahrschulen dem Autofahrer aber die "Prozent Gefälle" so wie ich es eben deshalb beschrieben habe. Auch die Internetseite mit dieser Aufgabe - war mit Google leicht zu finden - (und mit der Lösung dazu), die ich unten angegeben habe, arbeitet mit dem Cosinus. Das Entgegenkommen ist natürlich unglücklich, wenn schon der Straßenbau anders rechnet (logischer).

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xafford Tilo Nachdenklich „Soweit ich weiß, erklären Polizei und Fahrschulen dem Autofahrer aber die...“
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Steigung wird in der Mathematik erklärt mit dem Verhältnis Höhengewinn zu Seitengewinn. Genau so wird es inm Ingenieurbau definiert. Selbst wenn es in der Aufgabe mit Höhengewinn zu Streckengewinn definiert wäre, so wär der Cosinus komplett falsch, da der Höhengewinn die Gegenkathete des Steigungswinkels und der Streckengewinn die Hypothenuse ist und Gegenkathete durch Hypothenuse ist immer noch der Sinus.

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Tilo Nachdenklich xafford „Steigung wird in der Mathematik erklärt mit dem Verhältnis Höhengewinn zu...“
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Stimmt Sinus.
Weil ich mich immer verplappere, habe ich diesmal nachgeschaut, hier:
www.mathematik.net/trigonometrie/tr2s3.htm
Links stand Cosinus und rechts war Gegenkathete zu Hypothenuse unterstrichen. Den Text selber habe ich dann nicht mehr gelesen, sondern gleich weggeklickt. Böse Falle, man hat noch mal auf Vorheriges rekuiert (Sinus). Nun muss ich gleich mal schauen, was aus meinem Lösungsweg wird.

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Pumbo Neo9998 „Physik-Aufgabe“
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WO IST EIGENTLICH @MIC???
Immerhin geht's hier um die Schweiz!

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