wenn ich mich an die bilder von heute mittag bei rtl und ntv erinnere, kommt mir der gedanke ob der krieg denn so falsch war, wie wir immer der meinungen waren/ sind.
ich meine ruhige und doch irgendwo glückliche menschen, die von der diktatur und den folgen der embargos gelitten haben/ leiden. das ist vorbei und es geht wahrscheinlich aufwärt, zumindest ist das wohl die hoffnung der menschen.
zumindest deckt sich das was ich meine gesehen zu haben, mit erzählungen der direkten nachkriegs generation in deutschland.
wie ist eure meinung dazu, mich bitte nicht missverstehen ich habe genau wie viele andere hie rund woanders an anti krigs gottesdiensten teil genommen und auch an einer demo in bremen. ich denke das viele so denken, aber aus angst gegen den strom schwimmen zu müssen, dies nicht aussprechen! sicherlich ist auch zu früh jetzt schon eine aussage zu treffen, nur ging mir das die letzten stunden durch den kopf.
Daß Saddam Hussein ein Diktator ist/war und in einer Diktatur große Teile der Bevölkerung leiden, ist für mich unbestritten. Daß es ehrenwert und sinnvoll ist, eine solche Bevölkerung von ihrem Diktator zu befreien, ebenso.
Nur glaube ich nicht, daß es der amerikanischen Regierung auch nur im geringsten daran liegt, dem irakischen Volk Freiheit, Frieden und Wohlstand zu schenken.
Punkt 1 wäre, welche Bilder bekommst Du zu sehen? Nur die, die zur gewollten Meinungsbildung passen, oder jene, die die wirklich Stimmung ausdrücken? Punkt 2 wäre, was werden die Menschen wirklich von der "Demokratisierung" haben? Wenn sie genau so viel vón diesem Krieg haben, wie die Menschen in Afghanistan, die von einer Tyrranei der Taliban zu einer Tyrannei der Warlords wechselten, dann dürften deren Gesichter ganz schnell wieder sehr lang werden.
Was ich ganz nebenbei noch vergessen hatte: Warum wurde diesr Krieg noch einmal geführt? War es nicht ein Präventivkrieg, weil Saddam die Welt und allen voran die USA mit Massenvernichtungswaffen befroht hatte? Wieviele Massenvernichtungswaffen wurden in diesem Kreig von den Irakern noch einmal eingesetzt und wieviele Labors zur Herstellung dieser wurden bisher gefunden?
Mal abgesehen von den vielen Tatsachen, die man ja nicht vergessen sollte: Die Massenvernichtungsmittel haben die Amerikaner selbst geliefert, als Sadddam ihr Verbündeter gegen den Iran war. Das meiste davon ist 'verbraucht' worden. Und der schlimmste Hersteller , Lieferant und Besitzer von Massenvernichtungsmitteln sind die USA. Und dieser Moralapostel USA setzt sie auch ein: In Vietnam Napalm, im Irak Streubomben.
Der Krieg hat außerdem die einizgen neutralen Organisationen im Weltmaßstab, Uno und Weltsicherheitsrat, bloßgestellt: Ihr Wort gilt nichts mehr, wenn der Diktator USA es anders will. Es gibt also einen nicht wiedergutzumachenden Verlust: Den Vertrauensverlust in unabhängige Institutionen.
Was bleibt, ist der Sieg der amerikanischen Diktatur des Geldes:
- Wir sind für Umweltschutz, nur nicht bei uns.
- Wir sind gegen Massenvernichtungsmittel, nur nicht bei uns.
- Wir sind gegen Gewalt, es sei denn, wir wenden sie an.
- Wir sind gegen Kriegsverbrechen, aber das Haager Gericht gilt nicht für uns.
- Wir sind gegen Diktaturen, außer gegen befreundete.
Nein, einen solchen Freund, Krieger und Sieger will ich nicht.
Krieg, sofern er nicht wirklich zur Verteidigung des eigenen Territoriums dient, ist i m m e r sinnlos !
Die gefallenen Soldaten und vorallem die toten, verletzten und um ihr Hab und Gut gebrachten Iraker hätten sicher gern auf diesen Krieg verzichtet !
Wäre der Krieg nicht geführt worden, hätte es in einem weiteren Jahr Saddam Regime genauso viele Tote gegeben.
Ich finde es eine Schande, daß es so weit kommen mußte und daß man nicht schon eher etwas gegen Saddam unternommen hat (1. Golfkrieg). Aber damals war ja das Ziel nicht Saddam zu entmachten, sondern den Irak aus Kuwait zu vertreiben.
Ich glaube die USA müssen jetzt höllisch aufpassen. Sie haben viele Sympatie im Volk gewonnen, aber sollten sich auf keinen Fall als Besatzer aufspielen. Das wäre ein Desaster.
Die USA und Bush sind keine Unschuldsengel, aber ich halte es für falsch sie deswegen als superböse darzustellen. Vor allem macht es mir Angst, daß viele Bush schlimmer finden als Saddam ! Da fehlt die Verhältnismäßigkeit.
Mich würde übrigens interessieren, wie sich die Friedensdemonstranten die Befreiung des Iraks vorgestellt haben ! Wie hätte man Saddam ohne Krieg vertreiben sollen ? Angesichts der aktuellen Bilder aus Bagdad halte ich die Antwort "gar nicht" als indiskutabel.
Ich bin froh, daß das irakische Volk bald frei sein wird und hoffe daß die ganze Welt dem Irak bei seiner weiteren Entwicklung hilft. Den Menschen dort gönne ich es ! Ich hab nen bekannten Exil - Iraker, vielleicht kann ich ihn bald mal im Irak besuchen !
"Wäre der Krieg nicht geführt worden, hätte es in einem weiteren Jahr Saddam Regime genauso viele Tote gegeben" -> das ziel verfehlende spekulation
"Ich finde es eine Schande," -> volle zustimmung
"und daß man nicht schon eher etwas gegen Saddam unternommen hat (1. Golfkrieg)." -> im 1. GK wurde Saddam unterstützt
"Aber damals war ja das Ziel nicht Saddam zu entmachten, sondern den Irak aus Kuwait zu vertreiben." -> das ist der 2. GK
" Sie haben viele Sympatie im Volk gewonnen" -> vor allem bei den opfern
"aber sollten sich auf keinen Fall als Besatzer aufspielen" -> jupp
"Die USA und Bush sind keine Unschuldsengel, aber ich halte es für falsch sie deswegen als superböse darzustellen" -> ist relativ
"Mich würde übrigens interessieren, wie sich die Friedensdemonstranten die Befreiung des Iraks vorgestellt haben ! Wie hätte man Saddam ohne Krieg vertreiben sollen ? Angesichts der aktuellen Bilder aus Bagdad halte ich die Antwort "gar nicht" als indiskutabel." -> CIA/FBI/NSA/MI6... "assasination" is nix neues, ausserdem hätte man schon nach dem 1. Weltkrieg nicht den schah von persien ....usw... na jedenfalls sind die USA die Basis der Probleme
"daß das irakische Volk bald frei sein wird" -> ebenfalls relativ
Vor allem macht es mir Angst, daß viele Bush schlimmer finden als Saddam ! Da fehlt die Verhältnismäßigkeit.
Vor Sadam hatte ich keine Angst, vor der Macht der USA unter einer Bush Administration schon, denn wer weiss, von wem sie sich als nächstes "bedroht" fühlen !
Falls Du mal Artikel über den Bush - Clan und seiner Rolle in diversen Geheimbünden wie Skull & Bones sowie die Rolle von Prescott Bush (dem jetzigen sein Großvater) bei der Unterstützung unseres deutschen Sadam (hoch 10), Adolf Hitler, liest, dann wird einem schon ganz schön mulmig und Du wirst Dir bewust werden, das alles Gerede über Demokratie und Freiheit nur eine Farce ist !
"Wäre der Krieg nicht geführt worden, hätte es in einem weiteren Jahr Saddam Regime genauso viele Tote gegeben.
Ich finde es eine Schande, daß es so weit kommen mußte und daß man nicht schon eher etwas gegen Saddam unternommen hat (1. Golfkrieg). Aber damals war ja das Ziel nicht Saddam zu entmachten, sondern den Irak aus Kuwait zu vertreiben."
Ich glaube nicht, dass es zu so vielen Toten gekommen wäre, vielleicht unter Stalin, aber nicht unter Hussein.
Du hast auf jeden Fall recht, wenn du sagst, dass es jetzt schon zu spät ist und das die USA die Chance vor 11 Jahren vertan haben, Saddam zu entmachten. Ein kleiner Widerspruch besteht aber darin, dass die, die in ein anderes Land einfallen und den Krieg verlieren, immer entmachtet, besetzt und umstrukturiert werden. Des Weiteren sind die Kuwaities auch eine Verbrecherbande, die sich aber unter den Fittichen der US befindet und sich daher nicht zu fürchten braucht.
"Ich glaube die USA müssen jetzt höllisch aufpassen. Sie haben viele Sympatie im Volk gewonnen, aber sollten sich auf keinen Fall als Besatzer aufspielen. Das wäre ein Desaster."
Welches Volk meinst du denn?
"Die USA und Bush sind keine Unschuldsengel, aber ich halte es für falsch sie deswegen als superböse darzustellen. Vor allem macht es mir Angst, daß viele Bush schlimmer finden als Saddam ! Da fehlt die Verhältnismäßigkeit."
Saddam ist ein kleiner Wicht, verglichen mit Bush. Vielleicht hat Saddam die bösesten Absichten, aber nicht die Mittel um sie durchzusetzen.
Bush ist der Präsident der USA, dem Land von dem fast alles auf der Welt abhängt, wenn auch indirekt. Welche Intentionen er hat, wird er nie öffentlich sagen, aber im Grunde es er wie Hitler:
Als die Weimarer Republik zu zerbrechen drohte, wurde er Reichskanzler und zwar auf legalem Wege. Die durch Notverordnungen, ausgehöhlte Demokratie, war gar keine mehr.
Hitler manipulierte das Volk auf übelste weise, er sprach vom Frieden in seinen Reden und schmiedete Pläne für den Krieg 10 Minuten später. Hitler trat aus dem Völkerbund aus und wollte ein autarkes Deutschland. Er versuchte den Versailer Vertrag außer Kraft zu setzen. Bush überging die UN und andere beschlossene Sachen interessieren ihn nicht, bzw. diese gelten nicht für sein Land.
Davon mal abgesehen, haben die USA ein riesengroßes Machtpotential, sie haben ihre Hände überall drinn, sie können machen was sie wollen.
Wenn sie dann den Irak befreit haben, werden sie auch noch andere Staaten befreien wollen, Kuba, Nordkorea oder was weiß ich wen.
Es ist einfach falsch, ein Volk muss in der Lage sein sich selber zu befreien, wollten das die Irakis nicht? Sag nicht sie konnten nicht, denn es gibt eine Opposition im Irak und wenn man gewollt hätte, dann hätte es auch funktioniert sich zu organisieren.
Den USA gehts aber nicht um das Volk, denen geht es immer nur im ihre eigenen Vorteile: Die sind bekannt!!!
Bush will die Weltherrschaft, langsam und allmählich und auf die paradoxesten weisen. Großbritanien mischt mit, denn schließlich muss man der Kolonie ja unter die Arme greifen. Amerikaner=Engländer, daran werden auch 400 Jahre auf einem anderen Kontinent nichts ändern, die Engländer waren schon immer Kriegstreiber und mit der fast kompletten, auf barbarischste weise, Ausrottung der Ureinwohner Amerikas sind sie in meinen Augen nur verachtenswert. Natürlich hat so jedes Land seine Sünden begangen, aber diese Menschen waren die wohl gutmütigsten und friedliebensten auf diesem Planeten und Schritt für Schritt wurde ihnen alles genommen, was sie hatten........
"Ich bin froh, daß das irakische Volk bald frei sein wird und hoffe daß die ganze Welt dem Irak bei seiner weiteren Entwicklung hilft. Den Menschen dort gönne ich es ! Ich hab nen bekannten Exil - Iraker, vielleicht kann ich ihn bald mal im Irak besuchen !"
Da wird das irakische Volk aber froh sein, dass du dich so für sie freust, ich denke du solltest hinfahren und als Voluntär, bei den Aufräumarbeiten helfen, sie werden dir auf ewig danken, dass du für den Krieg warst. Es wird genauso sein wie in Afghanistan, wo man außerhalb von Kabul keine Minute seines Lebens sicher sein kann.
"Mich würde übrigens interessieren, wie sich die Friedensdemonstranten die Befreiung des Iraks vorgestellt haben ! Wie hätte man Saddam ohne Krieg vertreiben sollen ? Angesichts der aktuellen Bilder aus Bagdad halte ich die Antwort "gar nicht" als indiskutabel."
Die Bilder sind extra für die Leute gemacht worden und spiegeln nicht die Realität wieder.
mein soziologisches herz sagt: mir wird schlecht
mein K-M-W herz: mir ist schon lange schlecht
mein politisches herz: immer und überall nichts als symptom-doktorei
Habt Ihr es immer noch nicht kapiert? Die USA kontrollieren jetzt die Hälfte der Welt-Erdölvorräte. Nur darum ging es, und nicht um die Beseitigung irgendeines bescheuerten Diktators, von denen es (z.B. in Afrika) hunderte gibt. Den einfachen Menschen im Irak wird es genau so gehen wie denen in Afghanistan: man wird sie vergessen.
Der Krieg und überhaupt die ganze Historie hat höchst widerspruchsvolle Aspekte, dazu kann es keine "richtige Meinung" geben.
Speziell zu dem Aspekt des teilweise recht heftigen Jubels will ich was sagen:
Die arabischen Staaten und die Scharfmacher dort in der Bevölkerung, die eben nicht nur den Krieg verhindern wollten, sondern vielmehr an der Seite von Saddam Hussein für die Verteidigung der Arabischen Welt antreten wollen, haben sich gründlich blamiert. Militärisch nicht den Hauch einer Chance, moralisch fragwürdig, den grausigen Krieg unnötig verlängert. Das Ergebnis stand von vornherein fest; man hätte es mit weniger Opfern haben können.
Gut und Böse
Was man den Amerikaner vorwerfen kann? Uranmunition und Clusterbomben. Die haben sicherlich den Krieg sehr verkürzt, aber dennoch.
Die Europäer. Teilweise relativ friedfertig (Deutschland), aber keinen Plan, was dagegen zu tun ist, dass die moslemische Welt zum Jihad aufrüstet, korrupte unfähige Systeme Aggressionen nach außen ableiten.
Die Gefahr: Kolonien könnten wieder in Mode kommen.
Journalisten, unsere Politiker und "Experten"
Fast alle Prognosen grundverkehrt, während die amerikanische Strategie voll aufgeht.
Hallo weisnix!
Ich weiswas: Die haben ganz viele Gründe!! Gute und schlechte. Lautere Freiheitshelden sind das aber nicht, sondern ganz gruselige perverse Sadisten. Von heilig keine Spur...die leben in einem Traum.
Natürlich wäre mehr Gerechtigkeit angesagt. Aber die können ruhig erst mal ihrem Aberglauben abschwören.
"wenn ich mich an die bilder von heute mittag bei rtl und ntv erinnere, kommt mir der gedanke ob der krieg denn so falsch war, wie wir immer der meinungen waren/ sind.
ich meine ruhige und doch irgendwo glückliche menschen, die von der diktatur und den folgen der embargos gelitten haben/ leiden. das ist vorbei und es geht wahrscheinlich aufwärt, zumindest ist das wohl die hoffnung der menschen."
Das waren US-Bilder. Zensiert und für gut befunden. Jeder Journalist in Bagdad und dem US-kontrollierten Gebiet des Iraks ist Freiwild für deren Zensur. Da dürfte es denen vorher noch mehr möglich gewesen sein der freien Berichterstattung nahe gekommen zu sein.
Komisch, ich habe Bilder gesehen, höchstwahrscheinlich an den Amis vorbeigeschmuggelt (das Team dürfte wohl mittlerweile unter spezieller und "wohlwollender" Beobachtung der Amis stehen, ähnlich wie die Antikriegsgegner im eigenen Land) auf denen der fette vollgefressene Anführer einer kleinen Straßenbande (könnte auch durchaus ein Protegé Goerge W. Husseins gewesen sein), der ähnlich wie vor 50 Jahren viele Nazis, die es nicht geschafft haben vor den Alliierten zu flüchten, wild mit der Waffe um sich fuchtelnd ein Loblied auf die Amis stimmte. Dem konnte man ansehen, das er ziemlich viel Dreck am Stecken hatte. Zumal ihn auch seine Leute aus der Schußlinie der Kameras zu ziehen gedachten, damit er mit seiner amerikatreuen Rolle nicht zu sehr übertreiben konnte.
Wir werden noch sehr viele Bilder sehen. Im Irak werden die Amis wohl zum ersten Mal versuchen "1984" so weit es nur geht umzusetzen. Gelder dürfen in Zukunft von allen Seiten gerne genommen werden, aber Schutztruppen; wir werden sehen, wer die stellen wird.
Es ist geradezu grotesk zu meinen die Schiiten im Süden des Iraks würden Jubelarien über die Amis ausstoßen. Zu genau werden diese sich noch daran erinnern, wie zum Ende des letzten Krieges auf irakischem Boden die Amis Husseins Schergen die von den Schiiten kontrollierten Städte des Südens kaltlächelnd preisgaben und ihnen quasi danebenstehend zuschauten, wie sie die Schiiten gnadenlos abschlachteten. Nein diese Leute wissen auch jetzt wieder, was die Stunde geschlagen hat. Die Kurden im Norden werden es noch beigebracht bekommen. Nicht durch die Türken, nein nein. Das machen die Amis schon mit ihren eigenen Mittelchen. Die meiste Kriegsarbeit durch die regulären Armeeverbände ist getan. Jetzt fließen ganz andere Ströme amerikanischer "Spezialisten" ins Land. Sie werden nicht so offen arbeiten eher verdeckt und sie werden mit Sicherheit weniger zimperlich sein in ihren Methoden, als die offen arbeitenden Soldaten, teilweise unter Beobachtung der ausländischen Öffentlichkeit.
Freie Wahlen wird es erst geben, wenn es die nicht mehr gibt, die den USA gefährlich werden können, oder aber es werden nur bestimmte Parteien zugelassen, oder es werden nur bestimmte Klientel zu den Wahlurnen zugelassen. Oder die Amis haben noch sauberere Lösungen vor.
Wir werden sehen.
Das Embargo wurde von den Vereinten Nationen, allen voran den USA initiiert und hat die Menschen über 10 Jahre ausbluten lassen. Angeblich sollen 500.000 bis 1.500.000 Menschen direkt an den Folgen des Embargos gestorben sein. Dazu kommt eine katastrophale medizinische Versorgung und wirtschaftliche Vernichtung. Der Irak sitzt sprichtwörtlich auf seinem Öl und könnte ein florierendes Land sein, wenn sie es fördern und exportieren dürften, aber egal. Wieviel gehen auf Husseins Kappe? 1.000.000 oder sowas? Naja, Tote aufwiegen ist makaber. Aber es zeigt doch, dass die Menschen im Irak genauso unter den VN, bzw. den USA, wie unter Hussein gelitten haben. Dieses Geschwafel, dass es der Bevölkerung nur wegen Hussein so schlecht ginge ist das reinste Brechmittel. Und wegen ein paar netter Bilder im TV sollte man dass nicht alles vergessen.
Und die Sache mit den Massenvernichtungswaffen hat sich wohl auch als Pseudoargument herausgestellt. Händeringend haben die Amis nach Argumenten für einen Angriff auf den Irak gesucht. Erst Atomwaffen, dann Massenvernichtungswaffen, dann Demokratisierung des Iraks. Die Bedrohung wurde nach und nach immer tiefer geschraubt und als es anscheinend kein plausibles Argument mehr für einen Angriff gab, waren die Amis bockig und haben wie ein kleines Kind trotzdem angegriffen ("Wir können dass auch alleine, wir brauchen uns nix vorschreiben lassen"). Aber wo die Amerikaner jetzt schon so kurz vor dem Ende sind, sollten sie es auch durchziehen, damit es wenigstens etwas gebracht hat.
Seltsam!!! Mit Nordkorea kann man (die U.S.A.) sich aber friedlich einigen!!! Atomwaffen sind natürlich KEINE Bedrohung und Nordkorea ist ein friedlicher Staat?!?! Naja, Erdöl gibt´s dort keins und auch mit anderen Bodenschätzen "ist Essig".... Um die wahre Motivation für den Irak-Krieg herauszufinden, sollte man vielleicht mal kräftig auf den Bush klopfen! Am meisten "fuchst" mich, daß der amerikanische Imperator Präsident sich gegen die UNO, sprich "die ganze Welt" stellt und damit seine Machtstellung mißbraucht (...und ganz offensichlich gegen das Völkerrecht verstößt!) Um Mißverständnisse zu vermeiden: Ja, Saddam ist/war ein Despot, dem das Handwerk gelegt werden musste - ...aber doch bitte nicht auf Kosten der irakischen Bevölkerung! Das Problem hätte sich über kurz oder lang von allein gelöst: Wenn der Druck zu groß wird, explodiert der Kessel - ...das haben wir Deutschen doch ´89 selbst erlebt....
Ich find es toll wieviel Pappa Goethe schon dazu wusste:
MEPHISTO: Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft."
und dann...
FAUST: Nun kenn ich deine würd’gen Pflichten! Du kannst im Großen nichts vernichten und fängst es nun im Kleinen an.
und etwas später (dazu werden die Amis noch kommen):
MEPHISTO: Der Pudel merkte nichts, als er hereingesprungen, Die Sache sieht jetzt anders aus:Der Teufel kann nicht aus dem Haus.
Und bevor ich mich tot zitiere, kann man das Kapitel hier nachlesen.
Hätten die Aliierten in Deutschland bereits kurz nach 1933 durch einen ähnlichen Präventivschlag einen Regimewechsel herbeigeführt, wäre dann nicht vielleicht die Anzahl der Opfer (man denke an das Schicksal von Millionen Juden) dieses Krieges insgesamt geringer gewesen als es sich heute in den Geschichtsbüchern liest?
Saddam hatte zwar keine Juden, aber Kurden und Schiiten.
Diktaturen und totalitäre Systeme haben eine unangenehme Angewohnheit, jegliche Opposition durch repressive Maßnahmen sofort im Keim zu ersticken. Daher haben es bisher nur wenige unterdrückte Völker geschafft, sich ihre Despoten aus eigener Kraft vom Hals zu schaffen.
Die Frage im Zusammenhang mit dem Irak ist nur: Warum haben die arabischen Stammesbrüder in den Nachbarländern so lange tatenlos zugeschaut?
Dein Vergleich hinkt in mehrfacher Hinsicht. 1933 waren noch keine Greultaten an Juden vorgefallen, das erste KZ wurde versuchsweise 1934 sozusagen als "Testanlage" geheim gebaut. Zu der Zeit war Hitler noch mit "legitimen" Mitteln zum Diktator aufgestiegen und hatte noch kein internationales Recht gebrochen. Da hätten die Amerikaner schon eine Kristallkugel besitzen müssen oder "Mein Kampf" wirklich ernst nehmen müssen. Des weiteren haben die Amerikaner zu der Zeit noch sehr gute Geschäfte mit Hitler gemacht, gerade was Rüstungprodukte anging. Außerdem hatte Hitler lange Zeit viele Sympathisanten in USA und auch in England. Hättest Du das jetzt auf das Jahr 1939 bezogen wäre es passender gewesen. Stattdessen sind die Amerikaner erst 1942 in den Krieg eingetreten, nachdem die Japaner Pearl Habor angegriffen hatten und Deutschland die Lufthoheit über England am verlieren waren und die Ostfront sich festfuhr. Man könnte wirklich spekulieren, ob die Amerikaner ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Habor überhaupt eingegriffen hätten. Hitler war im Übrigen wirklich eine Bedrohung durch seine riesige Militärmaschine, wo bitte ist/war die Bedrohung durch Saddam? Dieser Krieg wurde angeblich wegen Saddams Massenvernichtungswaffen geführt. Jetzt sitzen die Amerikaner im Irak und wieviele Massenvernichtungswaffen haben sie bisher gefunden und wieviele wurden eingesetzt?
Im Übrigen wurden die 10.000 Kurden im Irak 1991 getötet, wahrscheinlich mit Giftgas amerikansichen Ursprungs. Auch wurde zeitweise versucht diese Tat dem Iran in die Schuhe zu schieben und zwar durch die USA. Ebenso das Massaker an den Shiiten. Ich selbstverständlich auch gegen blutrünstige Diktatoren, die USA aber offensichtlich nicht, sie benutzen sie immer dann, wenn sie in einem Land durch Unterstützung eines solchen sich Vorteile versprechen, insofern sind die humanitären Gründe reine Heuchelei und ob es für die irakische Bevölkerung eine Verbesserung geben wird muß sich noch zeigen. In Afghanistan leiden die Menschen jetzt nicht mehr unter der Taliban, sondern unter den Warlords. Die USA allerdings sind schon am sinnieren über die nächsten Ziele. Syrien und der Iran sind wohl sehr bald dran, schließlich steht die Militärmacht schon am Golf und die USA werden sie wohl kaum erst zurückziehen um sie dann wieder dort hin zu verlegen.
Die Nachbarländer haben wohl so lange zugeschaut, weil der Irak keine Bedrohung mehr für sie war und das Land mittlerweile eine gewisse Stabilität und Ruhe zeigte. Außerdem sind Länder wie der Iran, Saudi Arabien und Konsorten auch nicht gerade Wiegen der Demokratie und der Menschenrechte. Das sind andere Länder wie die Türkei oder USA aber auch nicht.
Ich habe übrigens jetzt auch die Bilder aus Bagdad gesehen von den jubelnden Irakern beim Sturz der Saddam-Statue. Wieviele waren das wohl? 100? In einer 5 Millionenstadt? Meiner Meinung nach nicht sehr repräsentativ.
Viel interessanter finde ich doch die parallelen der beiden Regimes und dass die Amis aus Erfahrung nichts gelernt haben und in den 80ern abermals Saddams Regime unterstüzt haben (Iran-Kontra)...
Ich weiss eh nicht, was ich von einem Land halten soll, welches zuerst die Freiheistrechte des Menschen verabschieded und sich dann über die Frage ob man Sklaven halten darf bekriegt...
Moment - ich hab' Aliierte geschrieben. Von Amerika hab' ich in diesem Zusammenhang kein Wort verlauten lassen.
Die Engländer müssen sich in diesem Zusammenhang nun mal den Vorwurf gefallen lassen, feige gehandelt zu haben, als sie mit Hitler einen Vertrag geschlossen haben, daß dieser die Tschechei "annektieren" darf. Obwohl zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon absehbar hätte sein müssen, daß es dabei nicht bleiben wird.
Auch als Hitler und Stalin am grünen Tisch Polen unter sich aufgeteilt haben, blieb der internationale Protest ziemlich aus...
Frankreich und England haben - bis sie selber angegriffen wurden - offenbar angestrengt in eine andere Richtung geschaut.
Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, wie die Welt heute aussehen würde, wenn Deutschland den 2. Weltkrieg gewonnen hätte?
Entschuldige, men Fehler. Im Grunde bleibt aber ein Teil meiner Argumentation bestehen, 1933 wäre ein Krieg gegen Deutschland (aus damaliger Sicht) noch unmoralisch gewesen und ein reiner Angriffkrieg. Du darfst nicht aus unserem derzeitigen Wissen heraus Urteilen. Ich denke auch nicht, daß England feige gehandelt hat, eher berechnend. Die englischen Interessen waren damals, wie heute nicht unbedingt auf den Kontinent ausgerichtet. Im Grunde sind das aber alles was-wäre-wenn Spielchen. Wäre Deutschland eventuell schon 33 angegriffen worden, wäre vielleicht der Nationalsozialismus später erst zum tragen gekommen zu Zeiten der Atombombe und ein späterer Hitler hätte die Welt in Schutt und Asche gelegt mit nicht Millionen, sondern Milliarden Toten. Man kann immer nur spekulieren, welche Wendung die Geschichte genommen hätte, wenn dies oder das passiert wäre. Vielleicht haben ja die Millionen Toten des 2. Weltkrieg Milliarden Tote in einem anderen Krieg verhindert. Das kann man genauso wenig beweisen wie widerlegen.
Na, dann kann ja George die ganzen anderen Diktaturen jetzt auch überfallen und kaltmachen...
Der Satz ist bekannt:
"Das Recht vieler geht vor dem Recht weniger oder eines einzelnen!"
(Na, von wem ist der?)
Da kann ich ja gleich mal Cpt. Picard zitieren:
Wieviele Leute müssen in einem gerechten Krieg erschossen werden, bis ein Mord ein Mord ist?
Andere Frage: Würdest Du Deinem Nachbarn aufs Maul hauen, weil Du gesehen hast, dass er seine Kinder schlägt?
Dir fehlt die letzte Infmormation - die fehlt uns allen. Das schlimme ist, dass die amerikanische Regierung sich einen Scheissdreck umd die menschlichen Probleme dort kümmert. Der Irak war eine Gefahr und die muste weg. Ergänzend kommt da noch das lecker Öl.
Achso: Wusstest Du dass die neue Irakische Armee bereits mit amerikanischen Waffen ausgestattet ist, bevor sie überhaupt gebildet
wurde!
Das Kapital winkt!
Im Irak gibt es viele verschiedene Gruppen. Saddams Regime hat diese klein gehalten. Jetzt will jeder was. Die Kurden wollen ihr Land zurück. Die Islamis wollen einen islamischen Staat Irak... usw usw.
Die Amerikaner wollen auf keinen Fall, dass der Irak auseinander bricht, aber glaubst Du wenn die Leute sich da unten gegenseitig anfangen auf die Fresse zu hauen, dass die Amis sich einmischen. Oder besser, wenn sie sich einmischen, dass das dann unblutig wird?
Ich denke mit der neu gewonnenen Freiheit der Irakis zu winken, ist der krampfhafte Versuch der verfahrenen Situation was gutes abgewinnen zu wollen
Jugoslawien ist nach dem Tod von Tito auch auseinandergebrochen. Ähnliches droht nun auch im Irak. Trotzdem halte ich es für falsch, Ethnien, die freiwillig nie und nimmer auf die Idee kämen, gemeinsam im selben Land leben zu wollen, gewaltsam dazu zu zwingen.
Das Problem ist doch, daß sich dies der westlichen Denkweise lange Zeit nicht erschlossen hat. Was dann auch dazu geführt hat, daß von den ehemaligen Kolonialherren willkürlich Staaten geschaffen wurden, welche sich in keinster Weise an den ursprünglichen Stammesgebieten orientierten. 100% der Bürgerkriege in Afrika sind z.B. darauf zurückzuführen.
Gute Idee. Falls jemals eine Zeitmaschine erfunden werden sollte, dann reise bitte in die Vergangenheit und verbeite dieses Wissen und diese Erkenntnis. Wäre doch Schade, wenn solche Staaten wie Spanien, Frankreich, England, Deutschland, Polen, Rußland, Japan, Indien, Italien, Schweiz, usw. entstehen würden. Ich fände es toll in einem Land zu leben, daß nur meine ethnische Gruppe enthält. Wahrscheinlich wäre dieses Land dann zwar nicht größer, als das Dorf, in dem ich wohne, aber was soll es, dafür könnten wir uns jeden Tag mit einem der Länder nebenan bekriegen.
ethnisch:
der Volksart entsprechend, volklich. Als ethnische Einheit (Ethnie) bezeichnet man eine Menschengruppe (Volk, Stamm u. a.) in gemeinsamem Siedlungsraum, die sich durch Sprache und Lebensgewohnheiten von den Nachbarn abhebt.
Das ist eben eine europäische Definition.
Ist Dir schon mal aufgefallen, wenn es in einem afrikanischen Staat Wahlen gibt (was selten genug vorkommt...) gewinnt immer der Bewerber, der zum "größeren" Stamm gehört - weil eben nach Stammeszugehörigkeit gewählt wird (Beispiel aus der Geschichte: Zimbabwe).
Auf Europa läßt sich diese Denkweise nicht übertragen. Sie scheint den Europäern auch fremd zu sein, wie Dein Posting beweist.
Menschen lernen und Menschen verändern sich. In Europa hat die Kleinstaaterei früher geendet und die Menschen haben sich an ethnisch nicht homogene Gesellschaften gewöhnt. Du hast vorhin selbst ein Beispiel gebracht, daß es Europäern nicht fremd sein kann: Jugoslawien. Wenn die Mehrheit bestimmt, wer regiert, so sehe ich darin auch in keinster Weise zwangsläufig ethnische Hintergründe. Ein Mitglied einer Volksgrußße vertritt höchstwahrscheinlich primär die Interessen seiner Volksgruppe und wird dementsprechend auch von den meisten Mitgliedern seiner Volksgruppe gewählt, womit er die Mehrheit hat. Es wäre wohl auch eher unwahrscheinlich, daß ein Moslem, der islamische Interessen vertritt, in Deutschland zum Kanzler gewählt wird, so lange Christen und Nichtgläubige die Mehrheit in Deutschland stellen.
Was meinst Du eigentlich mit europäischer Definition? Die Definition von ethnisch? Was ist daran europäisch?
Es gibt in Europa nichts vergleichbares zu den genannten afrikanischen Problemen (die keine waren, solange sich die Europäer rausgehalten haben). Daher ist die von Dir genannte Definition von "ethnisch" eine Definition aus europäischer Tradition, die für andere Ecken der Welt m.E. ein bißchen zu restriktiv ist.
Europäer fühlen sich als Franzosen, Spanier, Deutsche etc. Afrikaner (die sind nun mal das klassische Beispiel) definieren sich nicht über Staaten, sondern über ihre Stammeszugehörigkeit.
Man stelle sich vor, Ende des letzten Jahrhunderts hätten sich afrikanische Politiker an den Verhandlungstisch gesetzt und Europa unter sich aufgeteilt. Eines der Filetstücke wurde zu Zentraleuropa zusammengefaßt: es reichte von Stockholm im Norden bis Sizilien im Süden, von Paris im Westen bis Warschau im Osten. Die Führung in diesem neuen Land übernahm sofort der größte Stamm, die Deutschen. Sie besetzten schnell alle Schlüsselpositionen in Armee und Verwaltung. Um die Kleineren zu beschwichtigen, wurden ein Däne und ein Luxemburger zu Vizepräsidenten ernannt. Da sich Schweden, Holländer und Belgier, Deutsche, Franzosen, Italiener und Polen kaum untereinander verständigen konnten, wurde Englisch zur Amtssprache erklärt. Aber in Berlin, in der Hauptstadt, sprach man untereinander Deutsch, vor allem am Rande wichtiger Konferenzen. Das schuf Mißtrauen.
So absurd dieses Szenario erscheinen mag, so ähnlich wurde Afrika auf der Berliner Konferenz 1884 aufgeteilt. Zentraleuropa entspricht der Größenordnung des heutigen Kongo, dem früheren Zaire. Die Grenzen wurden weitgehend mit dem Lineal gezogen, da wurde zusammengefügt, was nicht zusammengehörte, getrennt, was zusammengewachsen war. Es konnte nicht funktionieren. Die Menschen fanden sich in einer neuen "Nation" wieder, aber sie dachten und träumten weiter in ihrer Muttersprache, in Kenia beispielsweise in Kikuju, Luo oder Kalenjin. Wenn sie zu einer Behörde mußten, gingen sie nicht zum zuständigen Beamten, sondern suchten jemanden aus ihrem Stamm, der ihre Sprache, ihr Problem verstand. Der Tribalismus, das Stammesdenken, galt schnell als Ursache für Korruption und Vetternwirtschaft, für Rivalitäten und Kriege.
Der Tribalismus war für die verschiedenen Ethnien zunächst das legitime Mittel, an Macht, Einfluß und Wohlstand teilzunehmen. In politischen Verteilkampf agieren Stämme wie Kantone, wie Regionalparlamente oder Interessenverbände. In Deutschland werden "Stammeskriege" verfassungsgemäß mit Geld und Postenproporz über den Bundesrat ausgetragen.
Afrika, nach Asien und Amerika der drittgrößter Kontinent, umfaßt 54 Staaten, erstreckt sich über 7 Zeit- und mehrere Klimazonen. Kein anderer Erdteil verfügt über eine derartige Vielfalt: geschätzt 2.000 Völker oder Stämme bewohnen Afrika, von denen die meisten eine eigene Sprache, Kultur und Tradition haben, deren Riten, Bräuche und Religionen sich unterscheiden.
Nun sind wir zwar ein gutes Stück vom ursprünglichen Thema, dem Irak, abgekommen, aber die Problematik ist im Großen und Ganzen dieselbe.
Kann es sein, daß Du nicht genau verstanden hast was ich meine? In Europa war es GENAUSO wie Du es oben schilderst, nur waren es da eben andere Volksgruppen. Genau das passierte vor hunderte von Jahren auch genau so in Europa. Vor über 200 Jahren fühlte sich auch niemand als Deutscher, da fühlte er sich als Hesse, Pfälzer, Badener, Bayer, wenn Du auf unterschiedlichen Sprachen bestehst, dann eventuell auch als Friese. Vor ein paar hundert Jahren fühlte sich auch kein Spanier wie ein Spanier, er war Katalone, Baske, Kastille. Bei der Entsteheung von Frankreich und Deutschland wurde Lotringen auch hin und her geschachert, der eigentlichen dortigen Volksgruppe eine Regierung vorgesetzt. In England genauso. Waliser z.B. hatten schon immer eine andere Sprache (nicht nur ein Dialekt) und sie wurden mehr oder weniger entmündigt und einverleibt. Von den Gebieten in Osteuropa brauchen wir wohl garnicht erst reden, die gingen immer hin und her und es wurde über deren Köpfe entschieden. Jedes Land in Europa wurde aus verschiedenen ethnischen Gruppen zusammengewürfelt. Manche vor hunderten von Jahren, manche vor Tausend. Und dabei waren die Gruppen meist sogar extrem unterschiedlich. Allein in der Schweiz werden 4 Sprachen gesprochen. In Belgien 2. Religiöse und kulturelle Unterschiede brauchen wohl nicht extra erwähnt zu werden. Ich vergleiche nicht Europa heute mit Simbabwe, Republik Kongo oder anderen afrikansichen Staaten heute, ich vergleiche die Entwicklung zu den europäischen Staaten vor langer Zeit mit den Staaten in Afrika heute. Die europäischen Staaten wurden nicht von Gott am 8. Tage der Erschaffung errichtet. Sie wurden, teilweise gewalttätig, geschaffen, einer der Meister darin war das alte Rom. Genau das passiert heute immer noch in Afrika.
Ich hab' Dich schon verstanden.
Der große Unterschied zwischen Europa und den ehemaligen Kolonialgebieten (zu denen ja auch - um wieder zum Thema zurückzukommen - der heutige Irak gehört) ist einfach der, daß in Europa diese Entwicklung von der Kleinstaaterei zu größeren Gebilden hauptsächlich von innen heraus stattgefunden hat. (Diese Gebilde sind manchmal ja auch wieder zerfallen, wenn die Menschen bemerkt haben, daß sie miteinander nicht klarkommen und haben nach einer Reorganisation neuen Staatsgebilden Platz gemacht.). Dies macht die entstandenen Staaten auch so stabil (von ein paar mehr oder weniger militanten Separatistengruppen mal abgesehen, die aber nirgends in der Mehrheit sind).
Den ehemaligen Kolonialgebieten wurden die Staaten (und Grenzen) von außen (!) aufgezwungen - ohne Rücksicht auf kulturelle Identität wurden Völker einfach geteilt. Die Folgen sind bekannt.
Ist es vor diesem Hintergrund sinnvoll, die territoriale Integrität des Irak überhaupt nicht in Frage zu stellen? Vielleicht kann der Irak ein einziger Staat bleiben - am ehesten kann ich mir das in Form eines föderativen Systems vorstellen, also mit teilautonomen Gebieten (vgl. "Bundesländer"). Dazu müssen aber alle Volksgruppen gleichermaßen bereit sein, sonst wird die Region so schnell nicht zur Ruhe kommen.
Deine geschichtlichen Informationen stimmen aber meines Wissens so nicht. Die meisten europäischen Staaten waren ebenso künstlich erschaffen. Wie schon erwähnt hatte das alte Rom einen Großteil an Verantwortung dabei. Viele Staaten in Osteuropa wurden ebenso von außen erzwungen. Einige sind auch wieder zerfallen. Selbst die Staaten, die mehrheitlich von innen geschaffen wurden sind oftmals gewaltsam um Teile erweitert worden, die eigentlich nicht in diese Gebilde integriert werden wollten.
Aber um einmal wirklich zum Thema Irak zurück zu kommen. Sollte der Irak in 3 Teile geteilt werden, z.B. Nordirak den Kurden, Mittelirak den Sunniten und Südirak den Shiiten dann ergäben sich daraus massive neue Probleme. Abgesehen davon, daß auf Jahrzehnte hinaus kein Förderalismus möglich wäre durch den Haß allein zwischen den Kurden und den Sunniten wären da noch weitere Probleme. Die Türkei würde niemals einen kurdischen Staat an ihrer Grenze dulden, die einzige Voraussetzung, daß die Türken nicht im Nordirak einmarschierten war, daß die Amerikaner garantieren, daß die Kurden den Nordirak nicht exklusiv bekommen. Der Mittelirak wäre unter den Sunniten ein extrem gefährdetes Gebilde auf Jahrzehnte, da der Iran sehr an ihm interessiert wäre und die Amerikaner die Sunniten wohl nicht so schnell wieder aufrüsten lassen würden. Der Südirak unter den Shiiten würde zu einem islamischen Gottesstaat werden, so wie die Shiiten es jetzt schon für den gesamten Irak planen. Somit hätte man aus einem Kriesenherd gleich 3 neue Erschaffen. Im Übigen ist der Irak kein "künstliches Staatengeblide" in deinem Sinne, er wurde nicht aus mehreren Einzelstaaten zusammengewürfelt, im Gegenteil, er ist ein Splitterstück und war in der Geschichte lange Zeit zusammen mit Iran ein Einzelstaat. Als Folge daraus würde man nach deinem Vorgehen nicht ein künstliches Staatengeblide wieder auflösen, sondern einen Splitterstaat noch weiter zersplittern.
Hmm? Soll ich oder soll ich doch nicht?
Ok, ganz kurz:
@indronil ghosh
Der Zweck heiligt die Mittel?
The winner takes it all.
@greg-cu
"(...) ehrenwert und sinnvoll ist, eine solche Bevölkerung von ihrem Diktator zu befreien,(...)"
Der Zweck heiligt die Mittel??
"Nur glaube ich nicht, daß (...)" Gut dass Du "amerikanische REGIERUNG" geschrieben hast, danke.
@Amenophis IV
"Nein, einen solchen Freund, Krieger und Sieger will ich nicht. "
Ich auch nicht. ABER, mich verbindet mehr mit Amerika als Bush in der akt. Stimmung Amerikas zerstört
@Low Rider
Ich gehöre zu der Minderheit für die es einen Unterschied macht WIE ein Mensch stirbt und an wessen Händen mein/sein/ihr Blut klebt.
Und zu den Alternativen von Krieg, ein Bsp. aus einer Talkrunde: E.O. Czempiel spricht von alternativen Möglichkeiten, ein Politiker erwiedert dass die DIPLOMATIE am Ende war. Traurig, Krieg oder Diplomatie, mehr Möglichk. braucht ein Politiker nicht in seinem Denken.
"Vor allem macht es mir Angst, daß viele Bush schlimmer finden als Saddam !"
Ok, dito.
@repi
"(...) Gerede über Demokratie und Freiheit (...)" ist doch tröstlich, für die am. Bevölkerung (nicht Regierung) spielt das schon eine Rolle.
@Desolisation
Der Text ist zu lange um komplett zu antworten, nur:
Wenn Du MITTEL vergleichst, ok. Aber bitte vergleiche nicht PERSONEN, das wäre der Vergleich Äpfel-Birnen. Ein elementarer Unterschied den nicht jeder erkennt.
@HeinBlöd
"(...) dem das Handwerk gelegt werden musste - ...aber doch bitte nicht auf Kosten der irakischen Bevölkerung!" Der Zweck heiligt die Mittel?
Und SuperAngie meint auch, dass "Nichthandeln" teurer geworden wäre...
@pco
"(...) über die Frage ob man Sklaven halten darf bekriegt... "
<klugsch...erei>Ist so nicht ganz richtig.</kl> Der Bürgerkrieg
hatte mehrer Facetten und heisst nicht umsonst "Sezessionskrieg", sorry ist schon wichtig.
@ Max Payne und Basil Diskussion:
"In Europa hat die Kleinstaaterei früher geendet und die Menschen haben sich an ethnisch nicht homogene Gesellschaften gewöhnt."
Bleibt die Hoffnung dass es in anderen Erdteilen auch bald passiert, und nicht genauso blutig.
H. Kissinger, der etwas mehr durch die Welt kam, hat 2002(?) gesagt dass er Amerika und Europa derzeit im 21.Jahrhundert sieht, China im 19.Jahrh., Naher Osten 17.Jahrh.!
EINE Kriegsalternative aus der Geschichte:
"(...) das haben wir Deutschen doch ´89 selbst erlebt.... "
Auch das ging "auf Kosten der (...) Bevölkerung!" war aber wie ich meine ein legitimer Weg.
Aber Bush wollte ja nicht 40 Jahre warten, er will nach 4 Jahre wiedergewählt werden.
BITTE NICHT, obwohl, wer wird Gegenkandidat? *grusel und hoff*
Auch Deutschland wird es wahltechnisch nicht "besser" gehen wenn man die Alternativen zu G.S. sieht.
So! Damit sollte ich genug (gegen den) Strom geschwommen sein. Ich halte Antiamerikanismus, den ich hier "roch", für genauso falsch wie den Weg von G.W.Bush.
Danke an Alle die zwischen "Bush-Administration" und "Amerika" unterscheiden können.
Die Realität ist so komplex wie Menschen beteiligt sind.
Nicht der Zweck heiligt die Mittel, der Weg ist das Ziel!
Erfrischend zu lesen, wie jemand sich in einer falschen Richtung verrennt.
Jedes Volk hat die Politiker, die es verdient hat. Auch ein weiser Spruch. Und nur weil jemand sein Unwesen im Auftrage eines Staates also völlig legitim ausüben kann, heißt dies noch lange nicht, daß er sie bzw. es kein Killer und Verbrecher wäre.
Es besteht kein Zweifel darüber, das die gesamte Bushadministration wenn nicht rein rechtlich, so doch zumindest moralisch (ich kenne da im übrigen den Unterschied) vors Den Haager Kriegsverbrechertribunal gehört. Natürlich gehört G. W. Hussein auch davor. Aber das ist ja nicht die Frage. Wer Unrecht mit Unrecht bekämpft macht sich genauso strafbar. Und nur weil jemand mit staatlichen Mitteln Unrecht verübt, ob geringeres oder nicht, Blut ist ja nun mehr als genug geflossen, auch in diesen Tagen, der ist genauso wenig unschuldig wie der Vorgängerverbrecher.
Und war es Antiirakismus, was die UN in den letzten Jahren getrieben hat um das Regime in die Knie zu zwingen (ich weiß selber, das es nicht wie gewünscht funktioniert hat). Ich denke nein. Genauso ist es jetzt kein Antiamerikanismus im eigentlichen Sinne, sondern die klare Einstellung gegenüber einem Volk, daß es zuläßt, und da ist die Bevölkerung doch etwas beweglicher, als es die Iraker waren, daß seine skrupellose Führungsclique unrechtmäßige Angriffskriege führt; dazu noch unter Vortäuschung falscher Tatsachen (und das ist zum jetzigen Zeitpunkt nun einmal Fakt). Wo bitteschön sind die ganzen Giftgas- und sonstigen Anlagen zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen für die unumstößliche Beweise vorlagen. Die Iraker müssen ja die mobilsten Anlagen der Welt haben, daß die immer noch nicht aufgefunden wurden. Nein, nein, die Amis lassen sich jetzt genug Zeit, etwas zu inszenieren um wenigstens im Nachhinein noch ein wenig Legitimation zu kreieren.
Es macht gewiß gewaltig viel Sinn gegen die US-Regierung zu protestieren und schön artig zuzuschauen, wie der Großteil des amerikanischen Volkes hirnlos wie Lemminge deren Meinung teilt und sich selber zu eigen macht. Es muß Gesamtamerika klargemacht werden, daß in seinem Namen Unrecht mit Unrecht vergolten wurde. Und es muß diesem Gesamtamerika klargemacht werden, daß dies falsch ist. Es ist einfach nun einmal so. Ein Großteil der Amerikaner braucht nur kurz nationalistisch angefacht zu werden und schon wird das Hirn abgeschaltet und hinterhergerannt; auch das ist Fakt.
Ganz dufte finde ich im übrigen auch die Tatsache, wie die heroische Befreiung der einen Soldatin jetzt verfilmt wird. Die Amis haben Komplexe, die nur in einem langwierigen Prozess abgebaut werden können. Und da muß man schon zu Mitteln greifen, die ihnen das auch klar vor Augen führen.
Aber, wie ein kleines bockiges Kind versteift sich Amerika immer mehr in seinem unrechtmäßigen Handeln. Wo die Army gerade mal da unten ist, wäre es vielleicht recht kostengünstig mit den fiesen anderen Nachbarstaaten des Iraks ebenfalls aufzuräumen (wir werden sehen; Pläne dafür gibt es mit Sicherheit, da verwette ich mein K7S5A drauf und das soll schon was heißen, denn es läuft).
Nur weil Unrecht im Namen eines Staates ausgeübt wird, wird es nicht zu Recht. Und wenn man dieses Unrecht greifbar machen möchte, so muß man demjenigen, der vermeintlich für die Legitimation hergehalten hat, ebenso angreifen, wie denjenigen der das Unrecht direkt und in dessen Namen ausgeübt hat, basta. Sonst bleibt hirnverbrannt auch weiterhin hirnverbrannt. Und dem Lob über dieses Unrecht wird niemals Einhalt geboten.
Was würde es bringen, auf die Plakate zu schreiben "Bush go home"?
Der ist home. Seine Lemminge sind außer Hauses und müssen dorthin zurück, wo sie hergekommen sind. Wie würdest du denen das auf den Plakaten kundtun? Namentlich doch wohl, oder (z. B. Soldatin Hans oder Erika Stupidix)? Damit sie sich auch mit Sicherheit angesprochen fühlen, gelle.
Das würde aber lange Plakate geben; die könnten die Amis ja dann sogar von ihrem okkupierten Mond aus lesen.
Dein Posting hat glaube ich acht Absätze.
zum 1.: :-)
zum 2.-8.: Ähm, jetzt verstehe ich Absatz eins aber nicht. Wo ist die Gegenposition zu dem was ich geschrieben habe?
*Grübel*
Kritik an der "amerikanischen" Position ist momentan dringend notwendig. Leider artet es, u.a. hier, aus, und jeder Halbinformierte prollt "Scheixx Amis..." (pointiert).
Da liegt der Unterschied zwischen "Antiamerikanismus" und "Kritik", IMHO.
Ich dachte meinem Posting kann man (subtil) entnehmen dass ich gegen Bush bin, und gegen seinen sog. "Präventiv"-krieg. Der Zweck heiligt die Mittel? NEIN!
"(...) Pläne dafür gibt es mit Sicherheit, da verwette ich mein K7S5A drauf (...)"
Ich hatte auch erwartet, dass es Pläne gäbe wie auf einen Privatflieger in der Frankfurter Skyline reagiert werden kann...
Also:
1.) Bush (und viele Amis die dem Präsidenten blind folgen), sind auf dem Holzweg, IMHO. Dieser Meinung sind auch Teile der am. Bev.; prominentes Bsp. Charly Sheen.
2.) Die am. Bev. läst sich traditionell mobilisieren, wenn ihr eingeredet wird etwas GUTES tun zu können. Die Mittel sind dann leider zweitrangig (Darin steckt viel Gefahr)
3.) Amerika hat elementare WERTE die es mit Europa verbindet
4.) Wenn Bush Werte für die Amerika bisher stand mit Füssen tritt, so darf Europa nicht zusätzlich Porzelan zertrümmern was sich nicht kitten lässt. Es gibt eine Zeit NACH Bush.
5.) Welcher Staat ist ohne Fehl und Tadel? Deutschland? Russland (Putin)? Afrika (das nach der Kolonialzeit selbst nach Kolonien strebt(e?))? ...
6.) Krieg ist keine langfristige Lösung;
7.) Antiamerikanismus ist einseitg, dumm, und destruktiv
8.) Vorurteile sind bequem
Ich möchte nur auf einen Punkt eingehen, um dir zu zeigen, daß du auf dem Holzweg bist:
Noch bevor in Europa, in unserem Falle Deutschland, zum Boykott aufgerufen wurde, gab es bereits von der Gegenseite (und das meine ich wörtlich) bereits erste Veröffentlichungen im Netz, in denen deutsche Firmen aufgeführt wurden, die zu boykottieren sind.
Aktuell ist da exemplarisch der Fall mit der deutschen Farbe fürs Pentagon zu nennen. Obwohl definitiv der beste Anbieter und auch fast schon mit einem Lieferauftrag in der Tasche versehen, versucht ein schmieriger, gewählter, republikanischer Schweinehund (Volksvertreter) alles, damit dieser Deal nicht zustande kommt.
Man könnte ja jetzt sagen, daß ist ein Einzelbeispiel. Das wäre aber vollkommen falsch. Dies ist ein exemplarisches Beispiel; eines von vielen.
Wie lange sollen wir soll die Welt wohl deiner Meinung nach die linke Wange hinhalten, bis Amerika von seinem Amoklauf freiwillig und von selber abkommt.
Das wäre genau so, wie vor sechzig Jahren zu hoffen, daß das deutsche Volk Hitler wieder loswerden würde (der hatte auch seinen innenpolitischen Widerstand; Stauffenberg und die weiße Rose sind in die Geschichte eingegange, aber Hitler haben sie nicht überlebt).
Ein gewagter Vergleich, gewiß. Hitler hatte seine Ausnahmegesetze um an der Macht zu bleiben, aber es wäre auch nicht das erste Mal in der US-Geschichte, das eine Clique an der Macht zu bleiben versuchen würde, indem sie Wahlergebnisse beeinflussen würde (natürlich sind die Methoden andere, das Ziel ist dasselbe).
Wer diesem Staatsterrorismus gutmütig ja geradezu blind gegenübertritt, der ist an Naivität kaum noch zu überbieten. Das, was da in Amerika gerade abläuft nennt man nicht Patriotismus sondern Nationalismus. Und wozu das führt hat die Welt bereits schon einmal gesehen.
Ich mache mir da nichts vor wenn du das tun möchtest ist das deine Sache. Objektivität ist belegbar, wir sprechen uns in einem halben Jahr wieder.
Noch etwas, dies ist kein Angriff auf deine Person, ich achte deine Einstellung sehr wohl, aber wer nicht den Anfängen rechtzeitig wehrt, der bleibt unweigerlich auf der Strecke. Und deshalb ist ein wirtschaftlich starkes und vor allem unabhängiges Europa das wichtigste Ziel für die Zukunft der EU (natürlich ist dies nur zu erreichen, wenn es auch innenpolitisch endlich wieder gemeinsam weitergeht). Wir müssen nichts in unserem Verhältnis zu Amerika überdenken bzw. kitten. Nein, denn dieses Verhältnis hat Amerika zu verantworten und so Leute wie das Merkel, das öffentlich darstellt, das z. B. der Papst indem er gegen den Krieg aufgerufen hat und öffentlich dagegen aufgetreten ist, diesen erst möglich machte (sowas von krank, kann nur von einem Kriegstreiber kommen).
zum 1. (Ab-)Satz: LÜGE! Wenn ich auf dem Holzweg bin wäre ich da nicht Bush begegnet? Korrektur, kann ja noch sein, dass er mir demnächst frontal entgegen kommt :-O
(Welchen "einen" Punkt hast Du genau gemeint?)
zu 2.) Kommt mir vor als wenn ich die Tagesschau sehe. Diese 15Min. sind so repräsentativ wie die Bildzeitung "gut". Journalismus? (Mercedes und BMW werden weiter gekauft...)
Wenn Du z.B. Klaus Kleber ("echter" Journalist) hörst, der nennt die Umbenennerei "typisch" amerikanische Show...
Ich als Europäer finde die Show eigentlich nur albern.
zu 3.) Wo hällt Europa die Wange hin? siehe Pkt.4 meines "(Holz?)-weges" 12.04.2003, 16:32
Dein Vergleich: Siehe @Desolisation 11.04.2003, 16:30
zu 4.) Als Meinung akzeptabel, (wenn auch nicht meine). "Aufkommender Nationalismus" ist in den USA eine Gefahr, die ihre Wurzeln im 11.Sep. hat. Amerika wurde sehr TIEF getroffen (das erklärt aber entschuldigt nicht; wirbt aber um Verständnis/Geduld).
Wenn man eine "bessere Welt" will, MUSS man selbst mehr Verständnis/Geduld und Gutmütigkeit zeigen. Europa könnte/kann sich derartiges leisten, da es nicht unmittelbarer Gefahr ausgesetzt ist.
zu 5.) In einem halben Jahr? Bush ist da noch oberster Kriegsherr/Präsident. Sagen wir, März 2005.
zu 6.) Ich versuche ja den Anfängen (vom bequemen, undifferenzierten Antiamerikanismus) entgegen zu treten :-/ *scnr*
Deutschland muss nicht "kitten", aber auch nicht zusätzlich Porzellan zertrümmern.
greg-cu
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