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Determinismus ?!?

ViribusUnitis / 8 Antworten / Baumansicht Nickles

gemeint ist die frage weder im sozialen noch im theologischen noch im moralischen sinne, sondern ausschließlich im naturwissenschaftlichen sinne. ich beziehe mich hier auf den rein laplace'schen determinismus. im makrokosmos würden alle naturgesetze ihren sinn verlieren, wenn nicht alles absolut vorherbestimmt wäre. widerlegt zu sein SCHEINT die theorie durch die quantenmachanik oder allgemein durch die welt des mikrokosmos, in der nur noch eine aufenthaltswahrscheinlichkeit eines teilchens möglich ist und der welle-teilchen-dualismus das weltbild bestimmt. allerdings wenn man den sachverhalt so darstellt, dass einem mikroteilchen eine führungswelle bzw. wahrscheinlichkeitswelle zugeordnet wird und sich somit das teilchen sehr wohl an einem bestimmten punkt im raum aufhält (der allerdings vom menschen durch physikalische grenzen bedingt nie wirklich erfahrbar ist ohne auf das teilchen selbst einfluss zu nehmen (siehe heisenberg)) und sich nach den wechselwirkungsgesetzen verhält ist die welt doch im herzen deterministisch und in letzter konsequenz das ganze universum doch nur eine gigantische chemisch-physikalische reaktion !!?              (damit eben auch kein freier wille)


ich hoffe mal, dass ihr mir sagen könnt was daran nicht stimmen kann.......danke schonmal


VU

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xafford ViribusUnitis „Determinismus ?!?“
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die frage ist schon recht grundlegend, ich glaube einstein sagte auch einmal "gott würfelt nicht", aber das wäre nicht das erste mal, daß einstein sich geirrt hat. von einer anderen person (dessen name mir wie so oft entfallen ist) stammt eine frage, ob ein allwissendes wesen (man könnte es wohl auch gott nennen), daß alle eigenschaften jedes teilchens im gesamten universum zu jedem zeitpunkt kennt inklusive aller naturgesetze, die zukunft kennen würde. wie heisenberg schon feststellte, so lässt sich allerdings von einem teilchen nie beides bestimmen: aufenthaltsort und zustand. eventuell ist die wahrscheinlichkeitswelle eines teilchens ohnehin nur eine menschliche krücke, um diesen doch recht metaphysischen umstand erfassbarer zu machen.
viele wissenschaftler erwarten, daß es eine umfassende weltformel gibt und nicht wenige sind auf der suche danach. würde diese formel existieren und gefunden werden, so würden viele geheimnisse der natur gelüftet und man wäre dem allwissenden dämon recht nahe in begrenzten beobachtungsräumen, deren wechselwirkungen mit der umgebung gering sind. allerdings dachten auch im mittelalter die halbgelehrten alchemisten, daß es den stein der weisen geben würde, und viele endeten bei ihrer suche auf dem scheiterhaufen oder anderweitig im frühen grab. selbst stephen hawking hat postuliert (was er gerne tut), daß z.b. in der unmittelbaren nähe einer singularität unsere naturgesetze keine gültigkeit hätten und geht man davon aus, daß dies stimmen würde, so muß man wohl auch davon ausgehen, daß das vorhandensein von objekten, die nicht unseren naturgesetzen folgen in einem universum bedingen, daß es nie allgemeingültige naturgesetze geben kann und sich somit ein determinismus ausschließen würde, da diese objekte ja zumindest bis zu ihrem ereignishorizont in wechselwirkung mit ihrer umgebung stehen...oder das ganze mal an einem konkreten beispiel festgemacht:
es wird sich nie sagen lassen, ob ein schwarzes loch ein bestimmtes teilchen verstrahlt, oder als stream in das universum zurück pustet, ergo ist dieses teilchen nicht determinierbar.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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ViribusUnitis xafford „die frage ist schon recht grundlegend, ich glaube einstein sagte auch einmal...“
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erstmal danke für die antwort!
ich erlaube mir mal zu den einzelnen punkten stellung zu nehmen:
1. die "andere person" von der du sprichst ist pierre simon de laplace auf dessen these ich mich beziehe
2. aufenthaltsort und impuls lassen sich nie gleichzeitig exakt bestimmen (je genauer man das eine misst, desdo ungenauer wird das andere), wie du richtig bemerkt hast, was für mich aber nur bedeutet, dass lediglich der mensch nicht wissen kann, nicht aber, dass die "natur nicht wissen kann"
3. die wahrscheinlichkeitswelle auf der sich ein teilchen bewegt halte ich auch für eine "menschliche krücke" sowie ich in diesem zusammenhang z.b. auch chaos nur als menschliches umvermögen bezeichnen will ein ausreichend komplexes system zu erfassen
4. eine weltformel mag es wahrscheinlich schon geben - sie besteht aus der synthese der magnetischen kraft, der elektrischen kraft, der schwachen wechselwirkungskraft, der starken wechselwirkungskraft und der gravitations"kraft". erste beide wurden durch maxwell ja schon zusammengefaßt. allerdings sind zur vereinigung zur nächsthöheren stufe enorm größere kräfte von nöten die in richtung energie des urknalls gehen - ergo ist die weltformel für den menschen nie erreichbar
5. es mag ja sein, dass "unsere" naturgesetze in der nähe eines schwarzen loches nicht mehr greifen - allerdings herrschen dort auch andere verhältnisse und nicht mehr die feinen laborbedingungen auf die man alles geeicht hat
6. "es wird sich nie sagen lassen, ob ein schwarzes loch ein bestimmtes teilchen verstrahlt, oder als stream in das universum zurück pustet, ergo ist dieses teilchen nicht determinierbar"
- für den menschen ist das freilich nicht vorhersagbar. allerdings denke ich, dass auch ein schwarzen loch gesetzmäßigkeiten unterliegt und nicht schalten und walten kann wie es will

meine eingangsfrage beruht darauf, dass der mensch ja auch nie alle naturgesetze in ein mathematisches korsett zwängen muss(ist sowieso unmöglich). ich frage mich eben nur, ob es auch nur einen stichhaltigen beweis gibt, dass irgendetwas nicht lediglich eine energie darstellt, welche nur mit anderen in wechselwirkung steht...

danke nochmal xafford

VU

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The Wasp ViribusUnitis „Determinismus ?!?“
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Ende
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Spießer ViribusUnitis „Determinismus ?!?“
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Mal was Interessantes :)

Ich für meinen Teil hab mich in der Richtung mal so bissel belesen, und wenn ich Heisenbergs Ausführungen und meine Profs richtig verstehe, dann ist die Unbestimmtheit in Ort und Zeit, die wir beim experimentieren mit kleinsten Teilchen finden, nicht nur unsere Unfähigkeit. Hierbei handelt es sich um 'echte' Zufälle, soll heißen, wenn wir beliebig genau messen könnten, wäre diese Wahrscheinlichkeitsverteilung immer noch da.

Für unser Weltbild ist das meiner Meinung nach eher ein Gewinn als ein Verlust, denn wenn wir die Welt, also auch das Leben, auch unsere Hirnströme, als vollkommen deterministisch ansähen, bedeutete das ja den Verlust jeglichen freien Willens. Alles was passiert wäre vom ersten Augenblick der Zeit (wenn man von sowas überhaupt reden kann) an vorbestimmt gewesen. Ziemlich unangenehme Vorstellung.

Und um als letztes noch auf diesen berühmten Einsteinschen Auspruch einzugehen: erst die Einführung einer fundamentalen Unbestimmtheit gibt einem Gott wieder die Möglichkeit des Eingreifens. In einem vollkommen deterministischen System würde sich schließlich weder Beten noch Hoffen lohnen, passiert ja eh alles nur im Rahmen voraussagbarer Gesetze. Ich bin kein gläubiger Mensch, aber jemand, der Wissenschaft und Religion gleichzeitig zu leben versucht, muß doch entweder die Unbestimmtheit der Quantentheorie als Tatsache hinnehmen oder aber irre werden.

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ViribusUnitis Spießer „Mal was Interessantes : Ich für meinen Teil hab mich in der Richtung mal so...“
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hmmm.....
1. von der unbestimmtheit des teilchens im raum, egal wie genau man misst, habe ich auch schon gehört. der gedanke allein daran kann einen schon irre manchen. r.feynman sagte mal (ungefähr): "wer meint die quantenmechanik verstanden zu haben hat sie nicht verstanden"
2. allerdings gibt uns die kombination determinismus im makrokosmos und "chaos" im mikrokosmos den freien willen nicht wieder....
3. der totale determinismus wäre damit beseitigt aber nicht die tatsache, dass wir auf eine andere art eine marionette darstellen an deren fäden eben nun zwei geistlose "kräfte" ziehen
4. "erst die Einführung einer fundamentalen Unbestimmtheit gibt einem Gott wieder die Möglichkeit des Eingreifens" - sollte es einen gott in welcher form auch immer geben so ist diesr meiner meinung nach nicht auf unbestimmtheit angewiesen, da es in der definition eines göttlichen geschöpfes liegt allmächtig und über alle (natur)gesetze erhaben zu sein

danke für deinen beitrag (wir sind auf jeden fall schon mal weiter als vorher..)

:-P

VU

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xafford ViribusUnitis „hmmm..... 1. von der unbestimmtheit des teilchens im raum, egal wie genau man...“
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in punkt 2 sprichst du etwas an, woran ich in meinem erstposting nnicht gedacht hatte...auch ein nicht vorherbestimmbares mikrokosmologisches system das theoretisch chaotischen und rein zufälligen gesetzen folgen würde wäre interpoliert über eine sehr große anzahl dieser einzelsysteme vorherbestimmbar. nehmen wir einmal die α-β isomerie. bei bestimmten chemischen verbindungen läßt sich nicht vorher bestimmen als welche raumorientierung dieses molekül sich ausbilden wird, was sich aber vorher eindeutig sagen lässt ist, wieviele prozent im endeffekt als α-isomere und wieviel % als β-isomere ausgebildet werden. oder um bei der quantenmechanik zu bleiben, nimm zwei spalte und du weißt nicht, welches photon durch spalt A und wieviele durch spalt B gehen, du weißt aber anhand der versuchsbedingungen und der interpoatorischen formeln (was eigentlich fast alle physikalischen gesetze sind, die nicht auf zu kleinen teilchen oder zu hohen geschwindigkeiten beruhen) daß anzahl x durch A und y durch B gehen. insofern ist es eigentlich gar nicht unbedingt nötig wirklich alle einzelnen zusammenhänge zu kennen um einen gewissen determinismus zu begründen.

Pauschalurteile sind immer falsch!!!
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ViribusUnitis xafford „in punkt 2 sprichst du etwas an, woran ich in meinem erstposting nnicht gedacht...“
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nun ja: was du ansprichst ist der grenzfall von mirko- und makrokosmos. um bei deinem beispiel zu bleiben: beim doppelspaltversuch für meinetwegen monochromatisches laserlicht lässt sich für den einzelvorgang nur eine auftreffwahrscheinlichkeit ansetzen. wenn aber der einzelfall nicht mehr interessant ist und die anzahl der einfallenden teilchen nur hoch genug ist, dann lässt sich ein genau vorhersagbares muster erkennen. der mirkokosmos im grenzfall (quantenmechanik) ist also der makrokosmos (wellenmechanik)!? und im makrokosmos ist für uns nach unseren gesetzen alles deterministisch. ich frage mich nur, ob die grenzfalllogik nicht ein bisschen grobschlächtig ist. empirisches mittelmass hin oder her: es gibt zwar durch die verteilungswahrscheinlichkeit beim doppelspaltversuch eine möglichkeit zur mathematisierung, allerdings wird, und da wirst du mir sicherlich zustimmen, NIE die exakt verteilung eintreten, die vorhergesagt wurde. die unterschiede sind minimalst und vielleicht auch nicht messbar oder auch zu uninteressant zu messen. allerdings gibt es sie diese unbestimmtheit, die dann chaostechnisch immer weiter auswächst, wenn die zeitkonstante nur groß genug wird.
und es gibt sie eben überall und zu jedem zeitpunkt. um auf ein populäres beispiel zurückzugreifen: wenn in der nähe eines schwarzen loches aus dem vakuum ein teilchen und ein antiteilchen entstehen (die normalerweise gleich wieder durch annihilation zerstahlen)kann es vorkommen, dass eines die energie besitzt jenseits des ereignishorizontes zu bleiben und das andere geschluckt wird (und eventuell drin bleibt, wenn der stream es nicht wieder rauspustet).
wir haben also ein teil überschuss, das in reaktion mit "unserem" universum treten kann.
oder noch besser: in der geburtsstunden unseres universums war die materie noch über den damals relativ kleinen raum gleichmäßig verteilt. erst durch minimalste veränderungen in der dichte konnten massezentren entstehen, die dann in jahrmilliarden zu den galaxien wurden, wie wir sie heute vorfinden. die unvorherbistimmbarkeit, das chaos also als geburtshelfer?
oder ist die unvorherbestimmbarkeit nur scheinbar und, wenn man das ganze mit mehr als "nur" vier dimensionen betrachtet alles eine notwendigkeit? kann der mensch das jemals wissen? darf er es überhaupt wissen? MUSS er es jemals wissen (da ja der determinismus nachgewiesen wurde)?
teilchen die aus dem "nichts" entstehen schreinen ja geradezu danach nach tieferen dimensionen zu suchen...
und letztendlich hängen ja auch alle fragen die menschliche existenz betreffend von dieser frage ab. ohne eigenen willen, ohne selbstbestimmung, wäre die große böse sinnfrage schon mal dahin, damit auch keine frage nach moral und ethik usw.

oder ist unwissenheit doch ein segen oder alles nur ein großer irrtum, da ja durch unsere alltagserfahrung der determinismus widerlegt zu sein scheint..........???????????????????????????


VU

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Soulmann63 ViribusUnitis „Determinismus ?!?“
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(wir sind auf jeden fall schon mal weiter als vorher..)

Und dies mit, "vereinten Kräften" Freud mich. :-)
*_Ihr seit nicht Vergessen G P - Knoeppken _*
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