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Gewährleistungsbuchstabensuppe - Teil 3... Finale?

Olaf19 / 44 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo zusammen!

Die Änderungen des Kaufrechts im BGB in der Fassung von 2002 haben in den vergangenen 12 Jahren für ein mächtiges Rauschen im virtuellen Blätterwald gesorgt. Unfreiwillig komische Amateur-Juristereien wie "nach dem neuen EU-Recht muss ich als Privatperson die Garantie ausschließen" und ähnliche Stilblüten geistern nach wie vor bei ebay und in Forendiskussionen durch die Gegend.

Da ich von Zeit zu Zeit gern meine Bude entrümple und alten Krempel bei ebay einstelle, interessiert mich das Thema von jeher. Schon immer hatte ich eine instinktive Abneigung gegen die krampfigen "Freizeichnungsklauseln", mit denen fast alle privaten ebayer regelmäßig ihre Verkaufstransaktionen garnieren. Der gesunde Menschenverstand sagt mir: Was soll der Unfug, wenn ich ein Gerät verkaufe, das zum Zeitpunkt der Transaktion technisch völlig in Ordnung ist, bzw. wenn ich im Auktionstext etwaige Sachmängel klar und deutlich benenne - wieso soll ein Käufer dann Ansprüche gegen mich haben?

Teil 1 der Diskussion (2008) - die große Entwarnung:
http://www.nickles.de/forum/contra-nepp/2008/gewaehrleistung-bei-ebay-ausschliessen-doch-ueberfluessig-538470474.html

Teil 2 der Diskussion (2013) - Kommando zurück und nun doch wieder GWL-Ausschluss?
http://www.nickles.de/forum/nachhaltigkeit/2013/gewaehrleistung-bei-privatverkaeufen-538971244.html

Teil 3 und hoffentlich der definitiv letzte ist dieser hier. Anscheinend war die Auskunft, die ich vor 6 Jahren zum Thema erhalten hatte, doch korrekt. Man braucht als Privatverkäufer dieses ganze Gewährleistungsausschließungsgeschwurbel nicht!

Äußerer Anlass für meine erneute Beschäftigung mit dem Thema: im Sommer hatte ich meinen alten Mac Pro via ebay verkauft. Das Gerät habe ich akribisch genau beschrieben - nur den Gewährleistungsausschluss, der lt. Tenor der letzten Diskussion nun doch ganz bitter nötig sein soll, hatte ich dummer-(oder doch nicht so dummer-?)weise vergessen.

Also kann mich der Käufer jetzt bis Jahresende mit etwaigen Sachmängeln belatschern?

Nein, das kann er eben nicht. Manchmal ist der gesunde Menschenverstand doch nicht so verkehrt. Wenn das verkaufte Gerät zum Zeitpunkt des Verkaufs genau so war, wie beschrieben, dann kann der Käufer mich nicht belangen, wenn es ihm später irgendwann kaputtgeht. Siehe auch hier:

http://www.frag-einen-anwalt.de/14-Tage-Rueckgaberecht-%28-Privatverkauf-%29---f217596.html

Der entscheidende Passus: "Entscheidend ist, dass der Roller bei Gefahrübergang, also bei Übergabe, ohne Mängel im Sinne des § 434 BGB war. War er mangelfrei, so haben Sie Ihre Pflicht aus dem Kaufvertrag gemäß § 433 Abs. 1 erfüllt, also die Übergabe und Übereignung des Rollers in mangelfreiem Zustand geleistet, ab diesem Zeitpunkt geht die Gefahr der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Diese Verschlechterung liegt dann im Risikobereich des Käufers und Sie haben sie nicht zu verantworten."

Im weiteren Verlauf wird dann noch auf die Sachmängelhaftung eingegangen, die der Verkäufer im Kaufvertrag ausgeschlossen hatte - das ist in diesem Fall aber gar nicht kriegsentscheidend, denn das Fahrzeug war ja zum Zeitpunkt des Verkaufs in tadellosem Zustand, hatte erst später seinen Geist aufgegeben. Das Zauberwort heißt "zufällige Verschlechterung".

Etwas komplizierter zu lesen ist dieser Artikel: http://www.it-recht-kanzlei.de/gewaehrleistung-garantie-ausschluss-privatverkauf-ebay.html#abschnitt_9 - demnach gibt es nicht nur den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie (was heute noch vielfach verwechselt wird, trotz jahrelanger einschlägiger Diskussionen!), sondern auch zwischen Gewährleistung und Sachmängelhaftung.

Letztere brauche ich bei Gebrauchtverkäufen eben nicht auszuschließen. Wenn das Gerät in Ordnung ist, wenn ich es abschicke, bin ich auf der sicheren Seite. Wenn der Käufer das Gerät in Betrieb nimmt und es irgendwann später seinen Geist aufgibt, liegt das Risiko bei ihm. Auch dann, wenn dies in den ersten 6 Monaten passiert.

Ich lehne mich jetzt ganz entspannt zurück und warte nicht darauf, dass die 6-Monats-Frist seit Verkauf meines alten Mac Pro endlich abläuft. Das Thema hatte sich bereits beim Gefahrübergang erledigt.

In zukünftigen ebay-Auktionen werde ich nicht mehr vergessen, den Gewä... sorry, Sachmängelhaftungsausschluss in die Beschreibung mit aufzunehmen - ich werde ganz bewusst darauf verzichten. Das Leben ist eben doch nicht immer so kompliziert, wie man denkt.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gelöscht_265507 Olaf19 „Gewährleistungsbuchstabensuppe - Teil 3... Finale?“
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Wenn du es ganz richtig und noch richtiger haben willst, dann mach das so:

Stellen Sie Ihre Fragen vor Abgabe eines Gebotes. Der Artikel wird "so wie er ist" von Privat verkauft.
Dies bedeutet: Der Kaufgegenstand wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft.

Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Die Rücknahme selbst wird ja im Verkaufsformular abgelehnt.

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mawe2 gelöscht_265507 „Wenn du es ganz richtig und noch richtiger haben willst, ...“
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Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim Käufer im laufenden Betrieb in Flammen aufgeht und der Käufer dadurch verletzt / getötet wird.

Welchen Vorteil siehst Du darin, genau die Haftung für diesen Fall nicht auszuschließen?

Gruß, mawe2

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gelöscht_238890 mawe2 „Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim ...“
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Das hatte ich mich, gerade beim Lesen, auch gefragt.

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Kabelschrat mawe2 „Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim ...“
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Manchmal frag ich mich, ob die Welt von klugen Köpfen regiert wird, die uns zum Narren halten oder von Schwachköpfen die es ernst meinen. M. Twain
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Max Payne mawe2 „Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim ...“
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u haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim Käufer im laufenden Betrieb in Flammen aufgeht und der Käufer dadurch verletzt / getötet wird.

Nur im Zusammenhang mit einem Verschulden des Verkäufers.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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Olaf19 Max Payne „Nur im Zusammenhang mit einem Verschulden des Verkäufers.“
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Nur im Zusammenhang mit einem Verschulden des Verkäufers.

Ganz genau!

THX
Olaf

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mawe2 Max Payne „Nur im Zusammenhang mit einem Verschulden des Verkäufers.“
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Nur im Zusammenhang mit einem Verschulden des Verkäufers.

Nein.

Der Ausschluss gilt nicht für ... jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

Wenn für jede Verletzung gehaftet wird, wird eben genau kein Verschulden des Verkäufers vorausgesetzt!

So etwas würde ich nie in einen Angebotstext schreiben. Wenn ich in einem solchen konkreten Fall von einem Gericht zu einer Haftung verdonnert werden würde, ist das schon schlimm genug.

Aber ich würde sowas nicht auch noch offensiv anbieten! Wozu?

Gruß, mawe2

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Max Payne mawe2 „Nein. Wenn für jede Verletzung gehaftet wird, wird eben ...“
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Wenn für jede Verletzung gehaftet wird, wird eben genau kein Verschulden des Verkäufers vorausgesetzt!

Gegenfrage: Auf welcher Rechtsgrundlage sollte jemand für etwas haften müssen, was er nicht zu vertreten hat?

Auch wenn Du von den Juristen dieses Landes keine hohe Meinung zu haben scheinst, würdest Du mit Deiner Rechtsauffassung im Zweifelsfall ziemlich allein dastehen.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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Olaf19 mawe2 „Nein. Wenn für jede Verletzung gehaftet wird, wird eben ...“
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Wenn für jede Verletzung gehaftet wird, wird eben genau kein Verschulden des Verkäufers vorausgesetzt!       

Okay - wenn wir schon so an den Formulierungen kleben, dann bitte auch konsequent bis in den kleinsten Winkel :-)

"Jede" Verletzung heißt doch nur: egal ob du dir in den Finger schneidest oder den großen Zeh einquetscht, der Verkäufer haftet dafür, es wird nicht nach Art der Verletzung unterschieden.

Von Bedeutung ist dabei aber doch die Art und Weise wie das zustande kommt. Ein Herunterschmeißen des Kaufgegenstands mit oder ohne Karton ist ja nun nicht gerade ein "bestimmungsgemäßer Gebrauch"...

CU
Olaf

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gelöscht_265507 mawe2 „Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim ...“
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Das Problem bin nicht sich, sondern das BGB.

So wie du dort als Privatverkäufer die Gewährleistung ausschließen kannst, so kannst du das eben nicht ausschließen.

Aber ich habe das nicht von ePay übernommen, sondern aus speziellen Seiten der Internet-Juristerei.

Da wird ePay das wohl auch her haben. Denn rechtlich sind deren Ergüsse nicht rlevant.

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Olaf19 gelöscht_265507 „Das Problem bin nicht sich, sondern das BGB. So wie du dort ...“
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Aber ich habe das nicht von ePay übernommen, sondern aus speziellen Seiten der Internet-Juristerei.

Dort müsste aber auch gestanden haben, dass du diesen äußerst unvorteilhaften Zusatz erst dann einführen musst, wenn du dein "Gewährleistungs-Pulver" bereits verschossen hast, d.h. wenn du die GWL so oft ausgeschlossen hast, dass man dir bereits Händler-AGB unterstellt.

CU
Olaf

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Olaf19 mawe2 „Du haftest also, wenn der von Dir verkaufte Computer beim ...“
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Welchen Vorteil siehst Du darin, genau die Haftung für diesen Fall nicht auszuschließen? {Verletzung von Leben, Körper, Gesundheit}

Darum geht es nicht. Das verlangt der Gesetzgeber dummerweise so.

Ich versuche das einmal mit meinen eigenen Worten hinzubekommen, so wie ich es im Laufe der Jahre mehrfach gelesen habe, afair u.a. auch hier bei Nickles:

Wenn du schon ca. 3-5 mal die Gewährleistung ausgeschlossen hast, dann zählt das vor dem Gesetz als "AGB". Man unterstellt dir dann eine "geschäftsmäßige" Tätigkeit. Infolgedessen musst du in Zukunft deinen Gewährleistungsausschluss um den von IT-Lok angegebenen Zusatz erweitern ("Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.").

Ein Grund mehr, auf diese ganze krampfige Ausschließerei einfach ersatzlos zu verzichten!

Dann kann mir niemand an den Wagen fahren von wegen "AGB", und ich muss meine Transaktionen nicht mit derart unglücklichen Schwurbeltexten überladen.

Wenn ich Käufer wäre, ich würde von einem solchen Artikel Abstand nehmen. Der VK suggeriert ja förmlich, dass das Gerät mit einiger Wahrscheinlichkeit nach der Inbetriebnahme in Rauch aufgeht...

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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mawe2 Olaf19 „Darum geht es nicht. Das verlangt der Gesetzgeber ...“
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Ein Grund mehr, auf diese ganze krampfige Ausschließerei einfach ersatzlos zu verzichten!

Richtig.

Zumindest würde ich mich aber nicht für

jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.

zuständig machen sondern wirklich nur für die, die ich ggf. verschuldet habe.

Was ist, wenn der Käufer sich das Paket mit meiner Lieferung auf den Fuß fallen lässt und sich einen Zeh bricht? Soll ich dann haften, weil ich ja gerade freiwillig (und völlig unnötig) die Haftung für jede Verletzung mit meinem Text übernommen habe?

Dann kann mir niemand an den Wagen fahren von wegen "AGB", und ich muss meine Transaktionen nicht mit derart unglücklichen Schwurbeltexten überladen.

Das sehe ich genau so.

Wobei die Frage, ab wann ein gelegentlich verkaufender Privatmensch allein durch diese Verkäufe zum Gewerbetreibenden wird, ja auch noch nicht richtig geklärt zu sein scheint.

Gewerblich ist das Ganze in meinem Augen, wenn ich etwas verkaufe, das ich zum Zwecke des Weiterverkaufs eingekauft habe. Wenn ich etwas zum Zwecke der Selbstnutzung eingekauft habe und auch (jahrelang?) genutzt habe, kann man mir beim Verkauf des jeweiligen gebrauchten Artikels kaum gewerbliche Absichten unterstellen.

Ähnliches gilt aus meiner Sicht bei Erbschaften. Der Erblasser scheidet ja nicht deswegen aus dem Leben, um mein Geschäft zu unterstützten!

Das ist jedenfalls alles wieder sehr deutsch und sehr blödsinnig!

Gruß, mawe2

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Kabelschrat mawe2 „Richtig. Zumindest würde ich mich aber nicht für ...“
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Hallo mawe,

in der Bucht kann man sich gewaltig die Finger verbrennen!

http://www.t-online.de/computer/internet/id_41928658/ebay-anwaelte-ueberziehen-private-haendler-mit-abmahnungen.html

Gruß

Manchmal frag ich mich, ob die Welt von klugen Köpfen regiert wird, die uns zum Narren halten oder von Schwachköpfen die es ernst meinen. M. Twain
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Max Payne mawe2 „Richtig. Zumindest würde ich mich aber nicht für ...“
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Was ist, wenn der Käufer sich das Paket mit meiner Lieferung auf den Fuß fallen lässt und sich einen Zeh bricht? Soll ich dann haften, weil ich ja gerade freiwillig (und völlig unnötig) die Haftung für jede Verletzung mit meinem Text übernommen habe?

Nachdem es in diesem Fall keine Gefährdungshaftung gibt, gibt es auch keine verschuldensunabhängige Haftung. Du verrennst Dich da in Deine Phantasie!

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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Olaf19 mawe2 „Richtig. Zumindest würde ich mich aber nicht für ...“
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Was ist, wenn der Käufer sich das Paket mit meiner Lieferung auf den Fuß fallen lässt und sich einen Zeh bricht? Soll ich dann haften, weil ich ja gerade freiwillig (und völlig unnötig) die Haftung für jede Verletzung mit meinem Text übernommen habe?       

Da greift der Hinweis von Max Payne: Nur, wenn ein Verschulden des Verkäufers vorliegt ;)

Aber das ist natürlich nur die rechtliche Seite. Das dürfte einen Käufer nicht davon abhalten dich erst einmal zu behelligen, und das ist wahrscheinlich auch der Hauptgrund, warum in den Transaktionen so viel umständliches Verantwortungsabwälzungszeux herumgetextet wird.

Wobei die Frage, ab wann ein gelegentlich verkaufender Privatmensch allein durch diese Verkäufe zum Gewerbetreibenden wird, ja auch noch nicht richtig geklärt zu sein scheint.    

Bitte nicht verwechseln: Gewerblich und geschäftsmäßig ist schon wieder was anderes - ähnlich wie mit Gewährleistung und Garantie.

"Geschäftsmäßig" heißt zum Beispiel: du hast schon 4x auf die gleiche Tour die Sachmängelhaftung ausgeschlossen, also sind das ab jetzt AGBs. Und dann greift in Zukunft plötzlich dieser strittige Absatz von IT-Lok, dann musst du bei künftigen Ausschlussklauseln auch noch dieses Gefahr-für-Leib-und-Leben-Herumfabuliererei mit aufnehmen. AFAIR ist ein weiterer Ausschluss ansonsten nicht rechtskräftig.

Ein "Gewerbetreibender" bist du deswegen aber noch lange nicht. Das wäre ja eine Katastrophe, wenn du dich dann auch noch beim Ortsamt als Handelsgewerbler melden und deine "Selbständig erzielten Einkünfte" in der Steuererklärung angeben müsstest.

Natürlich haben Gerichte den einen oder anderen privaten Ebayer auch dazu schon verdonnert, aber das hatte dann auch handfeste Gründe, die nichts mit unserem Sachmängelhaftungsthema zu tun hatten. Wenn einer ein halbes Lager voll Neuware "privat" verkauft, ist das wenig glaubwürdig. Das riecht schon stark nach Steuerhinterziehung.

CU
Olaf

 

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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mawe2 Olaf19 „Da greift der Hinweis von Max Payne: Nur, wenn ein ...“
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Gewerblich und geschäftsmäßig ist schon wieder was anderes

OK. Ich hatte das mehr oder weniger gleich gesetzt.

Ein "Gewerbetreibender" bist du deswegen aber noch lange nicht. Das wäre ja eine Katastrophe, wenn du dich dann auch noch beim Ortsamt als Handelsgewerbler melden und deine "Selbständig erzielten Einkünfte" in der Steuererklärung angeben müsstest.

Aber genau das ist doch ein bekanntes Problem: Leute, die regelmäßig auf ebay ein paar Sachen verkaufen, werden (genau wegen dieser Regelmäßigkeit) als gewerblich handelnde eingestuft. Und egal, ob sie nun eine Gewerbeanmeldung bei der Gemeinde gemacht haben oder nicht, kann das Finanzamt gewerbliches Handeln unterstellen und wenigstens die Abführung von Umsatzsteuer verlangen.

Natürlich haben Gerichte den einen oder anderen privaten Ebayer auch dazu schon verdonnert, aber das hatte dann auch handfeste Gründe, die nichts mit unserem Sachmängelhaftungsthema zu tun hatten.

Das mag sein. Ich habe das auch nur erwähnt, weil das (neben den Haftungsproblemen) eine weitere Unwägbarkeit ist, bei der deutsche Gesetze bzw. deutsche Rechtssprechung nicht wirklich für Rechtssicherheit sorgen sondern genau das Gegenteil bewirkt haben.

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „OK. Ich hatte das mehr oder weniger gleich gesetzt. Aber ...“
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Aber genau das ist doch ein bekanntes Problem: Leute, die regelmäßig auf ebay ein paar Sachen verkaufen, werden (genau wegen dieser Regelmäßigkeit) als gewerblich handelnde eingestuft.

Prinzipiell ist das aber doch auch völlig in Ordnung! Die Frage ist nur, wo man die Grenze setzt. Dass eine Mutter, deren Kinder aus ihren Kinderklamotten herausgewachsen sind, plötzlich als gewerblich eingestuft wird, nur weil sie so ungeschickt war, den ganzen Klumpatsch auf einmal einzustellen, statt salami-taktikmäßig über 1 Jahr verteilt, ist natürlich mehr als unglücklich und halte ich für eine klare Fehlentscheidung unserer Justiz.

Nur - das hat mit dem Thema Sachmängelhaftung nichts mehr zu tun. Der Thread bezog sich auf ebayer, die alle Jubeljahre mal ein paar Habseligkeiten gebraucht einstellen.

CU
Olaf

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Kabelschrat Olaf19 „Da greift der Hinweis von Max Payne: Nur, wenn ein ...“
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Hallo Olaf,

Wenn einer ein halbes Lager voll Neuware "privat" verkauft, ist das wenig glaubwürdig. Das riecht schon stark nach Steuerhinterziehung.

es gibt auch die Kombination, privaten Vorzüge in der Bucht nutzen und  die Steuer korrekt abführen.Lachend

Manchmal frag ich mich, ob die Welt von klugen Köpfen regiert wird, die uns zum Narren halten oder von Schwachköpfen die es ernst meinen. M. Twain
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Olaf19 gelöscht_265507 „Wenn du es ganz richtig und noch richtiger haben willst, ...“
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Wenn du es ganz richtig und noch richtiger haben willst, dann mach das so:

Eben nicht - das ist genau das Gegenteil des Anliegens dieses Threads.

Das Anliegen ist: diese ganze Buchstabensuppe ist so überflüssig wie ein Kropf.

Der Artikel muss die zugesicherten Eigenschaften besitzen, tut er dies nicht, kann der Käufer reklamieren. Da nützen mir irgendwelche Ausschlüsse schon mal gar nichts, und das ist ja auch nur vernünftig und gerecht.

Wenn der Artikel aber später erst kaputtgeht, im laufenden Betrieb, dann habe ich meinen Kaufvertrag längst erfüllt und bin nicht mehr zu belangen.

Die Rücknahme selbst wird ja im Verkaufsformular abgelehnt.

Sorry - aber das ist juristisch regelrechter Unfug.

Ja, es gibt einen Passus zum Thema Rücknahme in der Ebay-Verkaufsvorlage. Der ist aber komplett irrelevant, weil private Verkäufer sowieso keine Geschmacksretouren gemäß Fernabsatzregelung hinnehmen müssen.

Was von mir nicht verlangt wird, das muss ich auch nicht ausschließen.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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schnaffke Olaf19 „Gewährleistungsbuchstabensuppe - Teil 3... Finale?“
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demnach gibt es nicht nur den Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie (was heute noch vielfach verwechselt wird, trotz jahrelanger einschlägiger Diskussionen!), sondern auch zwischen Gewährleistung und Sachmängelhaftung.

Hy Olaf, ich weiß nicht, wo du das in diesem Artikel rausgelesen hast, aber einen Unterschied zwischen Gewährleistung und Sachmängelhaftung gibt es nicht. Der Begriff Gewährleistung ist einfach veraltet und wird heute nicht nur von Privatleuten, sondern auch von Juristen immer noch gerne benutzt. Sogar Leonies Professoren (zum Verständnis: Leonie ist meine Tochter und studiert im 7.Semester Jura) benutzen diesen Begriff noch, weil sie es mal so gelernt haben. Sollte so nicht sein, is aber so.... :-) Und ich will jetzt gar nicht wissen, in wie vielen Internet Publikationen, auch von Kanzleien, dieser Begriff noch verwendet wird.

Einen Unterschied gibt es jedenfalls definitiv nicht.

Du kaufst ja auch an der Käsetheke ein halbes Pfund Gouda, und unser Auto hat 80 PS... :-) So ist  das mit veralteten Begriffen...

Gruß Schnaffke

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Olaf19 schnaffke „Hy Olaf, ich weiß nicht, wo du das in diesem Artikel ...“
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Moin Schnaff,

einen Unterschied zwischen Gewährleistung und Sachmängelhaftung gibt es nicht. Der Begriff Gewährleistung ist einfach veraltet und wird heute nicht nur von Privatleuten, sondern auch von Juristen immer noch gerne benutzt.

Ich hatte das so verstanden: wenn ich ein neues Gerät kaufe und es treten in den ersten 6 Monaten technische Mängel auf, dann kann ich mich entweder an den Hersteller wenden, zwecks Garantieabwicklung, sofern eine Garantie überhaupt vorgesehen ist, oder an den Händler - letzteres wäre Gewährleistung.

Wenn die ersten 6 Monate vorbei sind, habe ich theoretisch noch 18 weitere Monate GWL, dies ist praktisch aber irrelevant, denn von nun an muss ich nachweisen, dass der technische Mangel von Anfang an bestanden hat, er sich nur noch nicht bemerkbar gemacht hat. Das kann man getrost vergessen, es sei denn, man bestellt für 2000 EUR einen Gutachter, der ein 700 EUR teures Gerät bewerten soll...

In meinem Beispiel dreht es sich ja nur um gebrauchte Sachen, bei denen die Gewährleistungsfrist - zumindest die für den Käufer interessanten ersten sechs Monate - (längst) abgelaufen sind. Ich hatte anscheinend irrtümlich angenommen, dass eine GWL nur für neue Teile existiert, dass es bei der Sachmängelhaftung hingegen irrelevant ist, ob das Teil neu oder gebraucht ist.

Dass die beiden Begriffe komplett identisch sind, GWL lediglich veraltet ist, war mir nicht bewusst. THX fürs Klarstellen.

Leonie ist schon im 7. Semester?? Wahnsinn... grüß sich doch mal. Obwohl ich mir kaum vorstellen kann, dass sie sich nach 9,5 Jahren noch an mich erinnert :-D

CU
Olaf

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Max Payne schnaffke „Hy Olaf, ich weiß nicht, wo du das in diesem Artikel ...“
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aber einen Unterschied zwischen Gewährleistung und Sachmängelhaftung gibt es nicht.

Einspruch, Euer Ehren! "Gewährleistung" ist der umfassendere Begriff, denn neben Sachmängeln könnte die Kaufsache auch Rechtsmängel haben (z.B. Handel mit Diebesgut). Diese würden zwar von der "Gewährleistung" erfasst, nicht jedoch von der Sachmängelhaftung.

So, nu mach ich den Klugscheißmodus wieder aus... ;-)

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Olaf19 Max Payne „Einspruch, Euer Ehren! Gewährleistung ist der umfassendere ...“
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So, nu mach ich den Klugscheißmodus wieder aus... ;-)

Schade. Ich finde deine Beiträge zu Rechtsthemen immer und immer wieder erfrischend.

Die von out-freyn übrigens auch... wo steckt der eigentlich?

Cheers
Olaf

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Max Payne Olaf19 „Schade. Ich finde deine Beiträge zu Rechtsthemen immer und ...“
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wo steckt der eigentlich?

Kene Ahnung, ich hatte schon eine Weile keinen Kontakt mehr mit ihm. Anscheinend hat er mit Beruf und Familie alle Hände voll zu tun. ;-)

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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schnaffke Max Payne „Einspruch, Euer Ehren! Gewährleistung ist der umfassendere ...“
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Ebenfalls Einspruch!

denn neben Sachmängeln könnte die Kaufsache auch Rechtsmängel haben

Der Rechtsmangel wird in §435 BGB geregelt und zwar direkt nach dem §434 BGB, der den Sachmangel regelt.

Übergeordnet ist der §433, der besagt, daß der Verkäufer dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen hat.

In Olafs Fall ( und in den allermeisten Fällen, die hier diskutiert werden ) ging es ja um den allgemeinen Verkauf von Sachen. Also um Sachmängelhaftung.

Den Begriff "Gewährleistung" findet man jedenfalls nirgends im BGB, denn dieser ist veraltet und wird nur noch aus althergebrachten Tagen verwendet, und zwar nicht nur von Otto-Normal, sondern auch von Juristen, und solchen, die sie ausbilden....

Aber du hast schon recht, "Gewährleistung" würde beides abdecken. Allerdings klingt es ähnlich wie Garantie und implementiert ja auch irgendwie, dass der einwandfreie Nutzen über einen bestimmten Zeitraum "gewährleistet" wird. Was ja regelmäßig zu Verwechselungen mit der "Garantie" führt, wie ja hinlänglich bekannt ist. Vielleicht können wir uns auf "Mängelhaftung" einigen, wenn es denn einen Oberbegriff geben soll.

Nix für Ungut

Schnaffke

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Max Payne schnaffke „Ebenfalls Einspruch! Der Rechtsmangel wird in 435 BGB ...“
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ging es ja um den allgemeinen Verkauf von Sachen. Also um Sachmängelhaftung.

Nicht zwingend, da eine Sache - wie gesagt - auch Rechtsmängel aufweisen kann. Vielleicht sogar welche, die der Verkäufer gar nicht kennt. Aber "Mängelhaftung" also Oberbegriff trifft's schon, ist aber auch nicht weniger sperrig als die alte Gewährleistung.

Den Begriff "Gewährleistung" findet man jedenfalls nirgends im BGB

Öhm... doch: § 365 BGB. Aber das ist afaik auch die einzige verbliebene Stelle.

Nix für Ungut

So war's auch von mir gemeint. ;-) Schönes Wochenende!

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Olaf19 schnaffke „Ebenfalls Einspruch! Der Rechtsmangel wird in 435 BGB ...“
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Aber du hast schon recht, "Gewährleistung" würde beides abdecken. Allerdings klingt es ähnlich wie Garantie

Finde ich nicht - Radioprogramm klingt ja auch ähnlich wie Radioaktivität, und trotzdem können die Leute das auseinanderhalten ;-)

Nebenbei: das vielbesungene "neue EU-Recht" (sic) hat nun auch schon 12 Jahre auf dem Buckel. Erstaunlich, dass das immer noch ein Thema in Privatauktionen ist.

Je länger ich über die ganze Sache nachdenke, desto schleierhafter wird mir der Sinn von Sachmängelhaftungsausschlussfreizeichnungsklauseln (ja, Olaf hat das längste!). Denn:

- wenn ein von mir verkauftes technisches Gerät als absolut einwandfrei beschrieben war, dann aber doch nicht in Ordnung ist, dann kann der Käufer reklamieren - der Gegenstand muss schließlich die vertraglich zugesicherten Eigenschaften aufweisen. Fazit: der Ausschluss nützt mir nichts.

- wenn ein von mir verkauftes technisches Gerät erst nach ein paar Wochen seinen Geist aufgibt, habe ich meinen Kaufvertrag längst erfüllt. Dann ist es egal, ob ich irgendwelche Verantwortungen ausgeschlosen habe oder nicht.

Ergo: was soll die Buchstabensuppe?

CU
Olaf

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prehistoric Olaf19 „Finde ich nicht - Radioprogramm klingt ja auch ähnlich wie ...“
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- wenn ein von mir verkauftes technisches Gerät erst nach ein paar Wochen seinen Geist aufgibt, habe ich meinen Kaufvertrag längst erfüllt. Dann ist es egal, ob ich irgendwelche Verantwortungen ausgeschlosen habe oder nicht.

Da auch beim Verkauf von Gebrauchtwaren durch Privatverkäufer grundsätzlich eine Sachmängelhaftung besteht, ist es leider nicht mit der Erfüllung des Kaufvertrags getan.

Deshalb schließt man als "schlauer Privatverkäufer" die Sachmängelhaftung - soweit gesetzlich möglich - eben aus, damit man eben nicht noch für später (!) auftretende Mängel eintreten muss. (Es gebt eben nicht immer um Mängel, die gleich auftreten, sondern um solche, die erst nach Monaten zum Vorschein kommen...

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Olaf19 prehistoric „Da auch beim Verkauf von Gebrauchtwaren durch ...“
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Hi prehistoric,

Genau so habe ich vor kurzem auch noch gedacht. Deswegen mache ich mir so einen "schweren Kopf" zu diesem Thema. Nur, der befragte Rechtsanwalt in diesem Thread: http://www.frag-einen-anwalt.de/14-Tage-Rueckgaberecht-%28-Privatverkauf-%29---f217596.html - schreibt dazu ja: "Entscheidend ist, dass der Roller bei Gefahrübergang, also bei Übergabe, ohne Mängel im Sinne des § 434 BGB war. War er mangelfrei, so haben Sie Ihre Pflicht aus dem Kaufvertrag gemäß § 433 Abs. 1 erfüllt, also die Übergabe und Übereignung des Rollers in mangelfreiem Zustand, geleistet, ab diesem Zeitpunkt geht die Gefahr der zufälligen Verschlechterung auf den Käufer über. Diese Verschlechterung liegt dann im Risikobereich des Käufers und Sie habe sie nicht zu verantworten".

Den Begriff "Roller" muss man natürlich vor dem geistigen Auge durch "Kaufgegenstand" ersetzen.

Letztlich entspricht diese Info genau dem, was mir der Rechtsanwalt bei meiner Rechtsschulung im Betrieb vor 6 Jahren gesagt hatte und was ich in meinem Thread vom Oktober 2008 bereits zum Besten gegeben hatte.

Die Rechtslage hat sich ja seit 2002 nicht mehr verändert.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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prehistoric Olaf19 „Hi prehistoric, Genau so habe ich vor kurzem auch noch ...“
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M.,E. liegt aber in diesem Teil der Antwort des Anwaltes ein wichtiger Teil:

Gehen wir hypothetisch davon aus, dass tatsächlich ein Mangel vorhanden gewesen ist, was der Käufer aber im Ernstfall wohl nicht beweisen können wird, so hätten Sie zudem die Sachmängelgewährleistung ausgeschlossen.

Eine zugesicherte Eigenschaft, wie z.B. "garantiert wartungsfrei" muss eingehalten werden und ist nicht abdingbar.

Ein Fehler, wie z.B. mangelhafte Qualität eines Bauteils, der sich hingegen erst später zeigt, aber im Prinzip von Anfang an vorhanden war, würde eine Sachmängelhaftung zur Folge haben, die man aber als Privatverkäufer ausschließen kann.

Eine zufällige Verschlechterung ist m.M.n. ein Fehler, der nicht nachweislich von Anfang an vorgelegen haben muss und daher auch "normal" in Folge Gebrauchs auftreten kann ... schätze mal, dass sind die Fälle, wo nicht klärbar ist, ob der Nutzer oder der Hersteller "MIst gebaut hat".

Gute Nacht

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Olaf19 prehistoric „M.,E. liegt aber in diesem Teil der Antwort des Anwaltes ein ...“
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Eine zufällige Verschlechterung ist m.M.n. ein Fehler, der nicht nachweislich von Anfang an vorgelegen haben muss und daher auch "normal" in Folge Gebrauchs auftreten kann ... schätze mal, dass sind die Fälle, wo nicht klärbar ist, ob der Nutzer oder der Hersteller "MIst gebaut hat".

Nein, eine zufällige Verschlechterung ist per definitionem(!) ein Fehler, der sich erst später einstellt. Gerade bei gebrauchten Geräten kann das leicht passieren, das ist Risiko des Käufers, und deswegen sind gebrauchte Teile deutlich billiger.

Der Hersteller ist da in jedem Fall raus, es sei denn, das Gebrauchtgerät hat zum Zeitpunkt des Weiterverkaufs immer noch Restgarantie.

"Garantiert wartungsfrei" würde ich nie schreiben, denn damit gebe ich ja ein Versprechen ab, das die Zukunft des Geräts betrifft.

Wenn ein Bauteil mangelhafte Qualität aufweist, dies aber erst später zu einem technischen Defekt führt, wäre das IMHO wieder eine zufällige Verschlechterung.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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prehistoric Olaf19 „Nein, eine zufällige Verschlechterung ist per definitionem ...“
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Guten Morgen,

ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeschrieben, denn das "Nein" mit der nachfolgenden Erläuterung deckt sich dann doch mit dem, was ich geschrieben habe bzw. ausdrücken wollte, aber scheinbar nicht verständlich machen konnte.

Im zweiten Teil das Absatzes wollte ich bloß darauf hinaus, dass in der Praxis wohl die am Ende immer noch "unklare Ursache"-Fälle häufig wie die Fälle der "zufälligen Verschlechterung" behandelt werden. Ansonsten ist der Hersteller - außer im Garantiefall - sowieso der lachende Dritte.

Okay, ich wusste (leider erst ein paar Minuten nach dem Absenden), dass mein Beipiel dumm gewählt ist ... vielleicht wäre "funktioniert einwandfrei" besser gewesen, denn eine zum Zeitpunkt der Absendung einwandfreie Ware kann u.U. nach Eingang beim Empfänger plötzlich "herumzicken" und dann mangelt es an der zugesicherten Eigenschaft...

Wenn ein Bauteil mangelhafte Qualität aufweist, dies aber erst später zu einem technischen Defekt führt,

DAS ist ein Fall der Gewährleistung, denn es geht ja darum, dass innerhalb von zwei Jahren (!) ein Mangel erkennbar wird, der aber als Voraussetzung für einen Gewährleistungsanspruch "schon bei der Übergabe vorgelegen hat".

Ein Bauteil mit mangelhafter Qualität geht ja oft nicht sofort kaputt, sondern erst nach einer gewissen Zeit derNutzung, die aber wg besagter mangelhafter Qualität deutlich kürzer ist als bei anderen Bauteilen der gleichen Art.

Daher ja auch die Beweislastumkehr des § 476 BGB in den ersten sechs Monaten, weil unterstellt wird, dass eine Sache, die innerhalb dieser Zeit einen Defekt zeigt, von Anfang an einen Mangel gehabt hat.

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Max Payne prehistoric „Guten Morgen, ich glaube, wir haben aneinander ...“
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Daher ja auch die Beweislastumkehr des § 476 BGB

Die aber explizit nur beim Verbrauchsgüterkauf, also im Verhältnis Unternehmer - Verbraucher, gilt. Der Grund für diese Regelung ist eher in der vom Gesetzgeber angenommenen Schwäche des Verbrauchers zu suchen.

Das ganze Verbraucherrecht des BGB lässt sich in seiner Intention auf folgende Formel reduzieren: "Der dumme kleine Verbraucher wird vom (mit allen Wassern gewaschenen) Unternehmer bei jeder sich bietenden Gelegenheit über jeden verfügbaren Tisch gezogen - wenn wir da keinen gesetzlichen Riegel vorschieben."

Beim Verkauf von Privat gibt es aus gutem Grund keine Beweislastumkehr. Ob der Käufer im Falle eines später auftretenden Defekts mit Hilfe eines teuren Gutachters prüfen lassen will, ob der Mangel evtl. schon bei Gefahrübergang bestand, halte ich im Falle niedrig- bis mittelpreisiger Sachen für eher zweifelhaft.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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prehistoric Max Payne „Die aber explizit nur beim Verbrauchsgüterkauf, also im ...“
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>>Daher ja auch die Beweislastumkehr des § 476 BGB<<

Die aber explizit nur beim Verbrauchsgüterkauf, also im Verhältnis Unternehmer - Verbraucher, gilt.

Guter Hinweis, Danke.                                 [+1]

Ob der Käufer im Falle eines später auftretenden Defekts mit Hilfe eines teuren Gutachters prüfen lassen will, ob der Mangel evtl. schon bei Gefahrübergang bestand, halte ich im Falle niedrig- bis mittelpreisiger Sachen für eher zweifelhaft.

Vollste Zustimmung!

Zumal der Gutachter kein Garant dafür ist, dass man seinen Anspruch letztendlich auch durchsetzen kann ... da können u.U. noch "einige" weitere Kosten auf einen zukommen.

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Olaf19 Max Payne „Die aber explizit nur beim Verbrauchsgüterkauf, also im ...“
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Hallo Max, wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das:

Wenn ein gewerblicher Händler ein 15 Jahre altes Gerät gebraucht verkauft, der Kunde ist zunächst total zufrieden damit, aber nach 5 Monaten gibt irgendein Bauteil seinen Geist auf - haftet der Händler dann genau so für den Sachmangel wie bei einem Neugerät?

Wäre schon strange, wenn zwischen neu und gebraucht überhaupt nicht unterschieden wird.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Kabelschrat Olaf19 „Hallo Max, wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das: Wenn ...“
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Hallo Olaf,

Gebrauchtwagenhändler verkaufen viele Fahrzeuge nur noch an Exporteure oder Gewerbetreibende. Die Variante im Kundenauftrag ist auch sehr beliebt!

Garantie, Gewährleistung?

Manchmal frag ich mich, ob die Welt von klugen Köpfen regiert wird, die uns zum Narren halten oder von Schwachköpfen die es ernst meinen. M. Twain
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Max Payne Olaf19 „Hallo Max, wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das: Wenn ...“
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Hi Olaf,

tatsächlich unterscheidet der Gesetzgeber kaum zwischen neuen und gebrauchten Sachen (mit Ausnahme solcher Sachen, die auf dem Wege öffentlicher Versteigerungen verkauft werden, was aber in der Praxis eine eher untergeordnete Rolle spielen sollte). Die Beweislastumkehr gilt auch bei gebrauchten Sachen, lediglich die Verjährungsfrist für Mängel kann auf 12 Monate verkürzt werden (§ 475 (2) BGB).

Auch hier werden dem gewerblichen Verkäufer vom Gesetzgeber anscheinend andere Möglichkeiten zugerechnet, zwischen berechtigten und unberechtigten Mängelrügen zu unterscheiden. Beweislastumkehr bedeutet ja nicht, dass der Verkäufer innerhalb der ersten 6 Monate grundsätzlich alles schlucken muss, womit der Käufer ankommt. Er muss im Zweifelsfall halt nachweisen, dass die Kaufsache bei Gefahrübergang mangelfrei war.

Dazu, wie oft ein solcher Fall in der Praxis tatsächlich vorkommt, fehlen mir jedoch verlässliche Informationen. Am ehesten kann ich mir eine solche Konstellation beim Kfz-Handel vorstellen. Und hier wird "natürlicher Verschleiß" das beliebteste Argument des Verkäufers sein. Vor allem deswegen, weil nun der Käufer plötzlich in der Situation ist, diesen Einwand entkräftigen zu müssen.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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Olaf19 Max Payne „Hi Olaf, tatsächlich unterscheidet der Gesetzgeber kaum ...“
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Die Beweislastumkehr gilt auch bei gebrauchten Sachen, lediglich die Verjährungsfrist für Mängel kann auf 12 Monate verkürzt werden (§ 475 (2) BGB).

Hi Max, das war mir bekannt. Allerdings sind 12 Monate für ein ohnehin schon altes Gerät schon eine lange Zeit - die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier eine Komponente verabschiedet, ist schon recht groß.

Beweislastumkehr bedeutet ja nicht, dass der Verkäufer innerhalb der ersten 6 Monate grundsätzlich alles schlucken muss, womit der Käufer ankommt. Er muss im Zweifelsfall halt nachweisen, dass die Kaufsache bei Gefahrübergang mangelfrei war.

Nur ist das schwierig zu beweisen, wenn er das Teil schon vor Monaten aus der Hand gegeben hat.

Am ehesten kann ich mir eine solche Konstellation beim Kfz-Handel vorstellen. Und hier wird "natürlicher Verschleiß" das beliebteste Argument des Verkäufers sein. Vor allem deswegen, weil nun der Käufer plötzlich in der Situation ist, diesen Einwand entkräftigen zu müssen.

Ich z.B. denke da immer an elektronische Musikinstrumente ;-) Da gibt es bei ebay einen schwunghaften Handel mit Keyboards und Soundmodulen aus den 90er Jahren und teilweise noch älter.

Natürlich würde auch ich als Verkäufer immer den ganz normalen Verschleiß ins Feld führen. Nur - dieser Begriff ist ja doch recht abstrakt. Beweisen lässt sich da nichts, und das wäre in den ersten 6 Monaten für den Verkäufer ja nötig.

CU
Olaf

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Olaf19 prehistoric „Guten Morgen, ich glaube, wir haben aneinander ...“
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...denn eine zum Zeitpunkt der Absendung einwandfreie Ware kann u.U. nach Eingang beim Empfänger plötzlich "herumzicken" und dann mangelt es an der zugesicherten Eigenschaft...

Passiert das gleich nach dem Auspacken, obwohl das Gerät bei mir noch tadellos funktioniert hat, dann hat es den Transport nicht überstanden. Das kann passieren, auch ohne dass das Paket einen äußerlich sichtbaren Schaden hat - letzteres wäre ein Fall für eine Reklamation beim Paketdienst, gefolgt von einer Annahmeverweigerung. Es kann aber genau so gut sein, dass das Paket keine sichtbare Beschädigung aufweist, das Gerät innen aber zu luftig verpackt war, so dass es beim Transport hin- und herschlagen konnte. Das ist dann eindeutig die Verantwortung des Verkäufers.

Ich habe mir immer größte Mühe mit der Verpackung gegeben, damit das Gerät wohl behalten bei seinem neuen Besitzer ankommt. Das wurde mir dann auch immer vom Käufer bestätigt ("diese Nachricht schreibe ich bereits auf Ihrem alten Mac Pro), wir haben uns gegenseitig positiv bewertet und gingen unserer Wege.

Wenn dann irgendwann später doch irgendetwas nicht mehr funktioniert, ist das für eindeutig die von den Juristen beschriebene "zufällige Verschlechterung".

Daher ja auch die Beweislastumkehr des § 476 BGB in den ersten sechs Monaten, weil unterstellt wird, dass eine Sache, die innerhalb dieser Zeit einen Defekt zeigt, von Anfang an einen Mangel gehabt hat.

Wenn ich ein 6 Jahre altes Gebrauchtgerät verkaufe, Baujahr 2008, warum sollten dann plötzlich wieder die 6 Monate Gewährleistungszeit "von vorn beginnen", nur weil das Gerät seinen Besitzer wechselt? - das ergibt für mich keinen Sinn, und ich konnte mir von Anfang an nicht vorstellen, dass das der Gesetzgeber wirklich so gewollt hat.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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prehistoric Olaf19 „Passiert das gleich nach dem Auspacken, obwohl das Gerät ...“
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Wenn ich ein 6 Jahre altes Gebrauchtgerät verkaufe, Baujahr 2008, warum sollten dann plötzlich wieder die 6 Monate Gewährleistungszeit "von vorn beginnen", nur weil das Gerät seinen Besitzer wechselt?

Nicht 6 Monate Gewährleistung, sondern sogar 24 Monate sind möglich!!! 

[Die 6 Monate beziehen sich nur auf die Beweislastumkehr bei Verkäufen vom Händler an Privat ... d.h. in den ersten 6 Monaten gilt die Ware als von Anfang an mit Mangel behaftet, wenn sie in dieser Zeit defekt wird. Man spart sich also den teuren Gutachter.]

"Gebrauchtwaren:

Die zweijährige Gewährleistung ist jetzt auch bei gebrauchten Waren einzuhalten.

Die Ausnahmen: Gewerbliche Verkäufer können diese Frist auf ein Jahr herabsetzen (z.B. beim Gebrauchtwagenkauf) und bei privaten Second Hand-Geschäften kann die Gewährleistung vertraglich ganz ausgeschlossen werden."

Fundstelle: (nicht ganz neu, aber immer noch gültig)

http://www.wissen.de/gewaehrleistung-fuer-neue-und-gebrauchte-waren

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Olaf19 prehistoric „Nicht 6 Monate Gewährleistung, sondern sogar 24 Monate ...“
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Nicht 6 Monate Gewährleistung, sondern sogar 24 Monate sind möglich!!! 

Theoretisch ja, aber die letzten 18 Monate vernachlässige ich gern. Da greift dann wieder das Szenario von Max: dass man für teures Geld einen Gutachter beauftragen müsste, der dann nachzuweisen versucht, dass der Mangel von Anfang an bestanden hat, und das steht dann in keinem günstigen Verhältnis zum Gebrauchtwert.

Die zweijährige Gewährleistung ist jetzt auch bei gebrauchten Waren einzuhalten.
und bei privaten Second Hand-Geschäften kann die Gewährleistung vertraglich ganz ausgeschlossen werden."

...und letzteres finde ich eben erklärungsbedürftig - es kann nicht sein, dass ich als privater Verkäufer haftbar zu machen bin, wenn lange nach Erfüllung meines Kaufvertrags eine zufällige Verschlechterung des Artikels auftritt.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Max Payne Olaf19 „Passiert das gleich nach dem Auspacken, obwohl das Gerät ...“
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Wenn ich ein 6 Jahre altes Gebrauchtgerät verkaufe, Baujahr 2008, warum sollten dann plötzlich wieder die 6 Monate Gewährleistungszeit "von vorn beginnen", nur weil das Gerät seinen Besitzer wechselt? - das ergibt für mich keinen Sinn

Weil es auch als Verkäufer eines gebrauchten Geräts Deine Pflicht ist, die Kaufsache frei von Sach- oder Rechtsmängeln zu übergeben. ;-)

Aber die Beweislastumkehr trifft Dich im Normalfall nicht, wenn Du nicht als Unternehmer (vgl. § 14 BGB) verkaufst.

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Olaf19 Max Payne „Weil es auch als Verkäufer eines gebrauchten Geräts Deine ...“
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Weil es auch als Verkäufer eines gebrauchten Geräts Deine Pflicht ist, die Kaufsache frei von Sach- oder Rechtsmängeln zu übergeben. ;-)

Na klar ;-) Und das betrachte ich auch als meine Pflicht, wenn ich privat verkaufe, nur - wenn die Sache zunächst mangelfrei ist, sich später aber Mängel einstellen, dann ist das bei einem alten Gerät ganz einfach eine Folge von natürlichem Verschleiß, und dann sind wir wieder bei der zufälligen Verschlechterung.

Aber die Beweislastumkehr trifft Dich im Normalfall nicht, wenn Du nicht als Unternehmer (vgl. § 14 BGB) verkaufst.

Gottseidank :-)

Und das war das Hauptanliegen dieses Threads

Cheers
Olaf

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