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Audioaufnahmen ohne Brummen - aber wie?

matthiaskellermann / 14 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo,

ich habe letzte Woche zum ersten mal probiert aus dem Fernsehen die HR3 Clubnight per *.wav aufzunehmen. Habe dazu an meine Scartbuchse einen Audiverteiler angeschlossen und dann das ganze mit der Soundkarte verbunden. Aufnahmeprogramm war Audacity! Leider habe ich nach der Aufnahme gemerkt das ich einen Niederfrequenten Brummton in meiner Aufnahme habe, den ich auch jetzt nicht mehr rausbekommen. Wie kann ich das nächste mal vermeiden das dieser Brummton überhaupt auftritt? Habe ne Soundkarte die mit ESS SOLO1-Treiber unter Win Me läuft.Hab schon alles ausprobiert, aber der Brummton geht einfach aus meinen Aufnahmen nicht weg!

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rill matthiaskellermann „Audioaufnahmen ohne Brummen - aber wie?“
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Das ist ein bekanntes Problem und entsteht durch Ausgleichsströme über Kabelabschirmungen, wenn elektische Geräte räumlich weit entfernt am Stromnetz hängen (Brumm-/Erdschleifen durch untertschiedliche Schutzleiterpotentiale).

Vermutlich geht der Brumm weg, wenn Du das Antennenkabel entfernst. Bei Antennenanschluß über "normale" Antenne bzw. bei Kabelanschluß helfen s. g. Mantelstromfilter mit galvanischer Trennung. Wenn Du Satellitendirektempfang hast und es brummt, ist Abhilfe wesentlich komplizierter ... also erst mal eine Info, ob SAT-Direktempfang ja/nein.


rill

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matthiaskellermann Nachtrag zu: „Audioaufnahmen ohne Brummen - aber wie?“
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Tja, also es ist so. Ich bin an einer Hausanlage (Kabel) angeschloßen - ich glaube das ganze ist Digitalfernsehen, nen Decoder brauche ich aber nicht! Zwischen Fernseher und Soundkarte habe ich ein 5m-Chinch-Kabel angeschloßen. Sogar ein realtiv gutes und dickes!

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K-F matthiaskellermann „Tja, also es ist so. Ich bin an einer Hausanlage Kabel angeschloßen - ich...“
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Hallo Matthias,

...Zwischen Fernseher und Soundkarte habe ich ein 5m-Chinch-Kabel angeschloßen... und genau in dieses Kabel mußt Du an einer Seite einen sog. "NF-Trenntrafo" einfügen" - genauer gesagt, den Trafo entweder unmittelbar an den Ausgang des Fernsehers anschliessen oder ihn direkt vor den Eingang der Soundkarte setzen. Damit erreichst Du eine galvanische Trennung der Schutzleiterpotentiale (Rill hat es angesprochen) von TV-Gerät/Antennenanlage und PC. Solche Trafos findest Du im Elektronik- Bastel- oder Audio- Fachhandel. Es gibt sie z.T. auch schon vorgefertigt, sodaß man sie einfach dazwischen stecken kann.

(Falls Dir Jemand den "Rat" gibt, am PC oder dem TV-Gerät den Schutzleiter aufzutrennen, dann schmeiß ihn raus und lass Dich auf keinen Fall darauf ein - weil soetwas extrem gefährlich ist!)

Gruß! K-F.

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Mario32 K-F „Hallo Matthias, ...Zwischen Fernseher und Soundkarte habe ich ein...“
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@K-F

berichtige mich wenn ich flasch liege, aber ich habe noch keinen Fernseher mit 3 poligem Schukostecker gesehen. afair haben die ohnehin keinen Schutzleiter, oder?!

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K-F Mario32 „@K-F berichtige mich wenn ich flasch liege, aber ich habe noch keinen Fernseher...“
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@mario,

Du liegst nicht "flasch" - das Erdpotential wird über die Schirmung der Antennenleitung eingeschleppt und über das Massepotential des Gerätes auf den Schirm des NF-Ausgangs weitergegeben.

Gruß! K-F.

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Mario32 K-F „@mario, Du liegst nicht flasch - das Erdpotential wird über die Schirmung der...“
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Danke, wieder was gelernt!

Hatte mich schon gewundert warum du "Schutzleiter bei Fernseher" als Beispiel was besser nicht als Problemlösung zu tun ist, gesprochen hast und wollte schon los meinen alten Kasten wegen "unterschlagener 3.Leitung im Stecker" reklamieren gehen ;-)

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K-F Mario32 „Danke, wieder was gelernt! Hatte mich schon gewundert warum du Schutzleiter bei...“
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Hallo Mario,

es ging mir nicht um Fernseher mit Schukostecker ;o) - hab mich da nicht klar ausgedrückt. Im Hinterkopf hatte ich die Steckdose an der der Fernseher (im Moment) hängt. Das Problem ist ja, daß Leute, die derartige (verantwortungslose) Ratschläge erteilen - genauso wie die, die sie befolgen - keine Ahnung von der Problematik haben. Wenn Jemand dann in einer Steckdose den Schutzleiter abklemmt, weil er meint das hilft vielleicht, und später hängt da mal was ganz anderes als dieser Fernseher dran, dann ist ein Sicherheitsproblem gegeben - ohne daß ein späterer User das ahnen könnte.

Habe beruflich, als Ton-Ingenieur, mit dem Problem handfest zu tun gehabt: Der immer größer werdende Aufwand an Geräten - sowohl bei den Bands, als auch im Bereich der Studio-/Hallen-Beschallung stellte uns mit der Zeit vor fast unlösbare Probleme mit Erdschleifen. Bei großen Aussenübertragungen haben wir zwischen 2 verschiedenen Schutzleitern (z.B. Ü-Wagen/Beschallungszentrale-Halle) Potentialdifferenzen von bis zu 18 Volt gemessen, wobei Ausgleichsströme von 6 oder 8 Ampere flossen. Da kommt Freude auf...

Für die Tontechnik habe ich mich dann aus der Affäre gezogen, indem ich mehrere, in rollbare Fligtcases eingebaute Trenntafos, mit einer Gesamtleistung von jeweils 10 KW pro Trafo, beschafft habe. Die Trafos hatten, unterschiedlich, zwischen 10 und 30 Ausgänge, mit Leistungen, gestaffelt zwischen 1.5 KW und 50 Watt pro Ausgang - jeweils einzeln abgesichert und erdfrei - d.h. ohne SL. Danach hatten wir Ruhe.

Gruß! K-F.

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rill matthiaskellermann „Tja, also es ist so. Ich bin an einer Hausanlage Kabel angeschloßen - ich...“
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Selbst daumendicke Cinchkabel aus reinem Silber oder Gold würden das Brummproblem nicht beseitigen!

Du brauchst ein Mantelstromfilter mit galvanischer Trennung, dieses wird in die Antennenleitung eingeschleift:



Achtung! Es gibt auch "falsche Mantelstromfilter" - sehen aus wie normale Koax-Verbindungskabel mit "Verdickungen" (Ferrit-Elemente, ähnlich wie bei Monitorkabeln) ... wichtig ist galvanische Trennung.

Du kannst die Wirkung im Vorfeld überprüfen, indem Du alle Antennenkabel bei Geräten abziehst, die über weitere Kabel mit dem PC verbunden sind ... der Brumm muß dann verschwinden. Wenn nicht, noch einmal melden.

Unter dem Suchwort "Mantelstromfilter" findest Du im Internet sehr viele Hinweise zu diesem Problem.

Edit:
Die oben erwähnte Lösung "NF-Trenntrafo" ist eine alternative Lösung ... da die Anforderungen an diesen NF-Übertrager sehr hoch sind und die Qualität auch von den Impedanzverhältnissen von Ausgang (TV) und Eingang (Soundkarte) abhängig ist, insgesamt aber eine problematische und auch teure Lösung.

Mantelstromfilter ist billig und hochwirksam.


rill

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K-F rill „Mantelstromfilter die 2.“
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@rill,

...Wenn nicht, noch einmal melden... dann braucht er eben doch den NF-Trenntrafo. >> ...insgesamt aber eine problematische...Lösung... Frage: Was soll daran problematisch sein? >> ...von den Impedanzverhältnissen von Ausgang (TV) und Eingang (Soundkarte) abhängig... >> Ich schlage vor, Übersetzungsverhältnis 1 : 1 da hast Du nämlich eben DEN Zustand als ohne Trafo - und ohne den fragt ja auch keiner nach den Impedanzen - die im Übrigen einer gewissen "Normung" unterliegen (Wenn es auch nicht mehr unbedingt die DIN 45565 ist). In der Regel ist aber eben die Quelle deutlich niederohmiger als der Verbraucher und dann funktioniert es. >> ...und auch teure Lösung... Wieso?

Gruß! K-F.

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rill K-F „@rill, ...Wenn nicht, noch einmal melden... dann braucht er eben doch den...“
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Das Problem bei diesen NF-Übertragern ist 1. der Frequenzbereich (Frequenzbeschneidungen sind nur durch hochwertige Ausführungen mit speziellen Kernen und Wicklungsaufbau zu vermeiden) und 2. müssen solche Übertrager sorgfältig in teures Mümetall gekapselt werden. 3. sehe ich nach wie vor das Impedanzproblem. Mittel- und hochohmige Übertrager (auch 1:1) müßten mit extrem dünnen Drähten mit Wahnsinnswindungszahlen gewickelt werden. Hochohmige/hochwindungszahlige Übertrager sind wiederum noch empfänglicher für Brummeinstreuungen und müssten aufwendiger gekapselt werden.

Reichelt hat NF-Übertrager, die sind aber unabgeschirmt und extrem niederohmig. Nenne mir mal einen Link, wo man solche geeigneten NF-Übertrager bzw. Kabel mit integrierten Übertragern beziehen kann, ich kenne keine Quelle. Ich kenne Bezugsmöglichkeiten für NF-Übertrager für Mikrofone und MC-Abtaster ... hochwertige Typen liegen da schnell im 3-stelligen Euro-Preissegment.


rill

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K-F rill „Problembauteil NF-Übertrager“
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Hallo rill,

ich hatte ein Übersetzungsverhältnis von 1 : 1 vorgeschlagen. D.h. einen niederohmigen Trafo - denn die Impedanz der Quelle (und Quellen sind niederohmig) soll ja 1:1 an den Eingang der Soundkarte weitergegeben werden. Also nichts mit "Wahnsinnswindungszahlen"! Damit ist auch das Einstreuproblem weitgehend vom Tisch, denn die (sehr hochohmige) Einstreuhung bricht weitestgehend an der niederohmigen Leitung zusammen. Was die Schirmung angeht, so ist Mu-Metall natürlich prima - und so teuer, daß ein Trafo "im 3-stelligen Euro-Preissegment" liegen müßte, ganz bestimmt nicht.

(Man darf soetwas natürlich nicht in einem Laden kaufen von der Sorte, die Ihren Kunden einzureden versuchen, eine gute HiFi-Anlage sei unter 25.000,-- € schon mal nicht zu haben, Lautsprecherkabel müssen vergoldet und aus sauerstofffreiem Kupfer sein, und was da so an Unsinn mehr verbreitet wird, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.)

Im Übrigen liegt ja auf so einer Leitung keine Mikrophonspannung, die eine anschliessende Verstärkung von 50 oder 60 dBr verlangte - sondern ein rel. "grosses" Signal von einigen 100mV bis zu einem Volt und mehr - d.h. die nachfolgende Verstärkung und damit der Einfluß einer möglichen Einstreuhung, bleiben gering.

...Nenne mir mal einen Link... kann ich im Moment nicht aus dem Bauch - weiß aber daß es die Dinger, speziell für dieses Problem gibt, weil ich schon darüber "gestolpert" bin. Da muß man halt mal ein bißchen Zeit investieren, aber das ist nun wirklich nicht mein Problem, sondern das von "matthiaskellermann" ;o)

Gruß! K-F.


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matthiaskellermann K-F „Hallo rill, ich hatte ein Übersetzungsverhältnis von 1 : 1 vorgeschlagen. D.h....“
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Tja, mal schauen wo ich so ein Ding herbekommen. Wenn es mir zu blöd wird, dann nehme ich einfach mit meinem guten alten Kassettendeck auf. Da gibts kein Brummen und kein Knacken sondern einfach nur schönen alten Kassettensound:)!

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K-F matthiaskellermann „Tja, mal schauen wo ich so ein Ding herbekommen. Wenn es mir zu blöd wird, dann...“
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Hallo Matthias,

hast Du keinen Bekannten, der was mit Elektronik am Hut hat? Funkamateur, Radiobastler z.B.? (Da genügt oft ein Griff in die Kiste, wo "NF-Trafos" draufsteht und man hat etwas zum experimentieren in der Hand - "empirische Forschung" ;o) Ein Funkamateur könnte Dir auch ganz schnell ein Mantelstromfilter zusammenstricken, um zu schauen, ob es was bringt. Ich könnte mir vorstellen, daß Du im Umfeld der Uni Jemanden findest - gibt es bei Euch keine Fachrichtung "Nachrichtentechnik"? - Da würde ich baggern.

Falls Du im Internet suchst, dann sind die Stichworte: Erdschleifen, Brummschleifen, NF-Trenner, NF-Enstörer, NF-Trenntrafo, DI-Box u.ä.

Übrigens, Du kannst das Problem natürlich auch dadurch erschlagen, in dem Du Deinen PC über einen NETZ-TRENNTRAFO, mit genügend großer Leistung, erdfrei betreibst. Da gibt es keine Mu-Metall- Frequenzgang- Einstreu- oder Impedanzprobleme. Am idealsten wäre es natürlich wieder, wenn Du Jemanden hättest, der Dir so einen Trafo in ein geeignetes Plastikgehäuse bauen könnte - dann brauchtest Du nur den nakten Trafo zu kaufen und dazu mußt Du wirklich nicht viel Geld in die Hand nehmen. Also nimm in die Google-Liste noch das Stichwort "Netz-Trenntrafo" auf. (Leistung, je nach dem was Du für ein Netzteil in Deinem Rechner hast, zwischen 250 und 450 VA.)

Gruß! K-F.

[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]

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K-F matthiaskellermann „Tja, mal schauen wo ich so ein Ding herbekommen. Wenn es mir zu blöd wird, dann...“
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Hallo Mathias,

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Kostet 15,--€ Gruß! K-F.

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