Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 15:53 Optionen

Hallo, leider hat mein -- im Laufe der jahre liebgewonnenes Motherboard (jetway 771 as SlotA 600er AMD) seinen Geist aufgegeben.

Tja, sowas kommt manchmal vor ;)

Was mir aber keine Ruhe Läßt, warum hat es keine Anzeichen von Fehlern gegeben?

Wenn genügend Kondensatoren auf dem Board vorhanden sind, dann reicht die Speicherung und Filterfunktion oftmals aus, selbst wenn die Kondensatoren mit ihrer Funktion nachgeben. Es ist nicht so, das genau soviel Kondensatoren eingebaut sind, damit die Spannung stabil ist. Es wird immer etwas überdimensioniert.

Jetzt vestehe ich meinen französischen Bekannten der nur Mainboards mit möglichst wenigen Elkos drauf kauft.

Das macht überhaupt kein Sinn. Kondensatoren auf den Boards sind wichtig, um die Spannung stabil zu halten und zu filtern. Wenn die anzahl der Kondensatoren abnimmt, dann muß die Speicherkapazität pro Kondensator zunehmen, um ein stabiles Board zu bekommen. Weiterhin, wenn dann ein Kondensator kaputtgeht, dann ist sogar eher noch mit störungen und ausfällen zu rechnen.

Die Elkos in meinem NAD 320i Vollverstärker sind viel älter und haben nicht solche Macken.

Das ist soweit auch logisch, weil die Kondensatoren in deinem Vollverstärker nicht einer solchen Stromlast wie in einem Schaltnetzteil bzw. Mainboard ausgesetzt sind.
Die technologien sind Grundverschieden. Vollverstärker in herkömmlicher Technik = 100Hz beaufschlagung, Elkos in Schaltnetzteile und Mainboards bis über 200 kHz Last.

Auf den neuen Gigabyte Mainboard`s sind Kondensatoren drauf die völlig
anders aussehen möglicherweise sind die ja besser.

Ja, über diese Geschichte mußte ich auch lachen. Gigabyte wirbt aktuell mit angeblich besonders guten Kondensatoren und Mosfets (Low RDS ON Parameter).
Andere haben gleiche Werte und geben nicht so an. Vergleichbar mit den übertriebenen "Kühlkörper" auf Rambausteine. Wenn man die dann demontiert, stellt man fest, das dies nur Verarsche ist und kaum einen Zweck (außer wichtig auszusehen) erfüllt.

Xdata

gelöscht_137978 „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 17:58 Optionen

Danke für die Erklärung @GanovenEde, stimmt genau,
-- ein Nachmessen hat ergeben das die Elkos nur noch weniger als 30% der angegebenen Kapazität haben. Es sind durchweg 105° Typen. 2 Haben ein ohmsches Vehalten.
In einigen High End Zeitschriften für Verstärker usw wurde so getan als seien auch dort Hf Bausteine nötig.
Ein Kenwood Vollverstärker hatte 260V pro Mikrosekunde.
Es gab sogar Lautprecherkabel zum Preis eines Kleinwagens.
Wohl eine ähnliche Angeberei wie bei einigen Dingen im Pc Bereich.
Das mit dem Schaltnetzteil ist anschaulich einleuchtend, da hört man manchmal sogar ein Fiepen im KHZ Bereich.
Diese Kondensatoren sind sicher sehr beansprucht.

Tilo Nachdenklich

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 15:58 Optionen

Zur Kondensator-Lebensdauer:
http://www.zdnet.de/enterprise/client/0,39023248,39118651-3,00.htm
(oder lies gleich den ganzen Artikel)

DarkForce

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 16:39 Optionen

Hi !

Es gab vor einigen Jahren mal die Zeit, wo etliche Mainboard-
Hersteller auf gefälschte Elkos hereingefallen sind,genauere
Links zum Thema suche doch bitte selber im Archiv oder bei
www.heise.de..

Bis man die Elko-Fehler am Mainboard entdeckt, kann durchaus
etliche Zeit des 'kosmischen MoBo-Verhaltens' vergehen. Es gab
zwar einige Hersteller wie Asus oder Compaq, die vom ' gefälschten Elko
-Problem' nicht betroffen waren. Aber das liegt wahrscheinlich daran, daß
diese 'Branchen_Riesen' die Ware gleich direkt im LKW vom jeweiligen
Hersteller abholen , die 'kleinen Krauterer' dagegen wie Jetway müssen
die 'Elektrolyt-Kondensatoren' in kleinen Stückzahlen und für billigst Geld
auf dem freien Markt besorgen müssen und denen man deswegen die
'saubilligen' Elkos viel leichter andrehen konnte...

>>> Ereilt jedes Motherboard irgendwann dieses Schicksal?

Blöde Frage meinerseits : Hast Du in Gedanken schon mal das Wort
' Motherboard' mit 'Automotor' ausgetauscht und Dir die Frage nochmals
schon selber gestellt ?? Ich weiß,.dieser Vergleich hinkt zwar auf dem letzten
Krückstock, aber anders konnte man das damals einem elektrotechnischen
Neuling wie meinereiner auch nicht erklärend beibringen...;-)))

Also:
Es kommt immer drauf an, wie das Board bzw. die daraufbefindlichen Elkos behandelt
werden... Ein Elko braucht quasi 'frische Luft' , damit er nicht überhitzt und vorzeitig altert.
Ein 'luftiger CPU-Kühler' reicht dafür normalerweise völlig aus, bei einer WaKü mit
' Stehender Luft' im Tower dagegen kann es den Elkos auf dem MoBo schon mal zu
warm werden. Ebenso ist es bei allzu eng verbauten Mainboard-Gehäuse-Konstruktionen.
darüber könnte ich Dir zu einigen Computerserien auch noch wilde Geschichten erzählen..:)

Demzufolge ist die Einstellung Deines französischen Bekannten für Bretter mit wenig Elkos
völlig irrelevant und wurschtegal, denn ob ein Board viele oder wenig Elkos
hat ist noch lange kein Anzeichen,ob dies jetzt nun kürzer oder länger leben wird....

>>> Auf den neuen Gigabyte Mainboard`s....

..da sind die sogenannten 'SolidState'-Elkos ,die man von Graphikkarten her kennt,
die auch höhere Temperaturen aushalten und somit eine längere Lebensdauer
besitzen sollen. Aber diese MoBos kann man auch grillen, zumindest werden in
den enrtsprechenden Foren auch immer wieder GA- MoBos angeboten, die frisch
aus der RMA zurckkommen und nur deswegen weiterverkauft werden,weil man sich
inzwischen was schöneres / neueres / moderneres MoBo angelacht hat....:)

MfG
DarkForce

PS: auf TomsHardware.de gab es vor einiger Zeit unter der Praxis-Rubrik mal
einen Artikel, wie man die MoBo-Elkos auch selber tauschen kann...

Ger@ld

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 17:45 Optionen

Hallo,

die Elkos sind, wie schon gesagt, überdimensioniert. Die Dinger altern schleichend und die Kapazität nimmt nach und nach ab. Irgendwann ist dann der kritische Punkt erreicht, wo das Board instabil wird, oder sich komisch verhält. Die Elkos in den Schaltreglern für die CPU werden gestresst, wie in kaum einer anderen Anwendung. Dort fließen mehr als 100.000x pro Sekunde Ströme im 50A Bereich in den Kondesator rein und raus!
Das Gemeine ist, das ein gealterter Elko, dessen Kapazität sich verringert und dessen Innenwiderstand ansteigt, umso stärker gestresst wird. Der Schaltregler muß öfter pro Sekunde schalten, was wiederum die Verluste steigen läßt...
Welche Qualität ein Elko hat, sieht man ihm nicht an. Die Mixturen für den darin enthaltenen Elektrolyt sind ein gut gehütetes Geheimnis der Hersteller. Außerdem werden die als Elekroden verwendeten Aluminiumfolien chemisch speziell aufgerauht und für schalteste Ekos nach dem Aufwickeln mehrfach kontaktiert. "Wald und Wiesen Elkos" haben nur jeweils einen Anschlußdraht in der Mitte der beiden aufgewickelten Folienstreifen. So muß der Strom durch den ganzen Streifen entlang fließen bei jedem Lade- und Entladevorgang. Ein mehrfach kontaktierter Wickel verhält sich wie eine Parallelschaltung mehrerer kleiner Kondensatoren und der Kondensator ist bedingt durch den geringeren Innenwiderstand vereinfacht gesagt, schneller geladen, oder entladen und die Verluste sinken.
Von außen siehst du einem Elko nicht an, was für Inovationen unter der Haube stecken, oder ob er im krassesten Fall nur umgelabelt wurde.
Ich habe schon oft aufgeblähte Elkos gewechselt und die Erfolgsquote ein derartiges Board zu reparieren liegt bei 95%
Dabei verwende ich ausschließlich die 105° Versionen. Den genauen Ablauf habe ich hier schon mal geschildert.

Gruß Gerald

Xdata

Ger@ld „Hallo, die Elkos sind, wie schon gesagt, überdimensioniert. Die Dinger altern...“

22.09.2007, 18:14 Optionen

Danke für die Antworten und Kennlinien. Eigentlich hat das Board
(SlotA 600) ja lange genug gedient.
Hatte es von einem -- Spieler abgekauft
(Serious Sam usw alte Versionen natürlich) sollen drauf gelaufen sein.
Da hatte es bei mir besser, wurde nicht so beansrucht ;-)
Das Einlöten neuer Kondensatoren hat schon bei anderen Motherboards zum Erfolg geführt.
Hier waren es einfach zu viele. Den SlotA 600er behalte ich noch auf Halde.

InvisibleBot

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

22.09.2007, 20:44 Optionen

Hallo, leider hat mein -- im Laufe der jahre liebgewonnenes Motherboard (jetway 771 as SlotA 600er AMD) seinen Geist aufgegeben. Ähnlich wie im Thread Seltsames Verhalten.. weiter unten. Beim Begutachten der Platine fiel mir auf das zwölf Kondensatoren Dicke Backen machen.

Da hast Du noch Glück gehabt. Ich hab schon ASRock-Boards gesehen, bei denen nach 2 Jahren ein einziger kleiner Kondensator aufgebläht war, und das Teil nur noch gesponnen hat. Kommt halt auch immer drauf an, wie sorgfältig das Board konstruiert wurde, und welche Reserven es bekommen hat.

Jetzt vestehe ich meinen französischen Bekannten der nur Mainboards mit möglichst wenigen Elkos drauf kauft.
Die Elkos in meinem NAD 320i Vollverstärker sind viel älter und haben nicht solche Macken.
Ereilt jedes Motherboard irgendwann dieses Schicksal?

Die Hardware nach der Anzahl der Kondensatoren auszusuchen macht keinen Sinn. Jeder Kondensator hat eine bestimmte Lebensdauer, die von seiner Qualität und seinen Einsatzbedingungen abhängt. Hohe Temperaturen z.B. sind Gift, weil im Kondensator eine Flüssigkeit ist, die sich umso schneller verflüchtigt, je wärmer er wird. Vor ein paar Jahren hatten fast alle Mainboardhersteller Probleme mit Billigkondensatoren, die eine so miese Qualität hatten, dass sie teilweise kein Jahr gehalten haben.

Auf den neuen Gigabyte Mainboard`s sind Kondensatoren drauf die völlig anders aussehen möglicherweise sind die ja besser.

Diese Kondensatoren vertragen höhere Temperaturen, was im Umkehrschluss Vorteile bei der Lebensdauer bedeutet. Auf Grafikkarten werden diese Kondensatoren schon länger eingesetzt - notgedrungen, weil Grafikkarten teilweise deutlich wärmer werden als Mainboards.

Xdata

InvisibleBot „ Da hast Du noch Glück gehabt. Ich hab schon ASRock-Boards gesehen, bei denen...“

22.09.2007, 23:56 Optionen

Hmm, die Elkos waren alle in der Nähe der Cpu, aber auf der dem Lüfter abgewandten Seite.
Das Board war ja schon betagt und wohl beim Vorbesitzer im
harten Spieleinsatz.

Da ergibt sich ganz allgemein die Frage ob allzu billige Netzteile die Lebensdauer auch herabsetzen können oder
ob selbst diese bestimmte Normen erfüllen müssen.

Bei den Board`s selbst liegt es anscheinend anders.

Ein hoher Preis bei Motherboards scheint auch keine Garantie für lange Lebensdauer zu sein.
Kann mich dunkel an einen Test erinnern wo die preiswerten eher langlebiger als die teuren waren.

InvisibleBot

Xdata „Hmm, die Elkos waren alle in der Nähe der Cpu, aber auf der dem Lüfter...“

23.09.2007, 00:50 Optionen

Hmm, die Elkos waren alle in der Nähe der Cpu, aber auf der dem Lüfter abgewandten Seite.
Das Board war ja schon betagt und wohl beim Vorbesitzer im harten Spieleinsatz.

Unter anderem deswegen ist auf meinem Board ein Thermaltake SI-128 Kühler mit einem leisen 120er Lüfter drauf. Der Lüfter fächelt Luft durch den Kühler hindurch auf das Mainboard, alle Bauteile oberhalb der Grafikkarte liegen im Luftstrom.

Da ergibt sich ganz allgemein die Frage ob allzu billige Netzteile die Lebensdauer auch herabsetzen können oder ob selbst diese bestimmte Normen erfüllen müssen.

Das Netzteil hat sowieso einen großen Einfluss auf die Lebensdauer aller Komponenten. Bei einem guten Markennetzteil, das eine stabile Spannung liefert werden die Bauteile lange nicht so belastet, wie bei einem Billigteil das Schwankungen produziert, die wiederum von den Spannungswandlern ausgeglichen werden müssen. Das gilt natürlich auch dann, wenn diese Schwankungen innerhalb der Normen liegen. Spannungswandler sind das Haupteinsatzgebiet von Kondensatoren. Die Normen für Netzteile lassen - glaube ich - bis zu 10% Abweichung bei den einzelnen Spannungen zu.

hexagon

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

23.09.2007, 12:14 Optionen

Hallo,

das Problem hierbei ist das Elektrolyt welches sich in den Elkos befindet. Das ist eine Flüssigkeit die im Laufe der Zeit einfach verdunstet. Wenn das Elekrolyt nicht mehr vorhanden ist kann es sogar zu einem Kurzschluss kommen.

Weiterhin "MÜSSEN" bzw. "SOLLTEN" die Elkos schaltfest sein. Denn die Schaltnetzteile liefern zwar eine Gleichspannung, die besitzt jedoch immer noch eine Restwelligkeit von einigen µVss im Bereich von ca. 20 - 40 kHz je nachdem mit welcher Frequenz das Netzteil getaket wird.Wenn man dahinter keine schaltfesten Elkos hat, machen die im Laufe der Zeit schlapp.

MfG. Hexagon

dl7awl

Xdata „Elkos machen dicke Backen,-- ein Schicksal für jedes Board?“

23.09.2007, 12:19 Optionen

Ich habe schon etliche Mainboards durch Austausch "bauchiger" oder aufgerissener Elkos wieder zum Leben erweckt. Wichtig dabei ist - und das wurde noch nicht erwähnt -, dass es sich bei den Elkos um sog. low-ESR Typen handeln muss. Erklärung

Ich kaufe solche Kondensatoren nie, sondern baue sie meist aus alten, nicht mehr benötigten oder transistormäßig gestorbenen PC-Netzteilen oder anderen ausgedienten Komponenten aus, dann kostet es nix. Die Kapazitäts- und Spannungswerte müssen nicht unbedingt exakt übereinstimmen, beides darf beim Austauschteil auch größer, jedoch auf keinen Fall kleiner als beim Original sein

Und wichtig ist noch etwas: das Auslöten aus einer Multilayer-Platine ist wahrlich fummelig und risikohaft und erfordert viel Erfahrung und exzellentes Werkzeug. Wer sich da nicht rantraut oder zu faul ist, sollte lieber die kaputten Elkos einfach abreißen, d.h. kraftvoll und doch mit Gefühl nach oben vom Board wegziehen. Die Anschlussdrähte mitsamt den inneren Elektroden ziehen sich dann aus dem Elko raus und bleiben im Board stecken. Man kann sie soweit wie möglich kürzen und dann die neue Elkos dort (polrichtig!) anlöten. Gewinnt nicht unbedingt einen Schönheitspreis, funktioniert aber bestens, geht sehr schnell und ist ohne "Brat"-Risiko fürs Board.

Reste von ausgelaufener "Chemie" auf dem Mainboard sollten vor dem Einlöten der neuen Elkos sorgfältig entfernt werden. Trockene erstmal durch gefühlvolles Abkratzen der gröbsten Teile, feuchte durch Auftupfen mit Wattestäbchen. Danach kann der Bereich mit einer alten Zahnbürste und etwas Brennspiritus kräftig gereinigt werden. Vor der erneuten Inbetriebnahme muss dieser natürlich vollständig verdunstet sein.

Gruß, Manfred

hexagon

dl7awl „Tipps zum Ersatz defekter Mainboard-Elkos“

23.09.2007, 12:34 Optionen

Hihi....

Du glaubst ja garnicht was ich schon alles gelötet habe....

Zu den Anfangszeiten als eine 20 MB Festplatte noch 1300,- DM gekostet hatte, habe ich die hauchdünnen Kupferdrähte der Köpfe bei geöffenter Patte wieder neu angelötet.

Die haben sich, aus welchen Gründen auch immer, irgendwie gelöst.

Das nennt man auch "Microchirugie"

MfG. Hexagon

dl7awl

hexagon „Hihi.... Du glaubst ja garnicht was ich schon alles gelötet habe.... Zu den...“

23.09.2007, 12:35 Optionen

Hach, noch einer, den vor nix graust... ;-)

Ger@ld

dl7awl „Hach, noch einer, den vor nix graust... - “

23.09.2007, 18:02 Optionen

Hi,

ich hab' mit Heißluft schon aufgelötete Bios-Chips runtergeföhnt, neu geproggt und ne Fassung aufs Board gelötet ;-)
Zum Auslöten bevorzuge ich eh' den Bauföhn mit 5mm Runddüse. Ob Power-FET, Chip oder Elko in einer Multilayer Platine, der schafft alles *gg*
Ich hab nur mal einen 1400'er Tuleron gehimmelt, als beim Modden ein Pin am Lötkolben hängen geblieben ist. Ich habe Stunden zugebracht, aber ich habe es nicht geschafft, das Pin wieder genau genug zu plazieren. Ist jedesmal wieder abgegangen beim in den Sockel setzen.

Gruß gerald

Xdata

Ger@ld „noch ein Selberlöter ;-)“

23.09.2007, 19:53 Optionen

Das hat bestimmt eine Rolle gespielt. Der Lötkolben ein Weller mit einer Spitze die bei 310° unmagnetisch wird hatte
an den Massestellen probleme enug Temperatur nachzuführen.
Der Tipp mit der Heißluft ist gut, da kann man beide Füße zugleich erhitzen.

Jedenfalls ist eine Reparatur oft einen Versuch wert. Einige Boards kann man so wiederherstellen.
Bei einem Athlon 1000 Mainboard hat es wunderbar geklappt. Die obengenannte Methode mit den Elkos abreißen
ist garnicht so übel. Zumindest hat man da nicht das Multilayerproblem.
-- Das Aussehen ist doch egal wenn man ein Motherboard für ein paar Jahre wieder hinbekommt ;-)

Das Thema Elkos und co. ist interessanter als man es einem passiven Bauelement zugetaut hätte.

dl7awl

Xdata „Das hat bestimmt eine Rolle gespielt. Der Lötkolben ein Weller mit einer Spitze...“

23.09.2007, 21:26 Optionen

Das Thema Elkos und co. ist interessanter als man es einem passiven Bauelement zugetRaut hätte.

Wohl wahr. Wobei "interessant" eine nette Beschönigung darstellt - ganz im Sinne jenes chinesischen Fluchs, mit dem man seinem ärgsten Gegner wünscht, er möge in "interessanten Zeiten" leben....

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