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Skalierbarkeit -- hat eigentlich nichts mit Gui, UNIX zu tun?

Xdata / 15 Antworten / Baumansicht Nickles

Hi

In Bezug auf Linux hört man oft den Begriff, Terminus
Skalierbarkeit.

Insbesondere wenn es um Linux Vs. Windows geht.
Aber Linux bekommt, wenn man eine Gui,
Grafisches User Zwischengesicht;-)
verwendet
-- noch mehr sein Fett weg.

In der Unixphilosophie, die im Internet geistert heißt es..
Guis skalieren nicht, oder auch Cui wie es da genannt wird.

Wenn man sich die Definiton auf wiki oder die der Informatiker anschaut
scheint dies, zumindest für den Begriff, nicht so eindeutig zuzutreffen.
Also, nicht so wie er anscheinend von einigen frühen UNIX Machern ausgelegt, gepachtet? wird.

Diese ist ja fast näher an der Marketing BeDeutung dran.

http://de.wikipedia.org/wiki/Skalierbarkeit

Aber auch die - etwas eigenartige - hier..

http://habacht.blogspot.com/2007/10/was-ist-skalierbarkeit.html

.. sagt nicht direkt
-- Guis Skaliern nicht.

Eher ist es, unter anderem, eine linear (ansteigende) Funktion der Anforderungen mit dem Resourcenverbrauch.

(Der zweite Link öffnet ein Einloggfenster, kan man aber wegklicken)


Und auch wenn es stimmt, so eine grafische Oberfläche nicht skaliert;
wer betreibt den für den häuslichen Internetrechner einen Server?
Man macht doch, fast ausschließlich "Desktop Publishing" wie die arbeit am Desktop zu
Personal Home Computer Zeiten noch hieß.

Als Besitzer einer Kleinen Firma - oder anderswo wo es Sinn macht,
würde ich auch ein Linux oder gar proprietäres i5Os System,
als reine Konsole betreiben.

Aber für häusliches Internet ist ein hochskalierndes aber
"passives" System nicht die richtige Wahl.

Für eine angemessene Aufgabe schon.

Es gibt einen kleinen Router mit ebenso kleinen Kernel, der auf eine Diskette Paßt. Da ist es angemessen.
Das System kann weitgehend nur was für den Betrieb eines Routers nötig ist.
Aus Sicherheisgründen.


Für kleinere internte "Netzwerk Geschichten" wurde anscheinend sogar schon Xp eingesetzt.
Obwohl ein UNIX artiges System da eher angemessener erscheint.

Ein nur Desktop System, braucht aber wiederum eine grafische Oberfäche.
-- Ohne unnötigen Netzwerkballast!

Der macht das Bs fetter und theoterisch ebenfalls angreifbarer.
Zumal die Angriffsart anders ist.





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mi~we Xdata „Skalierbarkeit -- hat eigentlich nichts mit Gui, UNIX zu tun?“
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Mit 'skalierbar' wird meistens das gemeint:
Unix ist bekanntermassen ein voll skalierbares Betriebssystem, d.h. die einzelnen Komponenten sind nicht fest zu einer 'Einheit' verbunden, sondern können je nach Bedarf zusammengestellt werden.
Also so eine Art Baukastenprinzip. Man integriert jeweils nur die Komponenten, die auch wirklich gebraucht werden.

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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KarstenW Xdata „Skalierbarkeit -- hat eigentlich nichts mit Gui, UNIX zu tun?“
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Es ist ja nicht verboten ein Betriebssystem mit grafischen Konfigurationsprogrammen zu konfigurieren. Nur ergibt sich daraus das Problem das die Admins bei den Konfigurationsmöglichkeiten eingeschränkt sind. Man kann bei so einem grafischen Konfigurationsprogramm immer nur das konfigurieren was man vorgesetzt bekommt. Der eine Admin will einen Webserver , der andere einen FTP Server . Dann braucht ein anderer wieder einen E-Mail Server. Wenn man das so machen würde wie bei Windows mit einer Art Systemsteuerung , wird einmal der Programmieraufwand sehr groß, weil dieses grafische Konfigurationsprogramm wahrscheinlich sehr groß ist und damit kommen dann auch wieder viele Programmierfehler rein.
Und dann muß sich der Programmierer erst mal Gedanken darüber machen und eine Menüstruktur überlegen, wie man die einzelnen Serveranwendungen am besten konfigurieren könnte.

Wenn man aber das Baukastenprinzip von Unix anwendet, dann kann sich der Admin den Rechner so konfigurieren wie er das möchte.
Wenn man einen E-Mail Server haben möchte installiert man einfach das Postfix Paket, geht in die main.cf Datei von Postfix rein und passt diese Datei den eigenen Bedürfnissen an. Da muß nirgendswo ein Menüpunkt vorhanden sein um diesen E-Mailserver zu konfigurieren. Oder ein anderer Admin bevorzugt Exim als E-Mail Server. Dann installiert er einfach das Exim Paket.
Das gleiche kann man mit Webserver und FTP Server machen.
Man kann auch mehrere Serveranwendungen auf dem gleichen Rechner laufen lassen.

Mit Skalierbarkeit ist also die Erweiterbarkeit eines Servers oder eines einfachen Rechners gemeint.
Man kann im Home- und Bastelbereich auch einen Desktoprechner zusätzlich als Server verwenden.








Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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Xdata KarstenW „Es ist ja nicht verboten ein Betriebssystem mit grafischen...“
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und@ mi~we

Danke für eure Antworten.

Das mit der Konfigurierbarkeit habe ich zum Teil verstanden.
Der neue Bootmanager von Windows 7 ist nicht mehr wie der alte von Xp,
mit einem normalen Editor voll Editierbar.
Zum Teil schon, aber eben nicht so ganz.
Nicht in "flachen ASCII Text" wie es bei UNIX genannt wird.
Auch irgendwie - etwas vorgesetz, obwohl es ja ohne Gui geht.
Es ist so kompliziert, um es ohne Tools nur sehr umständlich Editieren zu können.

Am ehesten hab ich die Skalierbarkeit mal bei dem kleinen Linux Router auf Diskette
"gesehen"
Ein User hat mir damals gezeigt wie dieses Linux auf einem
wirklich kleinen externen Rechner gelaufen ist.
"Das Editieren schafft auch ein Anfänger, mit etwas Übung"
hat er mir gesagt.
Der Blaster hatte damals keine Chance den "Router" zu überwinden.

Dies ist nur ein beispiel für Skalierung nach unten.
Ganz große Server sind ja immer Unix Linux oder Mini Maiframes wie i5Os.
Windows nur bis mittlere Größe.


In Bezug auf Mail soll Qmail für große professionelle Mailserver geeignet sein.


Ein Desktop System sollte aber auch nur drauf haben was es unbedingt braucht.
Wird spezielle Server Aktivität oder Dienste nicht gebraucht, dann muß es auch da nicht in den Desktop Kernel oder User Space.

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Borlander Xdata „Skalierbarkeit -- hat eigentlich nichts mit Gui, UNIX zu tun?“
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In der Unixphilosophie, die im Internet geistert heißt es..
Guis skalieren nicht

Ich habe den Eindruck, dass diese Aussage vor allem im Kopf von KarstenW herum geistert. Belege dafür trotz wiederholter Nachfrage nie geliefert..

Immer wieder nur die selbe Leier:
Man kann bei so einem grafischen Konfigurationsprogramm immer nur das konfigurieren was man vorgesetzt bekommt.
Das gilt aber genauso auch für die manuelle Konfiguration über Editieren einer Konfigurationsdatei: In der kann man auch nur das konfigurieren, was vom Entwickler vorgesehen ist.

Ich würde sogar eher das Gegenteil behaupten: Mit GUI sind deutlich umfangreichere Konfigurationen möglich und handhabbar. Als Beispiel verweise ich hier mal auf die Eclipse-Plattform, die sogar eine Suchfunktion für die Konfiguration enthält sowie eine direkte Integration von Hilfetexten bzw. einer detaillierten Beschreibung zu jeder Einstellung erlaubt. Das ist natürlich leider nur in seltenen Fällen so elegant gelöst wir dort, zeigt aber deutlich dass eine GUI an sich nicht das Problem ist...


Gruß
Borlander
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Xdata Borlander „ Ich habe den Eindruck, dass diese Aussage vor allem im Kopf von KarstenW herum...“
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Es ist wohl diese Beurteilung von UNIX hier:

http://sites.inka.de/mips/unix/unixphil.html


Speziell Kapitel 8. fünfter Absatz.
Aber auch davor etwas Eigenartig..
Ich fühle mich nicht in der Benutzeroberfläche gefangen!
Zumal ja eine Textkonsole, selbst ein Bernsteinmonitor,
rein logisch betrachtet auch eine Benutzeroberfläche ist, denn auch da gibt es
Vordefinierte Masken.
Wenigstens bei i5Os oder großen Mainframes die ja jedes UNIX an Stabilitat noch in den Schatten stellen sollen.
-- Hat mir ein UNIX Lehrer gesagt, der sein Informatikstudium mit Auszeichnung bestanden hat.

Diese abwertende Klasseneinteilung, Windows Vs. Linux hat er nicht gemacht.
Und dies, obwohl er Linux favorisiert hat.
Die Behauptung UNIX oder auch Linux seien Default sicherer als Windows hat er aber vertreten und verteidigt.
Jedoch nicht wegen irgendeiner Philosophie sondern des logisch anderen Aufbaus von UNIX, der passiven inneren Struktur.

Geschichten wie VMS oder die kleinen Systeme die jetzt i5Os heißen..
"..sind aber ganz oben -- eine anderswo unerreichte Systemstabilität!"

Ich hatte den Eindruck, er wußte worüber er redet.



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KarstenW Xdata „Es ist wohl diese Beurteilung von UNIX hier:...“
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Das Wort Skalierbarkeit hat mehrere Bedeutungen. Man bezeichnet die Erweiterbarkeit von einem Betriebssystem auch als Skalierbarkeit. Bei Unix hat man eine Version vom Betriebsystem und kann sich den Rechner einrichten wie man ihn braucht, als Desktoprechner oder als Server (beispielweise Internetserver).
Die Unixprogrammierer meinen das man diese Eigenschaften nur schlecht mit grafischen Konfigurationsprogrammen erreicht.
Wenn jemand SUSE gefällt und die Konfiguration mit yast nutzen möchte, dann kann er doch.

Der Vorteil im Desktopbereich ist das man die gleichen Schutzfunktionen wie beim Server hat.


Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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Borlander Xdata „Es ist wohl diese Beurteilung von UNIX hier:...“
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http://sites.inka.de/mips/unix/unixphil.html
Speziell Kapitel 8. fünfter Absatz.

Da geht die Skalierbarkeit allerdings in eine andere Richtung als das was KarstenW beschreibt:Nicht Konfigurierbarkeit, sondern Automatisierbarkeit wird bemängelt. Und da stimmt ich dem Beispiel auch zu: Dialog-orientierte Ansätze (die man auch in Text-Masken finden kann!) sind nicht geeignet um 1000 mal die selben Daten einzugeben. Das liegt dann aber nicht an der GUI ansich, sondern an der GUI-Gestaltung: Für größere Datenmengen sollte man eine Importmöglichkeit vorsehen, oder eine tabellenförmige Eingaben, oder mindestens die Eingabe so gestalten, dass man keine Maus benötigt. Bei einer GUI bietet sich jedoch insbesondere auch schon die Möglichkeit während der Eingabe zu prüfen und Erklärung für selten benötigte Optionen bietet...


Gruß
Borlander
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KarstenW Borlander „ Ich habe den Eindruck, dass diese Aussage vor allem im Kopf von KarstenW herum...“
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"Mit GUI sind deutlich umfangreichere Konfigurationen möglich und handhabbar."

Diese Konfigurationsmöglichkeiten muß aber jemand für mich programmieren. Ich kann das nicht selbst tun.
Wenn ich den Rechner selbst konfigurieren möchte, geht das nicht so einfach.
Eine GUI zu programmieren ist viel schwieriger als ein Shellscript zu schreiben oder eine Konfigurationsdatei mit den üblich Unixwerkzeugen zu bearbeiten.

PS: Ich frage mich ernsthaft warum du GNU/Linux nutzt, wenn du von Unix selbst nicht viel zu halten scheinst. Für mich ist GNU/Linux ein freies Unix, egal ob GNU/Linux von The Open Group als Unix zertifiziert ist.


Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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Xdata KarstenW „ Mit GUI sind deutlich umfangreichere Konfigurationen möglich und handhabbar....“
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Das scheint nur so, ganz im Gegenteil ist bei mit Linux öfter im Einsatz als Windows.

Worauf ich hinauswollte ist ein auf Internet und Desktop Konditioniertes Bs.
Es hat solche Systeme gegeben die für den Desktop User gemacht waren,
als es noch kein Internet gab.
Die Home Computer der ersten Stunde waren so ausgelegt.
Amiga, Atari und auch Mac
Die Grafik war, zumindest bei Amiga, schon gut und für die damaligen Verhältnisse gab es da schon parallel ablaufende Dinge die auch nicht schlechter "rüberkamen" als das moderne Multitasking.
Wirkliche Parallelarbeit gibt es selbst heute nicht.

Was mir gut gefallen hat,
das Bs selbst hat sich weitgehend zurückgehalten.
War eher wie ein großes BIOS, für systemnahes und Hardware zuständig.
Programme waren klein und autonom, haben kaum Bibliotheken gebraucht.
Soll heißen, alles selbst mitgebracht was sie brauchen.
Klein waren die Programme dennoch.

Bis auf die Gui war dies UNIX mäßiger als Windows oder Linux.

UNIX gab es für die Teile später auch, aber obwohl ohne Grafik viel umfangreicher und langsamer.


Es ist keine Kritik gegen Linux und UNIX an sich, sondern nur ein Hinweis
- ein Fenstersystem, eine Workstation(auch mit Internet) ist etwas ganz anderes als ein Netzwerk bzw. Server System.

Sowas worauf ich anspiele gibt es noch garnicht.
-- Ein spezielles Desktop Internet System.

Auch Windows ist ja mit Netzwerk Altlasten belastet, die man für einen
Internet Desktop garnicht braucht.

Man kann ja, wenn auch nicht so gut wie Linux, sogar Windows als Server einsetzen.

aber umgekehrt:

Ein kleines Betriebssystem, befreit von vielen Server Netzwerk Dingen, wäre
als Desktop
-- aus den gleichen Gründen sicherer als ein Server ohne Gui und anderen Tools die er nicht braucht.

Da Linux einen freien Kernel hat, ist - mit einigen Neuentwicklungen,
ein solches "nur" Internet - Workstation System möglich.
mit einem ungleich kleineren Kernel, da Sever und Netzwerkfunktionalität weitgehen raus ist, außer was für Internet an "Netzwerk" nötig ist.

Einige Linuxe in Kleingeräten, zeigen was schon möglich ist, wenn auch ganz anders konditioniert.



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KarstenW Xdata „Das scheint nur so, ganz im Gegenteil ist bei mit Linux öfter im Einsatz als...“
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Unix ist nie für Privatanwender entwickelt worden.
Unix lief früher auf einer PDP-11 oder diesen VAX Maschinen von Digital.
Richard Stallman hat mit GNU angefangen , weil AT&T Unix System V 1983 proprietär war.
Wenn die Anwender so viel Wert legen auf grafische Konfigurationsprogramme, dann können sie auch Windows nutzen.
Ich kann nur hoffen das Debian GNU/Linux nicht zu einem Windows mutiert.
Debian ist für mich derzeit die einzige brauchbare Linuxdistribution.

Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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Acader KarstenW „Unix ist nie für Privatanwender entwickelt worden. Unix lief früher auf einer...“
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Ich kann nur hoffen das Debian GNU/Linux nicht zu einem Windows mutiert

Das wäre wohl dann das Ende für die meisten Debian Enthusiasten.

Debian ist für mich derzeit die einzige brauchbare Linuxdistribution

Dem kann ich fast Zustimmen wenngleich ich noch ein paar andere auf Debian basierende Distributionen hinzu zählen würde.

Wenn die Anwender so viel Wert legen auf grafische Konfigurationsprogramme, dann können sie auch Windows nutzen.

Genau, denn dafür ist es ja auch gemacht. Einfache erkennbare Bedienung für den Normal Anwender ohne großen zusätzlichen Aufwand.
Die Masse macht ja davon auch Gebrauch, was aber sicherlich nicht auch der einzige Grund dafür ist.
Also liebe Winluxer, nicht immer auf Linux herumhacken wenn es nicht für alles eine GUI gibt.
Es gibt die Konsole und da ist soweit im Rahmen verfügbar alles möglich.
Man muß hier aber auch sagen das Linux in vielen Distributionen in den letzten Jahren mit den grafischen Konfigurationsprogrammen enorm zugelegt hat.
Ob das allerdings im Sinne der meisten Linuxer ist, darüber kann man wohl nur spekulieren.



MfG Acader




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Borlander KarstenW „ Mit GUI sind deutlich umfangreichere Konfigurationen möglich und handhabbar....“
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Diese Konfigurationsmöglichkeiten muß aber jemand für mich programmieren.
Du wiederholst Dich. Wie schon oben geschrieben: Konfigurierbarkeit muss IMMER vom Entwickler implementiert werden...

Warum ich Linux nutze?
Weil es meine Anforderungen besser erfüllt als andere Betriebssysteme, mehr Komfort bietet und insbesondere auch weil mir das Prinzip der freien Software sympathisch ist.
Auf jeden Fall nicht weil ich die Dir so "heilige Unix-Philosophie" anbete und mir ohne jede kritische Reflexion zu eigen mache.
Kleine Programme die genau eine Aufgabe erfüllen sind von Vorteil. Aber das heißt für mich nicht, dass ich deshalb auf integrierte Lösungen wie z.B. eine IDE verzichten muss. Btw.: Außer Dir habe ich noch niemanden gelesen oder getroffen der Linux nutzt weil er die Unix-Philosophie so geil findet...


Gruß
Borlander
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KarstenW Borlander „ Du wiederholst Dich. Wie schon oben geschrieben: Konfigurierbarkeit muss IMMER...“
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Für mich soll nicht nur das Betriebsystem skalieren , sondern auch die ein oder andere Software.

Beispiel Postfix E-Mailserver:

Ich habe auf meinem kleinen Desktoprechner einen kleinen Postfix E-Mail Server installiert, damit ich mit mutt eine E-Mail verschicken kann. Die gleiche Software wird von Arcor / Vodafon genutzt um einen richtig großen E-Mail Server für die Internetnutzer anzubieten.
Meine main.cf Konfigurationsdatei ist winzig klein, reicht aber für diesen Desktoprechner völlig aus:

cat /etc/postfix/main.cf

# See /usr/share/postfix/main.cf.dist for a commented, more complete version


# Debian specific: Specifying a file name will cause the first
# line of that file to be used as the name. The Debian default
# is /etc/mailname.
#myorigin = /etc/mailname

smtpd_banner = $myhostname ESMTP $mail_name (Debian/GNU)
biff = no

# appending .domain is the MUA's job.
append_dot_mydomain = no

# Uncomment the next line to generate "delayed mail" warnings
#delay_warning_time = 4h

# TLS parameters
smtpd_tls_cert_file=/etc/ssl/certs/ssl-cert-snakeoil.pem
smtpd_tls_key_file=/etc/ssl/private/ssl-cert-snakeoil.key
smtpd_use_tls=yes
smtpd_tls_session_cache_database = btree:${queue_directory}/smtpd_scache
smtp_tls_session_cache_database = btree:${queue_directory}/smtp_scache

# See /usr/share/doc/postfix/TLS_README.gz in the postfix-doc package for
# information on enabling SSL in the smtp client.

myhostname = Winkler.local
alias_maps = hash:/etc/aliases
alias_database = hash:/etc/aliases
myorigin = /etc/mailname
mydestination = Winkler.local, localhost.local, localhost
relayhost = [mail.arcor.de]
mynetworks = 127.0.0.0/8
mailbox_size_limit = 0
recipient_delimiter =
inet_interfaces = all
#mailbox_command = procmail -a "$EXTENSION"
mailbox_command =
inet_protocols = ipv4
sender_canonical_maps = hash:/etc/postfix/canonical


Man kann in dieser main.cf Datei vielleicht mehr als 150 verschiedene Variablen setzen, wenn man einen großen E-Mail Server konfigurieren möchte. Du mußt dir mal ein grafisches Konfigurationsprogramm vorstellen , mit dem man gleichzeitig einen kleinen Postfix E-Mail Server für einen Desktop oder ein kleines Heimnetzwerk konfigurieren kann oder einen großen E-Mailserver für einen Internetserviceprovider wie Vodafon.
Ich denke mal das so etwas schwer zu programmieren ist.
Aber so eine einfache Textdatei ist schnell mit einem Editor bearbeitet, vor allem wenn es nur ein kleiner E-Mailserver ist.

Und das ist der Unsinn bei Windows, wenn man alles mit grafischen Konfigurationsprogrammen machen muß.



Debian GNU/Linux https://www.debian.org/index.de.html
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Borlander KarstenW „Für mich soll nicht nur das Betriebsystem skalieren , sondern auch die ein oder...“
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Aber so eine einfache Textdatei ist schnell mit einem Editor bearbeitet, vor allem wenn es nur ein kleiner E-Mailserver ist.
Damit widersprichst Du Dir nun eher selbst...

Du mußt dir mal ein grafisches Konfigurationsprogramm vorstellen
Meine Vorstellungskraft ist dafür durchaus ausreichend.
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Xdata Nachtrag zu: „Skalierbarkeit -- hat eigentlich nichts mit Gui, UNIX zu tun?“
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Danke allen für die Antworten, wollte mich jetzt nicht unbedingt an einem Begriff festbeißen.

Die Eignung für große Systeme hat Linux ja schon lange erbracht.
Bis zu mittleren Größen geht Windows ja auch als Server.
Neuere Entwicklungen wie Hyper V, oder so.
Hab etwas blöd geschaut, als ich mir so einen mal runtergeladen hatte und der
keine Grafik hatte.

Die Begrenzung ist da wohl bisher das Dateisystem von Windows.
Es muß mit den neuen Ext4, JFS oder gar ZFS mithalten.
Bei ganz großen Aufgaben wird daher sicher Linux einen Vorsprung haben.

Die Befürchtung "Debian werde Windows" habe ich nicht.
Ein "Desktop Debian" ohne klassische Server Netzwerktechnik ist aber vorstellbar.
Ohne die strengen Vorgaben für ein freies Bs zu tangieren.

Einen nur Server gibt es,
einen nur Desktop* noch nicht.

*Mit Internet natürlich!

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