Hallo,
wer hat Erfahrung mit dem E-Mailversand, wobei der Absender Linux (LiMux) einsetzt, der Empfänger (mit E-Mailpostfach bei T-Online) Outlook?
Eine Behörde behauptet, mir vor bald einem Jahr eine E-Mail gesendet zu haben, die ich jedoch nicht erhalten habe. Mir wurde nun die angebliche Kopie dieser untergegangenen E-Mail als "Beweis" zur Verfügung gestellt. In den Fußzeilen trägt sie den Text:
"Elektronische Kommunikation mit der Landeshauptstadt München http://www.muenchen.de/ekomm Die Email wurde von einem LiMux Arbeitsplatz versendet: http://www.muenchen.de/linux" ----falsch!
Gibt es für so einen Fall auch eine gerichtsfeste Beweismöglichkeit für das Absenden einer solchen E-Mail? Mit dem übrlichen Totschlagargument "im Spamordner untergegangen, man soll dort nachsehen" möchte ich mich nicht weiter auseinandersetzen.
Meine Frage war, ob man das tatsächliche Absenden einer solchen E-Mail "beweisen" kann! Und ob solche E-Mails z.B. auch bei T-Online akzeptiert werden (von dort ist keine Auskunft erhältlich ausser "eigentlich ja").
Sprüche werden von dieser Bastelgruppe seit Jahren mit externer "Berater" - Unterstützung gekopft...
Lieber Moderator:
Bitte die Themenüberschrift richtig stellen: eml anstelle xml.
Danke, der Artikel ist sehr interessant!
Er betrifft aber eher die Empfangsfrage und nicht die Beweisführung eines Absendens. Im Zweifelsfall kann somit das gegenständliche Absenden nicht rechtlich "bewiesen" werden, zumal auch eine Empfangsbestätigung nicht angefordert wurde.
Inwieweit es mit LiMux gerichtsfest beweisbar ist, ob ein bestimmter Inhalt per eMail versendet wurde, kann ich Dir auch nicht sagen.
Mir stellt sich aber die Frage, wozu das überhaupt wichtig sein soll?
Wenn hier überhaupt eine juristisch relevante Information per eMail versendet werden sollte, kann das nur mit einer qualifizierten digitalen Signatur geschehen sein. Eine unsignierte eMail kann beliebig manipuliert werden und daher juristisch nicht relevant sein.
Aber hier wären sicher weitere Meinungen (evtl. von Juristen) interessant. Insbesondere ist natürlich die Frage zu stellen, ob es eine Pflicht zum Empfang von eMail gibt?
es ist Problem, das leider weiter zunehmen wird. Viele Firmen, aber auch zunehmend Behörden und Ämter, bedienen sich im täglichen Schriftverkehr der digitalen Post (e-mail). Leider ist der Vorgang für die Versender damit auch schon erledigt. Es wird häufig von den Versendern weder terminiert noch weiterverfolgt.
In Deinem Falle kommt es jetzt darauf an, wer die Beweisführung führen muss! Ich würde an Deiner Stelle die E-Mail zunächst einmal sofort als nicht eingegangen deklarieren, und zwar auf dem Postwege! Damit beginnt eine Einspruchsfrist i. d. Regel neu.
Unterschriften sind nicht immer erforderlich. Es müssen jedoch entsprechende Hinweise gegeben sein.
Persönlich gebe ich meine E-Mail-Adresse sehr sparsam heraus. Gegenüber Behörden, Banken etc. wird die Nutzung negiert.
In Deinem Falle kommt es jetzt darauf an, wer die Beweisführung führen muss!
Wieso kommt das denn in seinem Fall darauf an wer die Beweisführung machen muß ?
Das ist doch eigentlich geregelt.
Wer die eMail verschickt hat, muß es auch dann beweisen und nicht der Empfänger.
Das wäre ja noch schöner wenn ich als Empfänger beweisen müßte ob ich eine eMail auch wirklich empfangen oder nicht empfangen habe.
Nicht umsonst gibt es für den Versender die Möglichkeit die Empfangsbestätigung anzufordern.
Gefällt mir!
Es gibt in dieser Behörde durchaus auch seriös kommunizierende Referate, die Empfangsbestätigungen automatsich mit anfordern. Dort gibt es auch nie Probleme. Ausgerechnet der Datenschutzbeauftragte dieser Behörde befleissig sich einer Wischi-Waschi-Kommunikation via Uralt-Client und Linux (User-Agent: Thunderbird 2.0.0.23 (X11/20090911))
und meint offenbar, mit dem Drücken der Taste sei für ihn das Thema erledigt und die Mitteilung zugestellt...
so einfach wie Du es Dir vorstellst, ist es leider nicht!
Es gibt genügend Fälle in denen ein Schreiben als zugestellt gilt, auch wenn der Empfänger es niemals in Händen hatte. Stichwort: Gerichtliche Zustellung.
Eine elektronische Empfangsbestätigung ist m. E. ebenfalls wertlos, da auch hier zugestellt werden kann, ohne das der Empfänger nur eine einzige Zeile sieht.
In unserem Hause dürfen wichtige Geschäftschreiben nicht per E-Mail versandt werden. Post.- oder FAX-Versand sind vorgeschrieben.
Eine elektronische Empfangsbestätigung ist m. E. ebenfalls wertlos, da auch hier zugestellt werden kann, ohne das der Empfänger nur eine einzige Zeile sieht.
Die Empfangsbestätigung ist doch der Beweis das de Empfänger das eMail bekommen haben.
In unserem Hause dürfen wichtige Geschäftschreiben nicht per E-Mail versandt werden. Post.- oder FAX-Versand sind vorgeschrieben
Kenne ich auch nur so.
Gerichtliche Zustellung
Wichtige Schreiben kommen auch hier immer per Post Versand.
In unserem Hause dürfen wichtige Geschäftschreiben nicht per E-Mail versandt werden. Post.- oder FAX-Versand sind vorgeschrieben.
Habe gerade wieder Fälle von Falschzustellung duch (Aushilfs) - Briefboten der Deutschen Post und erfreue mich dadurch mehrerer Gratis-Briefmarken-Mäppchen als Trostplaster aus Bonn.
Und ein Bezirkskrankenhaus sandte mir mehrere Fax-Anfragen mit Krebs-Patientendaten in der Annahme, ich sei die AOK und würde über Kostenübernahmen entscheiden. Ein Rechtsanwalt sandte an meinen Frankfurter Privatanschluss mehrere Faxe in der Meinung, ich sei ein Amtsgericht. Eine Sparkassenzentrale von 1822 meinte, ich sei ihre Zweigstelle und berichte mir vom Antrag auf eidliche Vermögensangabe. Seit Jahren erhalte ich auch Kunden-Faxe an eine Papiergroßhandlung in Unterhaching, sogar auf meinen Telefon-Festnetzanschluss, die ich dann mit PC-Fax abfangen muss, da sonst bei Dauerwiederholungen es nicht mehr auszuhalten und auch der Anrufbeantworter voll ist. Die Vermittlungstechnik aus 1875 mit den ersten Hebdrehwählern stellt nämlich sofort auch im vollelektronischen, computerisierten Zeitalter eine Verbindung her, wenn die ersten 6 Ziffern deckungsgleich sind, egal wie lange die echte Zielrufnummer ist und was auch immer als Endgerät eingesetzt wird. Einzige Abhilfe dagegen sei der (selbstverständlich) gebührenpflichtige Wechsel meiner alten, seit 40 Jahren bestehenden 6-stelligen Münchner Rufnummer.
Eigenhändig/Eingeschrieben mit Rückschein ist die einzig sichere Zustellung, wobei aber noch immer nicht der Briefinhalt bestätigt wird. Für Trickbetrüger, die einen leeren Zettel in den Umschlag stecken, eine beliebte Spielwiese. Man müsste nämlich vor vom Gericht akzeptierten Zeugen den tunlichst versiegelten Brief öffnen und den Inhalt übernehmen! So steht halt Aussage gegen Aussage. Dafür gab es früher den Gerichtszusteller, der zunehmend verschwindet und nach Lust und Laune der Oberlandesgerichte von privaten Briefzustellern ersetzt wird mit z.T. erschreckend schlechten Leistungen und sogar auch ohne Gewerbeschein / BNetA-Lizenz.
Digital signierte E-Mails mit autom. Empfangsbescheinigung wären ein Weg, werden aber so gut wie ausnahmslos von Behörden nicht akzeptiert bzw. angewendet. Siehe z.B. die "Richtlinien fü elektronische Kommunikation der LHM". Auch EPOST kommt kaum zumr Anwendung, und über den DE-Brief wird schon jahrelang herum gefaselt und wurden ergebnislos Millionen verbraten.
Eigenhändig/Eingeschrieben mit Rückschein ist die einzig sichere Zustellung, wobei aber noch immer nicht der Briefinhalt bestätigt wird.
Daher lautete der Tipp eines Rechtsanwalts, solche Schreiben nur im Fensterbriefumschlag zu verschicken. In diesem Fall ist zumindest der Inhalt der ersten Seite mit der Zustelladresse untrennbar verbunden und der Empfänger kann nicht mehr behaupten, ein leeres Blatt empfangen zu haben. Und wenn die zweite Seite duplex auf dasselbe Blatt gedruckt wurde, ist schon eine Menge Rechtssicherheit gewonnen.
Wie kann dann der Empfänger beweisen, dass er ein inhaltsloses Schreiben bekommen hat? Er könnte es ja auch selbst angefertigt haben. Auch das hat also keinerlei Beweiskraft.
Auf einem vom Empfänger gefertigten Schreiben wären nicht meine Fingerabdrücke drauf - das hätte ich ruckzuck widerlegt.
Ich kenne nur die Fälle, bei denen der Empfänger nichts bekommen haben will (also einen leeren Brief) - so habe ich auch den Beitrag von el4546 verstanden.
Rechtssicherheit habe ich dahingehend, dass dem Empfänger zumindest der Inhalt des ersten Blattes bekannt sein muss, da ein Fensterbriefumschlag ohne Adresse auf diesem ersten Blatt nicht zustellbar gewesen wäre.
Auf einem vom Empfänger gefertigten Schreiben wären nicht meine Fingerabdrücke drauf - das hätte ich ruckzuck widerlegt.
Du als Absender behauptest, dass auf dem Schreiben Deine Fingerabdrücke drauf sind. Wie willst Du diese Behauptung beweisen? Du könntest genauso gut mit Handschuhen gearbeitet haben....
Aber das führt jetzt zu weit - das waren ja gar nicht die Fragen des Thread-Starters.
Alles kann manipuliert werden und im Normalfall wird es schwer sein, den Echtheitsbeweis zu erbringen
Ich habe auf deine Idee geantwortet, dass der Empfänger das Schreiben manipuliert habe. In diesem Fall kenne ich als Absender die Abweichung, also beantrage ich die Untersuchung des gefälschten Schreibens.
Übrigens: Urkundenfälschung ist nicht trivial und beschränkt sich keinesfalls auf "Urkunden" im herkömmlichen Sinne. Bereits das handschriftliche Verändern einer Eingangsrechnung kann Urkundenfälschung sein (habe ich bei einem steuerlichen Ermittlungsverfahren gegen einen Mandanten erlebt).
Ich habe auf deine Idee geantwortet, dass der Empfänger das Schreiben manipuliert habe. In diesem Fall kenne ich als Absender die Abweichung, also beantrage ich die Untersuchung des gefälschten Schreibens.
Es wird trotzdem nicht zu beweisen sein, ob Du evtl. einen leeren Brief geschickt hast oder ob der Empfänger selbst einen leeren Brief kreiert hat.
Du wirst behaupten, dass da Deine Fingerabdrücke drauf sein müssen und dass ein bestimmter Inhalt drin steht. Der Empfänger (der ja vorgibt, von dem Inhalt keine Kenntnis zu haben) wird das Gegenteil behaupten. Nur weil dann NICHT Deine Fingerabdrücke drauf sind, ist der Empfänger ja noch nicht der Urkundenfälschung überführt. Hier steht doch dann Aussage gegen Aussage.
Was genau willst Du als Beweis heranziehen, dass Deine Aussage wahr ist?
Und wer soll die nötigen Gutachten (Fingerabdrücke etc.) bezahlen? Es wird wohl nur in sehr schweren Fällen ein solcher Aufwand getrieben, ansonsten könnte hier auch die Klage aus Mangel an Beweisen abgewiesen werden.
Die Vermittlungstechnik aus 1875 mit den ersten Hebdrehwählern stellt nämlich sofort auch im vollelektronischen, computerisierten Zeitalter eine Verbindung her, wenn die ersten 6 Ziffern deckungsgleich sind
Wie soll ich das verstehen?
Ist bei Euch noch Technik von 1875 im Einsatz?
Es gibt also bei Euch Nummern, die in den ersten sechs Stellen mit Deiner Nummer übereinstimmen, die aber dann noch weitere Stellen aufweisen? Das wäre ja unglaublich! Und da kannst Du nicht die Telekom überzeugen, Deinen Anschluss (ohne weitere Zusatzkosten!!) umzustellen?
Fakt ist, dass weder ein gewöhnlicher Brief, ein Fax und erst recht nicht eine normale eMail beweissicher sind. Alle diese Medien können (bewusst oder unbewusst) manipuliert sein und es kann immer eine Differenz geben zwischen dem, was der Absender abgeschickt hat und dem, was der Empfänger erhält.
Wie irgendein Richter die Sache bewertet, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ein Richter z.B. zu meinen Ungunsten ein Fax als 100%ig beweissicher bewerten würde, würde ich in der Verhandlung dem Richter vorführen, wie einfach man ein Fax manipulieren kann.
Vor Gericht werden nur maschinell übermittelte Faxe anerkannt, d.h. dass auf beiden Seiten jeweils ein "echtes" Faxgerät stehen muss. Sobald eine Seite ein Computerfax nutzt, wird es nicht mehr als Beweis zugelassen.
Gibt es tatsächlich die Möglichkeit, ein zwischen zwei Geräten ausgetauschtes Fax live zu manipulieren? Eine Man-in-the-Middle-Attacke beim Telefax kann ich mir kaum vorstellen, lasse ich mich aber gerne informieren.
Gibt es tatsächlich die Möglichkeit, ein zwischen zwei Geräten ausgetauschtes Fax live zu manipulieren? Eine Man-in-the-Middle-Attacke beim Telefax kann ich mir kaum vorstellen, lasse ich mich aber gerne informieren.
Der Absender faxt mit einem "echten" Faxgerät. Der Empfänger empfängt das Fax auf einem Computer, bearbeitet es zwischendurch und faxt es dann an sein eigenes "echtes" Faxgerät.
Wie will der Richter an einem Ausdruck eines "echten" Faxgerätes erkennen, was da zwischendurch mit dem übermittelten Inhalt passiert ist? (Live muss das gar nicht sein denn die Vorlage bei Gericht wird ja i.d.R. sowieso später stattfinden.)
Sobald ich eine Abweichung vermute, müssen halt abgehendes und ankommendes Fax miteinander verglichen werden. Daher archiviere ich meine Telefaxprotokolle so, dass auch der gesendete Inhalt nachvollzogen werden kann. Mit diesem Nachweis ist klar, dass der Empfänger manipuliert haben musste, mit den Konsequenzen der Urkundenfälschung.
Als Empfänger würde ich niemals auf die Idee der Manipulation kommen, da im Zweifel der Absender den Inhalt des abgesendeten Faxes glaubhaft machen kann.
Ohne jetzt den ganzen restlichen Thread zu lesen:
Es gibt KEINE technisch 100% sicher beweisbare Möglichkeit, dass die Mail abgesendet und von dir erhalten wurde. Ausser T-Online nutzt kryptographisch abgesicherte, fälschungssichere Logs, welche besagen, dass du die Mail erhalten hast. Wie das ein Richter ohne jegliche computertechnische Kenntnisse wertet, ist natürlich eine völlig andere Frage.
OK, wenn es zur einer Gerichtsverhandlung kommt UND wirklich was auf dem Spiel steht, muss der Richter München und T-Online anweisen, die entsprechenden Auszüge aus den Maillogs ihrer jeweiligen Mailserver vorzulegen. Da steht dann genau drin, was mit dieser Mail passiert ist, ob diese wirklich verschickt wurde, ob sie zugestellt wurde, ob sie abgewiesen wurde, ob sie umgeleitet wurde, ob sie gelöscht wurde etc pp... Ob diese Logs wirklich jeweils über ein Jahr lang aufgehoben werden... nun eher weniger wahrscheinlich.
Grundsätzlich gilt, dass Email ein unsicheres Medium ist, in den RFC steht auch klipp und klar drin, dass es keine Zustellgarantien gibt. Will heissen: Ein Mail kann immer mal auf obskure Art und Weise verschwinden. Im Zweifelsfall kann es immer von einem zwischengeschalteten Spam- oder Virenfilter ohne Nachfrage gelöscht worden sein oder ist in einem Quarantäneordner versumpft.
Meiner Meinung nach geht es eher in diese Richtung, sprich der Versand einer Mail mit Anhang, der angeblich im Namen einer Behörde versandt wurde, aber in Wirklichkeit Schadsoftware enthält und deshalb im Spamfilter des Providers gelandet ist:
Falls Du wirklich Post auf diesem Wege erwartet hast, dann ist der einfachste Weg ein Anruf bei der entsprechenden Behörde, das bringt Dich sicher am schnellsten zur Aufklärung des Problems.
gelöscht_311356
GSelent
violetta7388
joseph3
the_mic
