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KarstenW 
Tilo Nachdenklich „c't-Fernsehen stellt Linux morgen auf die DAU-Probe“
Diese DAUs (oder wie man sie nennt) sollten lieber mal in ein Handbuch schauen.
Wenn jemand unter Windows mit Autocad ein Maschinenteil konstruieren kann, der wird wohl noch genug Verstand haben die Konfiguration von einer Linuxdistribution zu erlernen ;-).
Mir fehlt jedenfalls Autocad als Linuxversion.
Windows soll immer daran Schuld sein wenn es nicht funktioniert.
Xdata KarstenW „Diese DAUs oder wie man sie nennt sollten lieber mal in ein Handbuch schauen....“
Genaugenommen ist MacOs von Apple auch ein echtes Unix und hat eine hervorragende Usability, trotz Gui und Konfigurationswerkzeugen. Und MacOs ist mit Sicherheit kein Schrott.
Es spricht nichts gegen Administration mit Text, aber dann bitte auch nicht so riesig.
Von Kompakten Konfigurationen mit Text kann ja nur von einem Schelm stammen.
Schonmal die vfstab von Solaris gesehen, das ist extrem Fehlerträchtig. Ich möchte dies oder ähnliches nicht
administrieren. Es scheint auch einiges Trotz Textadministrierbarkeit nicht gerade klein Programmiert zu sein.
Die echte Welt ist eben grafisch und in Farbe. Die extreme Passivität in Form -- mehr oder weniger langer
Textlisten ist auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Zumindest für Dinge die man auch mit Text gut Automatisieren Könnte.
Gute Konfigurationswerkzeuge und insbesondere vernünftige Defaultwerte können durchaus intelligenter sein
als ein passives System wo sehr viel auf den User abgewälzt wird.
Man sollte nicht vergessen, einige Unix Konzepte stammen noch aus den 60ger Jahren.
Und auch dort sind gewisse Altlasten drin.
Vista ist sicher ein Beispiel wie man es nicht machen sollte, aber es ist an Stellen aufgebläht die nicht Prinzipbedingt sind.
BeOs hat den Makel ein fehlerhaftes Timing gehabt zu haben, es gab so gut wie keine sinnvolen Anwendungen.
Und auch ein ansich gutes Bs kann nicht als Selbstzweck existieren. Es hat aber eine Fusion von Unix und modernem Gui die von keinem anderen System erreicht wurden. Jedenfalls nicht so kompakt.
Ohne Weiterntwicklung und Anwendungen war das Scheitern Vorprogrammiert.
Die recht gute Unix- Philosphie ein Progamm für eine Anwendung geht nur auf wenn dieses Programm -- aus eigener
Kraft läuft, eigenständig ohne weitere zentrale Bibliotheken.
KarstenW Xdata „Genaugenommen ist MacOs von Apple auch ein echtes Unix und hat eine...“
Dann hast du das Konzept von Unix nicht verstanden .
Der Anwender soll sich den Rechner konfigurieren können wie er möchte und genau diese Flexibilität läßt sich mit kleinen Programmen die in der Konsole laufen am besten programmieren.
Der Anwender soll die Möglichkeit haben zu wählen ob er den Rechner als Server oder als Desktoprechner einsetzen möchte.
Richtig kompliziert wird es aber erst im Serverbereich.
Du kannst ja mal mit Postfix einen E-Mail Server aufbauen. Da gibt es zig Einstellungsmöglichkeiten für die Systemsicherheit.
Das kann man gar nicht mit Menüs machen, weil da ein Monitor gar nicht reichen würde.
Außerdem installiert man auf einem Server keinen Desktop und auch keinen Xserver.
Schon allein deshalb kann man die Konfiguration nicht mit Menüs machen wie du es von Windows gewöhnt bist.
Ich weiß nicht warum Microsoft so ein Betriebsystem wie Windows programmiert. Wahrscheinlich halten die ihre Anwender für unfähig die Konfiguration von einem Unix zu erlernen.
Wenn ein Windowsanwender ein Programm wie Autocad richtig bedienen kann, dann wird er mit Sicherheit auch die Konfiguration eines Unix oder von einer Linuxdistribution wie Debian erlernen können.
Also ich möchte lieber meinen Recher selbst konfigurieren und nicht von einer "Systemsteuerung" konfigurieren lassen.
Xdata KarstenW „Dann hast du das Konzept von Unix nicht verstanden . Der Anwender soll sich den...“
Naürlich ist das Unixkonzept gut alles möglichst klein zu halten, dann kann auch ein Laie ein einfaches System aufsetzen.
Ich weiß schon was du meinst, daher ist ja auch Zb SLackware noch gut da wird fast alles mit Editoren gemacht.
Aber woanders sind allein durch die Größe der Textdatei eine Menge Detailkenntnisse erforderlich.
Man kann durch ein falsch gesetztes Zeichen das gesamte System beschädigen.
Und bei Befehlen: -- In einem Linuxkurs hat ein Teilnehmer aufgegeben da "ein" falsches Leerzeichen bei einem
rn Befehl das ganze System und noch ein anderes Bs in leere Dateisysteme verwandelt hat.
Der dd Befehl ist noch mächtiger, man kann uU den Ast löschen auf dem man sitzt.
Bei Debian funktioniert das Unixkonzept schon, da nicht einfach die gewohnten Orte der config`s geändert wird.
Bei Suse mußte ein Dozent die alte Version 10 einsetzen da beim Neuen schon einiges an anderer Stelle war.
KarstenW Xdata „ Naürlich ist das Unixkonzept gut alles möglichst klein zu halten, dann kann...“
Das stimmt. Deshalb hat Debian auch die Konfiguration mit dem Programm debconf entwickelt.
Die Debian Maintainer fügen einem Debianpaket Templatedateien hinzu. Bei der Installation eines Debian Paketes ließt debconf diese Templatedateien aus und präsentiert dem Anwender mit Hilfes eines Frontends (kann der Anwender sich selbst aussuchen) die Fragen aus diesen Templatedateien.
Mit Hilfe der Antworten wird eine debconf Datenbank aktualisiert und die entsprechende Konfigurationsdatei automatisch erstellt.
Man kann aber zu Reparaturzwecken diese Konfigurationsdateien auch mal mit einem Editor bearbeiten.
Wenn ein Sofwareupdate eingespielt wird, wird an Hand der md5 Prüfsumme erkannt ob diese Konfigurationsdatei manuell mit einem Editor bearbeitet wurde.
Es wird dann gefragt on diese Konfigurationsdatei überschrieben werden darf oder nicht. Auf jeden Fall wird immer ein Backup durchgeführt damit der Administrator einen Abgleich der beiden Versionen dieser Konfigurationsdatei durchführen kann.
Ich würde mal sagen das man bei Debian und der Konfiguration eines Desktoprechners nur ganz wenige Konfigurationsdateien mit einem Editor bearbeiten muß.
Man kann sehr häufig die Konfiguration mit "dpkg-reconfigure Paket..." wiederholen und muß nicht unbedingt einen Editor nutzen, aber man kann wenn man möchte.
Wenn man dann Server mit Debian aufbauen will, muß man sich mehr Hintergrundwissen aneignen und so manche Konfigurationsdatei im /etc Verzeichnis mit einem Editor anpassen.
Aber das betrifft nur den Serverbereich.
Xdata KarstenW „Das stimmt. Deshalb hat Debian auch die Konfiguration mit dem Programm debconf...“
Bei Ubuntu gibt es ein automatisches Update -system das Volumen ist aber sehr groß.
Bei Debian geht es bestimmt auch zB den iceweasel upzudaten.
Viele Anwender haben einfach genug davon in Windows -- trotz Benutzerrechte, von Trojanern Keyloggern und co attakiert zu werden.
Es ist aber eine gewisse Gewöhnung nötig das Linux Unixartig ist und ein ganz anderes Installationskonzept füt Software hat. Genaugenommen braucht muß man aber auch dort ab und zu in Handbücher schaun.
TimmintoR 2°°4 KarstenW „Dann hast du das Konzept von Unix nicht verstanden . Der Anwender soll sich den...“
Ich weiß nicht warum Microsoft so ein Betriebsystem wie Windows programmiert
Weil es Leute gibt, die ein System einfach nur benutzen wollen und nicht daran interessiert sind, wie es im Inneren letztendlich funktioniert. Dass der Ansatz von Windows falsch ist und prinzipbedingt in einem unsicheren System resultiert (zumindest bis Windows Vista, obwohl auch hier noch einiges zu verbessern wäre) steht außer Frage und bedarf keiner weiteren Diskussion.
Das Problem ist nur, dass ein System, bei dem der Anwender keinerlei Kenntnisse von dessen Funktionsweise besitzt ein mächtiges Werkzeug ist, das in den falschen Händen (Bot-Net) beträchtlichen Schaden anrichten kann.
Der Unwille,sich über die Hintergründe technischer Vorgänge zu informieren existiert aber überall und ich würde behaupten, dass jeder davon "betroffen" ist. Ich zum Beispiel interessiere mich nicht wirklich dafür, wie mein Kühlschrank en detail funktioniert, mir ist nur wichtig, dass er funktioniert.
Man muss diese Einstellung bei Computernutzern einfach akzeptieren und eben versuchen ein System zu erschaffen, dass dem Anwender möglichst wenig Arbeit abverlangt und leicht zu bedienen ist. Wenn Microsoft kein Windows entwickelt hätte wäre die PC-Branche mit Sicherheit heute nicht da wo sie ist: viele Leute, die den PC nur nutzen, um sich kurz die Nachrichten im Web anzusehn oder einen Brief zu tippen möchten sich nicht stundenlang mit der sicheren Einrcithung ihres Systems befassen (wobei sich stundenlang leider auch nur auf die tatsächliche Einrichtung bezöge, der Aufwand, sich über die technischen Arbeitsweisen ausgiebig zu informieren, sich das nötige Wissen anzueignen, wäre weitaus größer). Genau diese Leute sind es aber, die dem PC zum Siegeszug verholfen haben.
Stell dir nurmal vor, du müsstest um deinen Toaster in Betrieb zu nehmen eine mehr-hunderseitige Anleitung lesen und dich stundenlang mit den technischen Begriffen und Gegebenheiten vertraut machen, nur um das Ding dann einmal die Woche für fünf Minuten zu nutzen :-) Der Zeitaufwand zu Einrichtung ist im Verhältnis zur Zeit der Nutzung total unverhältnismäßig!
Gruß
TimmintoR 2°°4
Weil es Leute gibt, die ein System einfach nur benutzen wollen und nicht daran interessiert sind, wie es im Inneren letztendlich funktioniert. Dass der Ansatz von Windows falsch ist und prinzipbedingt in einem unsicheren System resultiert (zumindest bis Windows Vista, obwohl auch hier noch einiges zu verbessern wäre) steht außer Frage und bedarf keiner weiteren Diskussion.
Das Problem ist nur, dass ein System, bei dem der Anwender keinerlei Kenntnisse von dessen Funktionsweise besitzt ein mächtiges Werkzeug ist, das in den falschen Händen (Bot-Net) beträchtlichen Schaden anrichten kann.
Der Unwille,sich über die Hintergründe technischer Vorgänge zu informieren existiert aber überall und ich würde behaupten, dass jeder davon "betroffen" ist. Ich zum Beispiel interessiere mich nicht wirklich dafür, wie mein Kühlschrank en detail funktioniert, mir ist nur wichtig, dass er funktioniert.
Man muss diese Einstellung bei Computernutzern einfach akzeptieren und eben versuchen ein System zu erschaffen, dass dem Anwender möglichst wenig Arbeit abverlangt und leicht zu bedienen ist. Wenn Microsoft kein Windows entwickelt hätte wäre die PC-Branche mit Sicherheit heute nicht da wo sie ist: viele Leute, die den PC nur nutzen, um sich kurz die Nachrichten im Web anzusehn oder einen Brief zu tippen möchten sich nicht stundenlang mit der sicheren Einrcithung ihres Systems befassen (wobei sich stundenlang leider auch nur auf die tatsächliche Einrichtung bezöge, der Aufwand, sich über die technischen Arbeitsweisen ausgiebig zu informieren, sich das nötige Wissen anzueignen, wäre weitaus größer). Genau diese Leute sind es aber, die dem PC zum Siegeszug verholfen haben.
Stell dir nurmal vor, du müsstest um deinen Toaster in Betrieb zu nehmen eine mehr-hunderseitige Anleitung lesen und dich stundenlang mit den technischen Begriffen und Gegebenheiten vertraut machen, nur um das Ding dann einmal die Woche für fünf Minuten zu nutzen :-) Der Zeitaufwand zu Einrichtung ist im Verhältnis zur Zeit der Nutzung total unverhältnismäßig!
Gruß
TimmintoR 2°°4
KarstenW TimmintoR 2°°4 „ Weil es Leute gibt, die ein System einfach nur benutzen wollen und nicht daran...“
Der Vergleich ist nicht richtig mit dem Toaster oder dem Kühlschrank.
Ich weiß auch nicht wie die Hardware von meinem Computer funktioniert. Ich kenne ein paar CPU Register und deren Funktion , aber das reicht bei weitem nicht aus.
Die Anwender sollen lediglich versuchen ihr Betriebsystem genauer kennenzulernen und nicht den ganzen Computer.
Außerdem braucht man nicht unbedingt einen Computer, einen Toaster und einen Kühlschank dagegen schon.
Linux ist ein eigenständiges Betriebsystem und kein Windowsersatz. Das wurde wohl schon tausendmal gesagt.
Microsoft kann auch sein Betriebsystem programieren wie es will.
Ich verstehe nur nicht ein warum die Anwender unbedingt ein Windows wollen , aber auf Linux umsteigen und sich dann auch noch beschweren das es nicht funktioniert.
Wieso muß eine Betriebsystem wie Windows sein und kann nicht wie ein Unix funktionieren?
Diese Windowsanwender sollten sich lieber mal selbst fragen warum sie von Windows weg wollen .
TimmintoR 2°°4 KarstenW „Der Vergleich ist nicht richtig mit dem Toaster oder dem Kühlschrank. Ich weiß...“
Ich verstehe nur nicht ein warum die Anwender unbedingt ein Windows wollen , aber auf Linux umsteigen und sich dann auch noch beschweren das es nicht funktioniert.
Da geb ich dir natürlich Recht. Jedes System hat seine Eigenarten, ist anders konzipiert und verdient es, dass man sich damit befasst um das Konzept dahinter zu verstehen. Entweder Windows oder Linux, das muss jeder für sich entscheiden. Aber ein Linux, das wie Windows aussieht, sich so verhält, so zu konfigurieren ist, aber unanfällig gegen Viren etc. ist wird Linux wohl nie sein (hoffen wir das beste).
Die Anwender sollen lediglich versuchen ihr Betriebsystem genauer kennenzulernen und nicht den ganzen Computer.
Seh ich prinzipiell genauso. Wer seinen Computer unsicher konfiguriert hat handelt meiner Meinung auch in gewissen Sicht fahrlässig, siehe Beispiel Bot-Net. Die PC-Industrie hatte aber nur zwei Möglichkeiten: entweder auf die vielen Käufer, die sich nicht mit ihrem System befassen wollen zu verzichten oder auf jemanden zu hoffen, der ein OS veröffentlicht, das auch für Laien bedienbar ist. Wofür man sich entschieden hat ist hinlänglich bekannt..... ;-)
Gruß
TimmintoR 2°°4
Da geb ich dir natürlich Recht. Jedes System hat seine Eigenarten, ist anders konzipiert und verdient es, dass man sich damit befasst um das Konzept dahinter zu verstehen. Entweder Windows oder Linux, das muss jeder für sich entscheiden. Aber ein Linux, das wie Windows aussieht, sich so verhält, so zu konfigurieren ist, aber unanfällig gegen Viren etc. ist wird Linux wohl nie sein (hoffen wir das beste).
Die Anwender sollen lediglich versuchen ihr Betriebsystem genauer kennenzulernen und nicht den ganzen Computer.
Seh ich prinzipiell genauso. Wer seinen Computer unsicher konfiguriert hat handelt meiner Meinung auch in gewissen Sicht fahrlässig, siehe Beispiel Bot-Net. Die PC-Industrie hatte aber nur zwei Möglichkeiten: entweder auf die vielen Käufer, die sich nicht mit ihrem System befassen wollen zu verzichten oder auf jemanden zu hoffen, der ein OS veröffentlicht, das auch für Laien bedienbar ist. Wofür man sich entschieden hat ist hinlänglich bekannt..... ;-)
Gruß
TimmintoR 2°°4
gelöscht_84526 Tilo Nachdenklich „c't-Fernsehen stellt Linux morgen auf die DAU-Probe“
Dann sollen die auch mal eine DAU-Probe mit Vista machen. Da werden so einige Leute schon bei der Installation mehr Probleme haben, als unter Linux.
Gruß
K.-H.
KarstenW gelöscht_84526 „Dann sollen die auch mal eine DAU-Probe mit Vista machen. Da werden so einige...“
Die meisten Probleme bei Windows Vista sind wahrscheinlich Treiberprobleme.
Man muß erstmal ein Betriebsystem programmieren , welches mit diesem Hardwarechaos bei PCs zurechtkommt.
Wenn ich mir Solaris 10 leisten würde (120 $ pro Jahr und CPU Support) , dann müße ich entweder den Rechner von Sun Microsystems kaufen oder mir den Rechner kompatibel für Solaris 10 zusammenbauen.
Da bekommt man auch nicht für jede Komponente die passenden Treiber.
Ich würde mal sagen das das ganze Konzept von Windows Schrott ist.
Bei den echten Unixsystemen wird die Konfiguration auf viele kleine Programme verteilt, die man in der Konsole bedient.
Dadurch hat der Anwender die Möglichkeit selbst den Rechner zu konfigurieren wie er möchte, zugegeben ohne eine menügeführte Konfiguration.
Der Vorteil davon ist auch das diese kleinen Programme kompakter sind und damit schnell fehlerfrei programmiert werden können.
Windows hingegen kommt mit total aufgeblähten Konfigurationswerkzeugen daher, in denen viel zu viele Programmierfehler sind.
Man sagt ja auf 1000 Programmzeilen ist ein Programmierfehler. Also warum nicht die Konfigurations-Programme kleiner und kompakter machen ?
Ein Unixprogramm soll nur eine bestimmte Aufgabe erfüllen und mit anderen Programmen zusammenarbeiten.
Man kann auch mal eine kleine Reparatur machen, ohne gleich das ganze System neu aufsetzen zu müssen.
Bei Windows geht ja nichts mehr wenn sich der Desktop nicht mehr starten läßt.
Also ich meine, man muß sich schon mal ein wenig genauer mit dem Betriebsystem (egal welche Distribution) beschäftigen und darf nicht alles rein äußerlich betrachten.
