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@ all betr. Didaktik............was meint ihr?

NANÜ am 05.01.2006, 23:27 / 20 Antworten / Baumansicht

hi @ all an Linux Support Interessierte,
stelle die Frage, weil hier über Jahre häufig diesselben Fragen gestellt werden und es auch je nach Posterer - falls die E-Mail Addy öffentlich zugänglich ist, private {auch ohne Einladung} Kontakte gibt, also man wird angeschrieben, mit unterschiedlichen Reaktionen + Ergebnissen, meist macht es sogar Spass!

Daß Rückmeldungen immer erwünscht sind, steht außer Debatte, da jeder wissen möchte, ob Um/Einsteigern, - die Mehrzahl - [bei Fachleuten = andere Fragestellung + Antworten, da kann man selber noch dazulernen] eher mit Schritt-für-Schritt Anleitungen, einfach per Auflisten der *wasistzutun*-Liste, Vorschlägen (gibt unter Linux immer mehr als einen Weg, soll der einfach oder allgemein gehalten werden?) Links oder mit allem zusammen geholfen werden kann?

Was meint ihr, sollte es da eine Richtlinie, ein Konzept geben oder reicht es, wenn jeder nach seinem besten Wissen postet?

Würde gerne mal eine Recherche betr. der besten Support-Seiten im Net durchführen, was die "Erfolgs"-Quoten angeht + was zu verbessern wäre.

Linux ist schon lange kein Hype mehr, ist oft auch mit einer bestimmten Lebens-Einstellung/Welt-Anschauung verbunden und je mehr umsteigen oder es als 2t-BS laufen lassen, desto besser.

Also eine Frage der Didaktik, die meiner Meinung nach hier viel zu selten diskutiert wird.

Gruß

NANÜ

P.S. soll jetzt nicht in
eine wissenschaftliche
Abhandlung ausarten,
einfach Interesse an dem
einzigen Linux-Board
auf Nickles............:-(

[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]

KarstenW

NANÜ „@ all betr. Didaktik............was meint ihr?“

06.01.2006, 08:40 Optionen

Das wird ein Problem, weil jede Distribution die Konfiguration anders macht.
Viele Anfänger haben wahrscheinlich Probleme mit Englisch. Die können dann leider die Manpages gar nicht verstehen.

Ich möchte viel lieber mal wissen , warum auf einmal so viele Leute Linux verwenden wollen, aber keinerlei Interesse an irgendwelchem Hintergrungwissen haben.
Wahrscheinlich ist Linux so eine Art Modeerscheinung geworden.
Wenn man sich mal überlegt was Unix früher gekostet hat und immer noch kostet. Man installiert doch nicht mal schnell ein Betriebsystem , welches 2000 DM pro Lizenz kostete. Der Lernaufwand bleibt bei Linux der gleiche wie bei irgendeinem Unix.

KarstenW Nachtrag zu: „Das wird ein Problem, weil jede Distribution die Konfiguration anders macht....“

06.01.2006, 08:47 Optionen

PS: Und immer wieder Windows kontra Linux. Ein Herr Bill Gates kann einem Linuxprogrammierer nicht sagen , wie man ein Betriebsystem programmiert und mir persöhnlich ist auch egal , wie Bill Gates sein Windows programmiert.
Wenn jemand gern ein windowsähnliches Betriebsystem benutzen möchte, dann kann der doch auch Windows nutzen.

d-oli

KarstenW „PS: Und immer wieder Windows kontra Linux. Ein Herr Bill Gates kann einem...“

06.01.2006, 09:42 Optionen

Hallo

Viele Anfänger haben wahrscheinlich Probleme mit Englisch ...
Ich möchte viel lieber mal wissen , warum auf einmal so viele Leute Linux verwenden wollen, aber keinerlei Interesse an irgendwelchem Hintergrungwissen haben.
Na und? Viele Leute die Windows oder MAC verwenden haben mindestens genau gleich wenig Hintergrungwissen.
Die Vorstellung, dass umfangreiche Englischkentnisse und möglichst ein Informatikstudium nötig sind um Linux verweden zu können (dürfen), finde ich gruselig.

Jede Person die Linux verwenden möchte soll dies tun dürfen. Wozu sonst gibts es Distris wie Ubuntu (Linux for Human beings ... not for computer scientists only).

Was meint ihr, sollte es da eine Richtlinie, ein Konzept geben oder reicht es, wenn jeder nach seinem besten Wissen postet?
RTFM müsste verboten werden. RTFM Killerkriterium Nr.1 um ein OpenSource Produkt nicht einzusetzen.

Also eine Frage der Didaktik, die meiner Meinung nach hier viel zu selten diskutiert wird.
Wer eine Antwort hat, soll sich nicht erst mit didaktischer Korrektheit beschäftigen müssen.

Gruss, d-oli

d-oli Nachtrag zu: „Hallo Viele Anfänger haben wahrscheinlich Probleme mit Englisch ... Ich möchte...“

06.01.2006, 09:48 Optionen

PS: Was hat die PS-Antwort von KarstenW mit den Fragen von NANÜ zu tun? ... + 1 Antwort mehr ... ? ... ;-)

Jesses3

d-oli „Hallo Viele Anfänger haben wahrscheinlich Probleme mit Englisch ... Ich möchte...“

06.01.2006, 11:13 Optionen

>Also eine Frage der Didaktik, die meiner Meinung nach hier viel zu selten diskutiert wird.
>>Wer eine Antwort hat, soll sich nicht erst mit didaktischer Korrektheit beschäftigen müssen.

Sehe ich genauso!
Die meisten Leute wollen hier einfach nur schnelle Hilfe, wer interesse an mehr hat, der fragt eh nochmal nach ;)

Was vorteilhaft wäre, das wäre so ne Art Artikelsammlung in die die man wichtige Threads verschieben kann, damit man sie später beim Auftauchen derselben Frage mit einem kurzen frendlichen Text zusammen verlinken kann.

KarstenW

Jesses3 „ Also eine Frage der Didaktik, die meiner Meinung nach hier viel zu selten...“

06.01.2006, 11:59 Optionen

Es kommt doch immer daruf an , was für Vorkenntnisse der jeweilige Linuxbenutzer hat. Wie soll man denn jemandem erklären , wie man ein Programm kompiliert, wenn er nicht mal weiß was ein Kompiler wie der gcc überhaupt macht.
Man muß sich schon selbst ein wenig vorher einlesen, aber das scheint den Meisten viel zu viel Mühe zu machen.
Alle Windowsbenutzer sagen immer Windows wäre doof programmiert. Dabei können die meisten nicht mal einschätzen wie groß der Programmieraufwand und Arbeitsaufwand ist, um solche Installationsroutinen wie bei Windows hinzubekommen.
Wenn jemand so ein Betriebsystem wie Windows oder MacOS haben will, der kann es doch auch benutzen.
Ein normaler Computerbenutzer wünscht sich eben ein anderes Betriebsystem als ein Programmierer.

Das verstehe ich eben nicht. Wenn man Linux benutzen will, dann muß man zumindest etwas Zeit in den Lernaufwand investieren.

PS: Man braucht auch kein Informatiker zu sein um Linux zu benutzen. Informatik ist viel mehr als nur programmieren. Ein wenig C kann man sich notfalls auch noch selbst beibringen.

d-oli

KarstenW „Es kommt doch immer daruf an , was für Vorkenntnisse der jeweilige...“

06.01.2006, 13:26 Optionen

Karsten, das Thema lautet:

Sollte bei Nickles "Linux - Contra Monopole" mehr auf didaktisches Geschick beim Beantworten von Fragen geachtete werden?
Sollte es eine Richtlinie zum Beantworten von Fragen geben? Wenn ja, wie müsste diese aussehen?
Sind Schritt-für-Schritt Anleitungen besser als bloss Links zum Thema?
Wie gross ist wohl die Erfolgsquote bei Foren wie Nickles?

Niemand hat behauptet, dass Vorkenntnisse absolut fehl am Platz sind, dass Informatik nur mit Programmieren zu tun hat, dass C nicht selbst erlernt werden kann und schon gar nicht wurde nach einem Vergleich zwischen Windows, MAC und/oder Linux Benutzern gefragt.

Ich denke, dass die Teilnahmeregeln und das Impressum von Nickles einiges abdecken was in einer Richtlinie stehen sollte.
http://www.nickles.de/news/regeln.php3
http://www.nickles.de/impressum/

Der Erfolg einer Frage in einem Froum hängt meiner Ansicht nach auch davon ab, wie geschickt die Frage gestellt wird.

Zum Beantworten einer Frage könnte ein Rating wie Anfänger, Fortgeschrittener oder Profi, des Fragestellers helfen. So könnte eine Antwort entsprechend formuliert werden.

Auch eine Bewertung der Antworten durch die Fragesteller, betreffend Verständlichkeit und Vollständigkeit, wäre nicht schlecht. So könnten die Antwortgeber ihr didaktisches Geschick verbessern.

Aber wie schon gesagt:
Wer eine Antwort hat, soll sich nicht erst mit didaktischer Korrektheit beschäftigen müssen.

Gruss, d-oli

KarstenW

d-oli „Karsten, das Thema lautet: Sollte bei Nickles Linux - Contra Monopole mehr auf...“

06.01.2006, 13:45 Optionen

Die meisten Linuxbenutzer wissen doch gar nicht was sie überhaupt wissen , mich eingeschlossen.
Deshalb sind auch meine Antworten immer so ausführlich. Man redet doch ständig aneinander vorbei.
Da wäre die Einführung einer Wiki-Software vielleicht am sinnvollsten. Aber die gibt es auch schon.

Ich nehme mal an das die meisten Anfänger einfach mit einer falschen Vorstellung zu Linux kommen. Schon die Überschrift "Linux - Contra Monopole" ist völliger Quatsch.
Hinter der Entwicklung von Linux und Windows steckt ein völlig anderes Konzept von einem Betriebsystem.
Ich sehe Linux auch eher als Unixersatz für die Industrie , Universitäten und auch für private Anwender.

Borowitsch

d-oli „Hallo Viele Anfänger haben wahrscheinlich Probleme mit Englisch ... Ich möchte...“

07.01.2006, 15:59 Optionen

ich kann d-oli nur voll zustimmen!

was mich immer wieder befremdet ist die art und weise, mit der manche "linux-gurus" newcomer abkanzeln. wenns mir am anfang so ergangen wäre hätte ich das ganze wahrscheinlich auch in den wind geschossen und wär bei bills fenstern geblieben.

ich finds absolut in ordnung, wenn jeder nach bestem wissen postet, allein schon deshalb um die vielfalt der meinungen und jedenfalls auch die vielfalt der lösungsansätze für probleme zu erhalten, auch wenn dann manchmal was nicht didaktisch und/oder wissenschaftlich korrekt ist oder nur im falle des posters stimmen sollte.

RTFM zu verbieten wär nicht schlecht, aber etwas verständnis und rücksichtnahme auf anfänger tuns wohl auch ;-)

grüsse

borowitsch

johnT

Borowitsch „ich kann d-oli nur voll zustimmen! was mich immer wieder befremdet ist die art...“

08.01.2006, 00:54 Optionen

Hi,

vielleicht hilft ein Kommentar, den Hans-Georg Esser von der EasyLinux in einem Ubuntu-Forum abgegeben hat. Ich denke im übertragenen Sinne könnte dies auch für hier gelten: "Unser Verlagskonzept sieht so aus, dass wir Windows-Anwender mit EasyLinux "ganz unten" abholen, also ohne Linux-Vorkenntnisse. Wer dann ein Jahr oder vielleicht etwas länger mit EasyLinux die ersten Verständnisfragen ausgeräumt hat, kann zur Schwesterzeitung LinuxUser wechseln".
Mir imponiert der Satz von "ganz unten" abholen. Wäre schön wenn es hier vergleichbar gesehen würde.

Special Gruß an NANÜ.

johnT

ostseekrabbe

johnT „Hi, vielleicht hilft ein Kommentar, den Hans-Georg Esser von der EasyLinux in...“

09.01.2006, 22:20 Optionen

manche bemühen sich drum auch anfängern etwas zu erklären mit erfolg. nur viel zu selten. leider aber taucht viel zu oft der begriff kernel kompilieren auf, auch wenn der fragesteller offensichtlich anfänger ist. zu beschreiben wie man ein system optimiert wenn offensichtlich zu erkennen ist das sämtliche grundlagen fehlen finde ich nicht prickelnd. hier aber üblich.

nach kurzer zeit der teilnahme als fragesteller hab ich linux eingestampft. von ganz unten abholen, verständnis für trivialste probleme sind hier die ausnahme. es gibt anderswo begeisterte linux freaks die auf solche fragen eingehen können zum glück.

didaktische regeln einzuführen ist ne gute idee, wird aber an der praxis scheitern. kein fragesteller wird die regeln kennen als neuling und kaum eine antwort wird auf regeln rücksicht nehmen. könnte so schön sein wenn jemand sich als anfänger bezeichnet auch eine antwort auf dem niveau zu bekommen. braucht es aber gar nicht, die beantwortenden könnten ein bischen geschickter auf das Niveau des fragestellers eingehen. sorry, aber daran hapert es hier manchmal fürchterlich. das wort überheblichkeit könnte man nennen, tu ich aber lieber nicht.

nicht nur meine böse erfahrung: wenn alles klappt ist sonnenschein, klappt aber nicht mal das einfachste einwandfrei kann man sich hier die kugel geben. braucht man ja nicht einmal, die antworten sind die kugel. und wieder ein begeisterter linuxfreak abgeschossen.

ps: bei mir führt linux ein schattendasein

KarstenW

ostseekrabbe „manche bemühen sich drum auch anfängern etwas zu erklären mit erfolg. nur...“

10.01.2006, 12:01 Optionen

Im Desktopbereich sind vielleicht 5 oder 7 Konfigurationsdatein im /etc- verzeichnis wichtig. Wenn jemand gar kein Interesse an Hintergrundwissen hat, egal auf welchem Niveau, der sollte auch bei Windows bleiben.
Man braucht doch nicht gleich einen Internetserver aufzubauen, obwohl das mit Linux auch kein Problem ist, wenn man weiß wie.
Microsoft betreibt eine riesen großen Arbeits - und Programmeraufwand, damit ein Anweder gar nicht mehr in ein Handbuch schauen braucht.
So ein Betriebsystem wie Windows will ich gar nicht.

Und was die Kernelkompilierung angeht, selbst bei SUSE mußte man früher einen eigenen Kern als Anfänger kompilieren. Das war aber alles im Handbuch der SUSE 4.4 Version sehr schön erklärt.
Die Standardkernel kann man auch nehmen. Allerdings kann man bei der Konfiguration eines eigenen Betriebsystem-Kerns sehr schön erkennen, welche Treiber die jeweilige Kernelversion zur Verfügung stellt. Dadurch kann man sich einen Rrechner speziell für Linux zusammenbauen und braucht sich nicht zu wundern, warum die Hardware nicht erkannt wurde, obwohl einfach nur der richtige Treiber fehlt.

PS: Wenn Microsoft ein paar Unixstandards bei Windows übernommen hätte, dann könnte man eine Menge freie Software nach Windows portieren und ein Anfänger könnte die ganze kostenlose Linux-Software unter Windows nutzen, ohne sich mit Linux rumzuplagen.

ostseekrabbe

KarstenW „Im Desktopbereich sind vielleicht 5 oder 7 Konfigurationsdatein im /etc-...“

10.01.2006, 18:23 Optionen

KarstenW, deine antwort hat mit meinem beitrag so gut wie nichts zu tun.

historie ist passe, heute ist trumpf. und schon 1991 (vorher kannte ich linux nicht) ging alles schon prima ohne kernelkompilierung. suse pakete gab es da noch gar nicht.

Akta

ostseekrabbe „KarstenW, deine antwort hat mit meinem beitrag so gut wie nichts zu tun....“

12.01.2006, 02:56 Optionen

Da hattest du aber Glück, ich musste noch zwingend den Kernel kompilieren um X ans laufen zu kriegen. Heutzutage muss man echt nichtmehr einen Kernel kompilieren können um Linux benutzen zu können. Für etwas gibt es ja die gut ausgeklügelte Kernel-Architektur mit den Modulen!

Linux ist nichtmehr nur ein Produkt für Freaks, sondern schon ziemlich einfach und komfortabel geworden. Dies merkt man nur manchmal noch nicht so richtig, was aber nicht an Linux selbst liegt - sondern meist an der Treibersituation, weswegen man vielleicht mal das ein oder andere stündchen basteln muss.

Ich denke ein vorinstallierter PC mit Linux steht einem vorinstalliertem XP in nichts nach. Büroprogramme die gut sind gibt es genug, DVD/CD-Brennsoftware, Internet-Browser, einfach bedienbare E-Mail Programme etc. ist alles vorhanden.

Was natürlich fehlt ist z.B. das Angebot in Sachen Games und ähnlichem. Aber im Bürobereich, da ist Linux auf jedenfall gut einsetzbar und je nachdem auch komfortabler und sicher funktioneller als Windows.

Aber bevor das jetzt zum subjektiven Kräftemessen ausartet, finde die Idee eigentlich gut hilfen für Anfänger zu suchen und so bessere Antworten parat zu haben.

Akta

[Diese Nachricht wurde nachträglich bearbeitet.]

Jesses3

Akta „Da hattest du aber Glück, ich musste noch zwingend den Kernel kompilieren um X...“

12.01.2006, 08:29 Optionen

>Aber bevor das jetzt zum subjektiven Kräftemessen ausartet, finde die Idee eigentlich gut hilfen für Anfänger zu >suchen und so bessere Antworten parat zu haben.

? was genau meinst du jetzt damit, versucht das nicht eh jeder der in dem Forum antwortet?

Und neben dem ganzen Kram mit der Kernelkompilierung gibt es noch etwas anderes, das in meinen Augen total unnötig ist, und auch hier gerade eben wieder mal aufgetaucht ist. Die ewigen Linux-Windows Vergleiche! Ok, wenn man erkennen kann das der Fragesteller Anfänger ist und hauptsächlich spielen will, dann sollte man auf das Problem hinweisen => Cedega, weniger FPS ... => besser Dualboot. In allen übrigen Fällen fällt mir eigentlich kein Grund ein warum man diese Ewige Diskussion jedesmal erneut starten sollte. Oder kann einer von euch sich vorstellen, was genau der Nutzen für den Fragesteller ist wenn sich die anderen nachher über Kernel kompilieren oder Win Vs Linux unterhalten?

ostseekrabbe

Jesses3 „ Aber bevor das jetzt zum subjektiven Kräftemessen ausartet, finde die Idee...“

12.01.2006, 17:26 Optionen

das ist dann kein nutzen für den fragesteller mehr. auch die ewig widerkehrenden aufzüge der vorteile von linux sind banane wenn sich jemand für linux entschieden hat. eine richtige entscheidung die man unterstützen sollte in einer form die dem fragesteller gerecht wird. leider artet es hier manchmal in das gegenteil aus.

ganz und gar nicht schön sind sinngemässe beitrage wie "wenn du das nicht verstehst/ wenn es nicht läuft bleib doch bei deinem window". findet man leider immer wieder.

KarstenW

ostseekrabbe „das ist dann kein nutzen für den fragesteller mehr. auch die ewig...“

13.01.2006, 09:53 Optionen

Wahrscheinlich wissen die meisten Anwender gar nicht warum sie auf Linux umsteigen wollen. Unix kennt kein Windowsanwender, außer eventuell von der Arbeit in der Firma. Die denken , die bekommen eine Art Windows für umsonst und merken erst hinterher was das für ein Lernaufwand bei Linux ist.
Du kannst ja mal einem Anwerder Schritt für Schritt versuchen zu erklären , wie man beispielsweise ein Shellscript programmiert oder was der Unterschied zwischen einem Microkernel und einem monolitischen Betriebsystemkern von Unix/Linux ist.
Viele Anwender wissen gar nicht , wie chaotisch ihr Computersystem PC ist und meinen immer die Hardwareerkennung würde angeblich nicht funktionieren. Dabei wird bei der Hardwareerkennung nur erkannt welche Ressourcen wie IO-Adressen , IRQ-Kanal und DMA-Kanal benutzet werden. Das man für jeden eingebauten Chipsatz einen eigenen Treiber braucht, der bei Linux nicht vorhanden ist, weil die Firmen keine programmieren, können die Anfänger gar nicht einschätzen.

Die Industrie will kein Open Source System, weil der Programmcode des Treibers ihr Betriebsgeheimniss ist.
Man muß einem Anfänger erstmal erklären , das Linux nur aus der Not heraus programmiert wurde, weil es 1990 kein Unix als Betriebsystem gab , das man bezahlen konnte.
Es geht bei Linux nur um Open Source , nicht um Windows zu ersetzen. Open Source soll die Entwicklungskosten senken und Standards im Desktopbereich schaffen.
Die Informatiker und Programmierer haben diese Betriebsystem nur für sich selbst programmiert, nicht um Winodws zu ersetzen. Das wird sich auch nie ändern.

KarstenW Nachtrag zu: „Wahrscheinlich wissen die meisten Anwender gar nicht warum sie auf Linux...“

13.01.2006, 10:03 Optionen

PS. Offensichtlich gibt es Bedarf für ein Open Source Betriebsystem. Die Firmen die verschiedene Unices anbieten, konnten Unix nie vereinheitlichen. Standards sind im Desktopbereich aber sehr wichtig , um den Programmeraufwand zu senken.

Linux hat gezeigt, das man mit Open Source Standards im Desktopbereich schaffen kann , die es bei den verschiedenen Unices (Plural von Unix) nie gegeben hat.
Bei Linux greifen Firmen wie SUSE, Red Hat oder auch Debian auf eine gemeinsame Codebasis zu.
Wenn jemand Windows verwenden will ist das auch OK.

Das Besondere an Linux ist nur der Zugang zum Programmcode vom Betriebsystemkern, den Desktops, den Bibliotheken und allen anderen Programmen, die der GNU-Lizenz unterliegen.
Freie Software ist echte Freiheit, den Zugang zum Programmcode zu bekommen und ihn eventuell noch anpassen zu können und weiter zu vertreiben.

KarstenW Nachtrag zu: „PS. Offensichtlich gibt es Bedarf für ein Open Source Betriebsystem. Die Firmen...“

13.01.2006, 10:12 Optionen

PPS: Vielleicht ist freie Software eine Art von Karl Marx's Kommunismus , den es nie gegeben hat :-).
Ich selbst bin Idealist und Linuxfan (egal welche Distribution).

ostseekrabbe

KarstenW „PPS: Vielleicht ist freie Software eine Art von Karl Marx s Kommunismus , den es...“

15.01.2006, 17:30 Optionen

idealisten finden nicht immer die passende antwort auf die frage, wenn du weisst was ich damit meine. durch wiederholungen wird es nicht besser.