Hallo Forum,
gibt es demnächst weitere Debian-Linuxversionen?
Systemd spaltet vielleicht auch die hartgesottene Debiangemeinde in mehrere Lager. Ansätze werden bereits diskutiert.
Details gefällig: http://www.golem.de/news/systemd-diskussion-debian-koennte-geforkt-werden-1410-109945.html
Hoffentlich kommt es nicht so weit! Es wäre ein schwerer Schlag für die Linux-Community.
MfG.
violetta
Xdata 
violetta7388 „Debian-Fork?“
Ist dem systemd Entwickler oder Programmierer nicht
gedroht
worden seine Arbeit einzustellen ..
?
Falls da was dran sein sollte, wäre dies ein ganz enormer Vertrauensverlust.
Acader violetta7388 „Debian-Fork?“
Systemd spaltet vielleicht auch die hartgesottene Debiangemeinde in mehrere Lager
Hallo Violetta,
Debian selbst ist einzigartig und den Gegebenheiten nach die vielleicht beste Distribution für einen breit gefächerten Anwendungskreis. Ein echter Debianer wird daher immer beim Original bleiben und kann über diese Möchtegern-Entwickler nur lachen welche einfach nicht in der Lage sind eine eigene selbständige Distribution zu entwickeln.
Es besteht für die Debiangemeinte also absolut keine Gefahr!
Übrigens bei Ubuntu war das mit Mint ähnlich, Nur Original-Debian zielt dabei eben auf eine andere Personengruppe und da interessiert der Rest einfach nicht.
MfG Acader
violetta7388 Acader „Hallo Violetta, Debian selbst ist einzigartig und den ...“
Hallo Acader, hallo Xdata,
es soll Anfeindungen gegenüber den Systemd-Entwicklern in verschiedenen Foren gegeben haben. Habe es aber nicht weiter verfolgt.
Systemd sollte ursprünglich die Startprozesse von Linux modernisieren und verbessern, kam dann aber durch die Einführung von Microsoft-UEFI ins Gerede. Berechtigt oder unberechtigt sei einmal dahin gestellt. Eine Verbesserung, die die Community möglicherweise spaltet, sollten die Entwickler besser lassen.
Ubuntu könnte ein warnendes Beispiel sein. Eigenbrötlerische Alleingänge bringen eine Distribution und ganz generell die Linuxgemeinde nicht weiter.
MfG.
violetta
Xdata violetta7388 „Hallo Acader, hallo Xdata, es soll Anfeindungen gegenüber ...“
Nun, Debian ist bisher immer standhaft und robust gegen Gechichten die nicht Not tuen .. oder der freien Linux Art potenziell schaden können.
Eigenbrötlerische Alleingänge gehen nicht selten nach hinten los
und bringen nicht wirklich Fortschritt.
Der Zusammenhalt der Debian Entwickler bewahrt Debian autonom zu bleiben.
Borlander Acader „Hallo Violetta, Debian selbst ist einzigartig und den ...“
und kann über diese Möchtegern-Entwickler nur lachen welche einfach nicht in der Lage sind eine eigene selbständige Distribution zu entwickeln.
Die wollen aber keine eigene Distribution haben. Die wollen einfach Debian ohne systemd als zentralen und nicht mehr austauschbaren Bestandteil. Und die Kritik an der Entwicklung von systemd ist durchaus nachvollziehbar.
Olaf19 Borlander „Die wollen aber keine eigene Distribution haben. Die wollen ...“
Mein erster Gedanke, wenn ich so etwas lese, ist immer: ist das keine erhebliche Schwächung für die Community, wenn Teile der Entwicklergruppe sich abspalten und "ihr eigenes Ding machen"?
Ich weiß - die wollen keine prinzipiell neue Distribution, sondern nur ein Original-Debian ohne systemd, nur letztlich ist ja auch das mit Arbeit verbunden, diese Debianvariante parallel zum "Mainstream"-Debian mitlaufen zu lassen.
Ist dieses Forken von OpenSource-Projekten nicht in ganz vielen Fällen eine Vergeudung von kostbarer Manpower?
Abschließend stellt sich mir die Frage, was an systemd eigentlich so schlecht sein soll. Im Wikipedia-Artikel steht nichts darüber.
Nun, wenn man ein wenig herumrecherchiert, stößt man auf launchd, das Pendant unter Mac OS X. Genau wie systemd hat launchd hat einen eigenen Wikipedia-Artikel - und hier gibt es einen Kritikabschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Launchd#Kritik - angeblich sind die Kritikpunkte analog zu systemd.
Das lese ich mir dann morgen in Ruhe durch...
GN8!
Olaf
Borlander Olaf19 „Mein erster Gedanke, wenn ich so etwas lese, ist immer: ist ...“
Überlege doch mal wie die Alternative aussehen könnte: Die Leute haben keine Lust mehr sich an einem Projekt zu beteiligen und würden dann gar nichts mehr an die Community zurückgeben.
Ist dieses Forken von OpenSource-Projekten nicht in ganz vielen Fällen eine Vergeudung von kostbarer Manpower?
Jein. Vor allem besteht dann die Möglichkeit, dass am Ende die beste aus mehreren Alternativen sich durchsetzen kann. Das muss nicht immer die sein die auf den ersten Blick offensichtlich ist.
Abschließend stellt sich mir die Frage, was an systemd eigentlich so schlecht sein soll. Im Wikipedia-Artikel steht nichts darüber.
Deshalb steht dort auch die Meldung über umstrittene Neutralität über dem Artikel. In der englischen Version steht mehr dazu drin. Ansonsten kannst Du auch bei http://boycottsystemd.org/ nachlesen. Letztendlich kollidiert die Umsetzung von systemd mit grundlegenden Konzepten von Unix und Linux.
Olaf19 Borlander „Überlege doch mal wie die Alternative aussehen könnte: Die ...“
Naja - wenn die einzige Auswahl darin besteht: entweder forken oder ganz aussteigen - dann natürlich lieber forken. Mir stellt sich dann nur die Frage, ob man sich nicht irgendwie hätte einigen können.
Gibt es Beispiele dafür, dass geforkte Projekte irgendwann wieder zusammengelaufen sind, die Programmierkräfte sich also wieder neu gebündelt haben, weil die eine Seite eingesehen hat, dass das Konzept der anderen mittel-/längerfristig doch das bessere war? - das wäre natürlich äußerst positv.
Deshalb steht dort auch die Meldung über umstrittene Neutralität über dem Artikel.
Danke Borl - das hatte ich gelesen und mir die Frage quasi selbst beantwortet, indem ich dem von dort weiterführenden Link zum MacOS-Pendant launchd gefolgt war. Im dortigen Wiki-Artikel steht ein Kritik-Absatz, der in etwa deine Schlussbemerkung unterstützt.
THX
Olaf
Borlander Olaf19 „Naja - wenn die einzige Auswahl darin besteht: entweder ...“
nd mir die Frage quasi selbst beantwortet, indem ich dem von dort weiterführenden Link zum MacOS-Pendant launchd gefolgt war. Im dortigen Wiki-Artikel steht ein Kritik-Absatz, der in etwa deine Schlussbemerkung unterstützt.
Ich halte die Schnittmenge für eher gering, bzw. finde darin nur einen kleinen Teil der Kritik an systemd wieder.
Borlander Olaf19 „Naja - wenn die einzige Auswahl darin besteht: entweder ...“
Gibt es Beispiele dafür, dass geforkte Projekte irgendwann wieder zusammengelaufen sind, die Programmierkräfte sich also wieder neu gebündelt haben, weil die eine Seite eingesehen hat, dass das Konzept der anderen mittel-/längerfristig doch das bessere war?
Spontan würde ich mich hier an compiz-fusion erinnern wo die Zusammenführung der Projekte auch Teil des Namens wurde.
Und letztendlich gibt es auch Beispiele in denen letztendlich der Fork zum Standard wurde. Aktuell denke man da nur an LibreOffice als Fork von OpenOffice.
An zentraller Stelle wurde der Standard-X-Server geforkt, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/XFree86#Abspaltungen_von_XFree86. Letztendlich die meisten Entwickler zum Fork X.Org gewechselt der (noch) übliche Standard-X-Server.
Olaf19 Borlander „Spontan würde ich mich hier an compiz-fusion erinnern wo ...“
Und letztendlich gibt es auch Beispiele in denen letztendlich der Fork zum Standard wurde. Aktuell denke man da nur an LibreOffice als Fork von OpenOffice.
Ist LibreOffice inzwischen populärer als OpenOffice? - ehrlich gesagt, als ich zuletzt beide Varianten nebeneinander gesehen hatte (noch gar nicht lange her), sind mir keine signifikanten Unterschiede aufgefallen, außer dass LibreOffice die Benutzeroberfläche stark überarbeitet hatte. Das waren aber nur rein optische Features, funktional konnte ich keinen Unterschied erkennen.
CU
Olaf
Borlander Olaf19 „Ist LibreOffice inzwischen populärer als OpenOffice? - ...“
Ist LibreOffice inzwischen populärer als OpenOffice?
Soweit ich das mitbekommen habe sind die populären Linux-Distributionen inzwischen alle zu LibreOffice gewechselt.
gelöscht_305164 Olaf19 „Ist LibreOffice inzwischen populärer als OpenOffice? - ...“
Ist LibreOffice inzwischen populärer als OpenOffice?
Naaah?
Wie lange hat sich der Herr nicht um Details gekümmert?
Mein Lieblingslinux schreibt mir seit min. 2 Jahren LibreOffice auf die Platte.
Olaf19 gelöscht_305164 „Naaah? Wie lange hat sich der Herr nicht um Details ...“
Okay, ich sehe schon, ich habe die Frage auf dem falschen Brett platziert. Es ging ja in diesem Thread um Linux im Allgemeinen und um Debian im Besonderen, nicht um dieses oder jenes Office-Paket.
Ich hatte nicht gemeint, worauf sich die meisten oder gar alle Linux-Distributionen "eingeschossen" haben, sondern welches Office allgemein populärer ist. Bei den Windows-Usern wäre ich mir nicht sicher, ob die auch alle LO bevorzugen, und wenn ja, stellte sich mir die Frage warum.
Aber egal - falsches Board.
SRY
Olaf
gelöscht_305164 Olaf19 „Okay, ich sehe schon, ich habe die Frage auf dem falschen ...“
Nagut, evtl. verzeihe ich Dir.
torsten40 Olaf19 „Mein erster Gedanke, wenn ich so etwas lese, ist immer: ist ...“
Abschließend stellt sich mir die Frage, was an systemd eigentlich so schlecht sein soll. Im Wikipedia-Artikel steht nichts darüber.
Die Frage hab ich mich auch vor einigen Tagen gestellt.
Wenn ich das richtig gelesen/verstanden habe, geht es, vereinfacht, um den Systemstart. Derzeit läuft der Systemstart wohl über init scripten, die man selber noch abändern kann. Bei systemd werden wohl die init zusammengefasst, und sind nicht mehr so einfach zu bearbeiten, und heraus kommen wohl nur kuriose log Dateien.
Und schuld hat wohl Ubuntu bzw genome. Kann aber auch sein, dass ich es grundlegent falsch verstanden hab, weil davon hab ich von Linux zu wenig plan :)
Gruß
Olaf19 torsten40 „Die Frage hab ich mich auch vor einigen Tagen gestellt. ...“
Hi Thorsten,
Nachdem ich mir sowohl meinen eigenen Link zu launchd (Mac-Variante!) als auch die von Borlander angeschaut hatte, möchte ich versuchen, die Kritik ganz grob und laienhaft etwa so zu bündeln: systemd ist eine Entscheidung zugunsten von Geschwindigkeit und zu Lasten von Flexibilität und Stabilität. Um dies aber korrekt und en detail zu verstehen, muss man tiefer in der Materie stecken, scheint mir. Speziell auf der Boykott-Seite (mittlerer Link) habe ich oft gedacht: Klingt alles ganz plausibel, aber so wirklich beurteilen kann ich es nicht. Hier noch einmal alle 3 Links:
https://en.wikipedia.org/wiki/Systemd#Reception
http://boycottsystemd.org/
http://de.wikipedia.org/wiki/Launchd#Kritik
THX an alle für die lehrreiche Diskussion.
CU
Olaf
Xdata Olaf19 „Hi Thorsten, Nachdem ich mir sowohl meinen eigenen Link zu ...“
Lehrreich auch deshalb, weil man daran sieht wie wichtig den Debian Programmierern im Hintergrund,
die Stabilität und direkte Konfigurierbarkeit des Systems ist.
-- Vor allem aber autonom zu bleiben und nicht die freie Kontrolle zu verlieren.
Normalerweise wird über so ein anscheinend nur vermeintliches Randproblem wie dem Bootvorgang ..
nicht zwingend nachgedacht.
Borlander Xdata „Lehrreich auch deshalb, weil man daran sieht wie wichtig den ...“
Normalerweise wird über so ein anscheinend nur vermeintliches Randproblem wie dem Bootvorgang .. nicht zwingend nachgedacht.
Da wurde in den letzten Jahren durchaus einge ganze Menge nachgedacht: Vor einigen Jahren wurde Upstart als Alternatives - und kompatibles - Init-System eingeführt und wurde inzwischen nun aber auch von systemd verdrängt.
Letztendlich boote ich sowieso nur noch so selten neu, dass ich in einem um bestensfalls wenige Sekunden beschleunigten Start keinen wirklichen Vorteil erkennen kann.
violetta7388 Borlander „Da wurde in den letzten Jahren durchaus einge ganze Menge ...“
Hallo Borlander,
bei Systemd geht es doch nicht ein ein paar gewonnene Startsekunden, sondern eindeutig um Sicherheitsgewinn, Modernität, Stabilität und UEFI!
MfG.
violetta
Borlander violetta7388 „Hallo Borlander, bei Systemd geht es doch nicht ein ein paar ...“
eindeutig
Gerade dadurch, dass an Systemd so ein großer Rattenschwanz dranhängt ist es mit der eindeutigkeit Zielrichtung nun etwas problematisch.
Sicherheitsgewinn
Ja. Die Systemlogs die mit kryptographischen Signaturen gegen manipulation geschützt werden sind definitiv schon ein sehr interessantes Feature. Aber auch kein Feature, dass man auf jedem System benötigt. Und man muss sich da auch fragen ob es den Preis wert ist dafür auf ein PlainText-Log-Format zu verzichten.
Modernität
Für sich alleine kein Argument. Technische Notwendigkeit sehe ich aktuell keine.
Stabilität
Und in wie weit wird sich die Systemstabilität verbessern wenn man nun ein Dutzend von Sytemdiensten ersetzt deren Implementation seit über 10 Jahren umfangreich durch den Praxiseinsatz durchgetestet ist? Das würde mir auf einem produktiv genutzten Server schon Bauchschmerzen bereiten.
UEFI
An welcher Stelle brauchen wir dort zwingend UEFI?
Um das noch mal deutlich hervorzuheben: Ich bin nicht generell gegen systemd, aber ich muss auch feststellen, dass die kritischen Argumente keinesfalls aus der Luft gegriffen sind.
Gruß
Borlander
violetta7388 Borlander „Gerade dadurch, dass an Systemd so ein großer ...“
Hallo Borlander,
UEFI brauchen wir gar nicht, wenn es nicht von Microsoft auf den Thron gehoben wäre und nun in jeder neuen Hardware lauern würde. Microsoft hat damit eine prima Tretmine gelegt und Linux ist (zwangsläufig) reingetappt.
Prinzipiell habe ich gegen Systemd nichts einzuwenden, wenn die Linux-Community geschlossen mitziehen würde. Macht sie aber nicht! Jeder macht seinen eigenen Kram, allen voran Ubuntu.
MfG.
violetta
Borlander violetta7388 „Hallo Borlander, UEFI brauchen wir gar nicht, wenn es nicht ...“
Jeder macht seinen eigenen Kram, allen voran Ubuntu.
Nach dem was ich so gelesen habe wird Ubuntu auf systemd wechseln.
torsten40 Borlander „Da wurde in den letzten Jahren durchaus einge ganze Menge ...“
Mittlerweile ist mir klar geworden, dass es sich bei dem Bootvorgang nur um einen kleinen Teil ging. Bei der Seite, bei der ich es las, war es wohl nur als (kleines) Beispiel.
Ich hatte halt zu "was ist systemd" dies als erklärend (für mich) gefunden. Durchaus wurde aber auch in dem Artikel klar, dass es man wohl sehr viel an "Freiheiten" aufgibt.
Gruß
Xdata Borlander „Da wurde in den letzten Jahren durchaus einge ganze Menge ...“
Sorry, war etwas doof oder zu allgemein formuliert.
Gemeint war der normale User oder die normale Userin.
Modernität ist Debian sicher auch auch aufgeschlossen,
wenn es der Sicherheit und der Konfigurierbarkeit nicht entgegensteht.
Ein Beispiel aus Windows ist der neue Bootloader ab Vista.
Nahezu extrem unanschaulich Komlpiziert und Verwickelt!.
Der Text -editierbare in Xp konnte sicher weniger, ist aber auch ohne Tool bedienbar.
Nicht so der ab Vista.
Olaf19 Borlander „Da wurde in den letzten Jahren durchaus einge ganze Menge ...“
Letztendlich boote ich sowieso nur noch so selten neu, dass ich in einem um bestensfalls wenige Sekunden beschleunigten Start keinen wirklichen Vorteil erkennen kann.
Dito. Selbst wenn der Bootvorgang eine ganze Minute dauern würde - auch damit könnte man sich arrangieren, und sei es, dass man kurz in die Küche geht und sich irgendetwas aus dem Kühlschrank holt... ja, blödes Beispiel, ich will damit nur sagen - es gibt immer noch genug Dinge zu tun, die ohne Computer zu erledigen sind. Während man sich um die Offline-Sachen kümmert, kann der Rechner in Ruhe booten.
CU
Olaf
