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Ubuntu Computer machen nicht dumm;-) Ubuntu im Schulalltag..OK?

Xdata / 32 Antworten / Baumansicht Nickles

Hab gerade ein Video im Internet gefunden.

http://www.youtube.com/watch?v=31p8w7jVo7U&feature=related


Vielleicht allgemein für den Didaktiker interessant.
nicht nur speziell für den Informatik oder Mathematiklehrer.

Erscheint vielleicht zunächst etwas trocken aber durchaus interessant.
Und auch erfreulich so einige Schulen nicht "nur" Windows oder
vielleicht noch Apple als mögliches System für den Unterricht betrachten.

Nicht das oft verwendete viele Einerlei nur eines oder höchstens zwei Betriebssystemen.



Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=31p8w7jVo7U&feature=related
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groggyman Xdata „Ubuntu Computer machen nicht dumm;-) Ubuntu im Schulalltag..OK?“
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Hallo
Der Vortrag von Sebastian war ja mit vielen Anregungen gespickt und hatte auch teilweise schöne Ansätze.
Eine vermehrte Nutzung an Schulen wäre schon aus Kostengründen ratsam und sinnvoll, nur sehe ich als Bremsklotz immer wieder die Bequemlichkeit und das Kompetenzgerangel.

Es ist wirklich schade dass solche Möglichkeiten zu wenig genutzt werden und viele Projekte, die vielversprechend starten, dann aus Zeitmangel und Unverständnis sowie der Bereitschaft mal etwas neues zu lernen, den Bach runter gehen.


-groggyman-

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Xdata groggyman „Hallo Der Vortrag von Sebastian war ja mit vielen Anregungen...“
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Nun, was auch gut ist - Linux, speziell Ubuntu wird hier anscheinend ganzheitlich betrachtet.
Soll heißen
nicht selten wird Linux, wenn es den mal " in die Schule geht ", wohl gleich zu streng und
einseitig " nur " von der eher trockenen und langweiligen Server oder Netzwerk* Seite her angegangen.
.. Was die meisten Schüler in der Kennenlern- Phase eher langweilen kann.

Also nicht zuerst mal vom Desktop her.
Damit ist nicht Programmierung gemeint. Da gibt es so viel um es auch am Anfang
sogar als Erlebnis des eigenen ersten Programmes zu gestalten.
Zum Beispiel eine Melodie über die Soundkarte, oder auch nur rein arithmetisch die
Funktion a --> 2^x  also a zugeordnet 2 Hoch x in Natura live ansteigen zu sehen.

Wobei der Didaktiker natürlich sofort anmerkt
-- die Funktion a ist klar von  a(x) zu unterscheiden, dem Wert der Funktion a bei x ;-)

Hier wird Linux aber ganzheitlicher oder allgemeiner betrachtet.
Als universell einsetzbares System.
Windows nur wenn es nicht anders geht, aber auch da schon der Gedanke die speziellen
Progamme durch Umgestaltung des Unterrichts zu umgehen.

Ganz wichtig ist es Linux nicht als strenges, zu trockenes oder gar langweiliges System erscheinen zu lassen. Die sehr schwierigen Server und insbesondere Netzwerk Geschichten, sollten nicht am Anfang stehen. Später, wenn das Betriebsystem vertraut ist, kann auch dies Laune machen :-)

* "Netzwerk" kann wegen der hohen komplexität, sogar Frust und Ablehnung gegen das gesamte Betriebssystem verursachen. Jeden anfänglichen Forscher und Erfindungsgeist ersticken.
Jedes Betriebssystem, auch Linux, ist mehr als nur ein Netzwerk.

PS:
Novell Netware ist glaub` ich auch mit daran gescheitert..

Nur Netzwerk ist nicht gut.

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mawe2 groggyman „Hallo Der Vortrag von Sebastian war ja mit vielen Anregungen...“
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Der rein pädagogische Ansatz, der hier dargestellt wird und der für Linux spricht, ist auf alle Fälle zu begrüßen. Schade finde ich, dass dieser an sich gut gemeinte Versuch wieder mal nicht ohne Demagogie auskommt...

Die finanziellen Überlegungen, die in den Raum gestellt werden, sind nämlich maßlos übertrieben, die angeblichen Einsparungen können gar nicht erreicht werden.

Der Herr spricht von einem Schulbudget von 80.000 EUR und von Kosten für Microsoft-Lizenzen (Windows + Office) von 10.000 EUR. Was er verschweigt: Ein solches Budget wird immer für ein Haushaltsjahr angegeben. Die 80.000 EUR stehen also jedes Jahr erneut zur Verfügung (ggf. auch mal mehr oder weniger).

Die 10.000 EUR Lizenzkosten werden hingegen nicht jährlich fällig. Natürlich kauft man nicht jedes Jahr ein neues Windows und ein neues Office. Man wird mit einer Lizenz vielleicht 3 oder 4 Jahre arbeiten. Macht schonmal nur 2.500 EUR jährlich (und nicht 10.000 !!) Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen.

Es kommt aber noch schlimmer: Im allgemeinen ist es so, dass man Windows sowieso zu jedem neuen Rechner dazubekommt. Die Kosten für eine solche Lizenz sind also rein fiktiv. Und natürlich kann man auf dem Windows auch ein OpenOffice o.ä. installieren, so dass auch keine weiteren Kosten für ein MS Office entstehen.

Ebenso werden die (höheren) Kosten für die Pflege, Administration usw. verschwiegen, die einen großen Teil der eingesparten Lizenzkosten wieder auffressen. (Das Limux-Projekt zeigt, dass man mit freier Software maximal 25 % der Kosten gegenüber kommerzieller Software einsparen kann.)

Albern ist auch das Argument, man will sich von einem "Global Player" (Microsoft) unabhängig machen, wenn man sich dann im nächsten Schritt von einem anderen Global Player (Canonical) abhängig macht (und das auch noch als Vorteil betont)!

Am absurdesten ist aber die Phrase zur "Kompetenzorientierung" der Schule (Vergleich mit der Fahrschule), die aus Sicht des Referenten gegen proprietäre Software (konkret MS Office) und für freie Software spricht. Gerade weil es um Kompetenzorientierung geht, ist es aber ebenso möglich, diese allgemeinenen Kompetenzen eben auch mit proprietärer Software zu erarbeiten, und sie später trotzdem genau so mit freier Software zu nutzen. Was in der einen Richtung möglich sein soll ist in der entgegengesetzten Richtung natürlich genau so möglich.

Schade, dass das allgemein begrüßenswerte Konzept durch solche groben Verfälschungen in ein unglaubwürdiges Licht gezogen wird.

Gruß, mawe2

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Xdata mawe2 „Der rein pädagogische Ansatz, der hier dargestellt wird und...“
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Find ich auch.

Auch eine vorhandene Lizenz nicht zu nutzen und dann auslaufen zu lassen ist irgendwie abträglich.
Zumindest falls dies bedeutet eine schon bezahlte einfach verfallen zu lassen.

Erinnert mich an einen Fernseh Beitrag wo Veganer Schafe züchten, die Wolle aber nicht
nutzen sondern Verbrennen..
Anstatt erst garkeine Nutztiere zu halten, wenn man deren Produkte nicht (aus)nutzen will.

Der einseitige Weg einer Monokultur, also nur eines Betriebssystem ist nicht richtig.
Warum sollte nicht Apple und  -- Ja auch Windows weiter mit dabei sein.
Dieses strenge ausschließende  entweder oder Prinzip kann nicht im Sinne
des Einsatzes von Betriebssystemen im Unterrichts sein.


Zu viel ist auch nicht gut, bei besinnungslosen Einsatz kann der Computer dann doch
dumm machen. Wenn dann ein Trott einsetzt "alles" mit dem Rechner zu machen.
Wie bei einigen Apps wo man sich an den Kopf fast.

Die klassischen Inhalte dürfen nicht beeinträchtigt werden!

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Prosseco Xdata „Find ich auch. Auch eine vorhandene Lizenz nicht zu nutzen...“
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Hallo xdata,

seien wir mal endlich frei und reden tacheles.Ein Mensch braucht ein Compuiter, wie viel kostet es denn nun enlich real?:

Jedes Jahr, neue Updates, jedes Jahr Zahlemann und Soehne und noch mehr. Wir wollen all im leben frei sein. Nur, auf welche kosten denn. Das ist die frage REAL im Leben.

Cool
Sascha

Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
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mawe2 Prosseco „Hallo xdata, seien wir mal endlich frei und reden...“
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Jedes Jahr, neue Updates, jedes Jahr Zahlemann und Soehne und noch mehr.

Bei welcher Software zahlst Du jährlich Lizenzgebühren?

Wir wollen all im leben frei sein. Nur, auf welche kosten denn.

Auf welche Kosten denn, sag es uns mal!

Gruß, mawe2
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Prosseco mawe2 „Bei welcher Software zahlst Du jährlich Lizenzgebühren?...“
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Ein Arbeiter, der wo immer lebt, kratz und pflanzt. Damit andere sich bereichern, um sich bequem auf dem Tron sitzen.!!!!

Heute will der Mesch ein UNIKAT sein. Nur letzt endlich machen wir alle den gleiche misst. 

PFURZEN
Sascha

Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
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mawe2 Xdata „Find ich auch. Auch eine vorhandene Lizenz nicht zu nutzen...“
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Der einseitige Weg einer Monokultur, also nur eines Betriebssystem ist nicht richtig. Warum sollte nicht Apple und  -- Ja auch Windows weiter mit dabei sein. Dieses strenge ausschließende  entweder oder Prinzip kann nicht im Sinne des Einsatzes von Betriebssystemen im Unterrichts sein.

Ja, aber...

Administrativ wird es natürlich noch unübersichtlicher, noch schwerer, noch zeitaufwändiger, wenn man in dieser Art und Weise mehrgleisig fahren will. Gerade weil Manpower für diese Aufgaben in vielen Schulen extrem knapp ist. Da kann ich schon verstehen, wenn man sich auf ein einziges Standardsystem festlegt. Auch wenn es sicher pädagogisch interessanter wäre, eine größere Vielfalt zu haben.

Ungünstig bei Linux ist natürlich auch noch die Tatsache, dass es viele Programme gibt, die man im Schulalltag gut gebrauchen kann, die aber nur auf Windows laufen. Da müssen die Lehrer dann Strategien entwickeln, die selben Kompetenzen eben ohne diese Programme zu erarbeiten, nur weil man die Basis dafür aus ideologischen Gründen nicht vorhalten möchte (das wird im Vortrag ja auch erwähnt). Das finde ich albern. Insofern sollte wenigstens für diese Zwecke (spezielle Physikexperimente usw.) Windows als selbstverständliche Basis weiterhin vorgehalten werden.

Gruß, mawe2
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rotthoris mawe2 „Der rein pädagogische Ansatz, der hier dargestellt wird und...“
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Die finanziellen Überlegungen, die in den Raum gestellt werden, sind nämlich maßlos übertrieben, die angeblichen Einsparungen können gar nicht erreicht werden.

Mit diesem Urteil wäre ich an Deiner Stelle sehr vorsichtig! An den Schulen die ich betreue betragen die effektiven Einsparungen pro Jahr (Lizenzen und Administration zusammen) durchschnittlich 80% gegenüber den Jahren davor! 
Ursache dafür ist, soweit ich das nachvollziehen kann, dass das System grundsätzlich stabiler ist und weniger "Betreuungsaufwand" erfordert als das vorher dort verwendete XP, dass die Rechner resistent gegen die oft von Schülern und Lehrern mittels usb-Sticks, Raubkopien oder per e-Mail eingeschleppten Viren sind. Die Tatsache, dass man eben nicht einfach "jedes" Programm das man vom Wühltisch oder sonstigen mehr oder weniger seriösen Quellen hat, installiert bekommt wird natürlich von den Lehrern am Anfang sehr beklagt, letztlich ist dies so gesehen aber nicht unbedingt nachteilig ;-)
Der Herr spricht von einem Schulbudget von 80.000 EUR und von Kosten für Microsoft-Lizenzen (Windows + Office) von 10.000 EUR. Was er verschweigt: Ein solches Budget wird immer für ein Haushaltsjahr angegeben. Die 80.000 EUR stehen also jedes Jahr erneut zur Verfügung (ggf. auch mal mehr oder weniger).

Sebastian hat übrigens eine Homepage (http://s-seitz.de/) und beantwortet gern Fragen, auch bezüglich der gemachten Angaben zu den Budgets. Ich denke, man sollte nicht pauschal alles als Lüge abstrafen nur weil man evtl. nicht tief genug in der Materie steckt.

Am absurdesten ist aber die Phrase zur "Kompetenzorientierung" der Schule

Auch hierbei muss ich widersprechen! Es geht darum, dass man den Kindern eben nicht "Microsoft Office" oder "OpenOffice" oder was auch immer lehrt, sondern allgemein die Benutzung einer Textverarbeitung, eines Tabellenkalkulationsprogrammes etc.pp ohne jede Vororientierung auf ein Produkt eines Herstellers, so wie man eben in der Fahrschule "fahren" lernt und nicht "Audifahren"! Die heute gängige Praxis, dass mehr oder weniger jeder Lehrgang, jedes Seminar etc. nahezu immer gleichzeitig eine Werbeveranstaltung für Microsoft ist (nichts anderes ist die dadurch erzwungene Vororientierung der Kinder nämlich) empfinde ich als Vater von zwei schulpflichtigen Kindern als unerträglich und geradezu Urzeitlich!

Hier braucht es eben einen offenen Umgang mit ALLEN Betriebssystemen und Softwarevarianten, damit die Kinder von vornherein lernen, dass es mehr gibt als nur iPhone und WindowsPC.

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mawe2 rotthoris „Mit diesem Urteil wäre ich an Deiner Stelle sehr...“
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Ursache dafür ist, soweit ich das nachvollziehen kann, dass das System grundsätzlich stabiler ist und weniger "Betreuungsaufwand" erfordert als das vorher dort verwendete XP, dass die Rechner resistent gegen die oft von Schülern und Lehrern mittels usb-Sticks, Raubkopien oder per e-Mail eingeschleppten Viren sind.

Ich habe selbst mal eine Zeit lang ein schulisches Computerkabinett betreut. Wenn man es konzeptionell richtig angeht, ist Windows XP mindestens genau so stabil wie Linux und nahezu wartungsfrei.

Die Aussage, dass man max. 25% spart, kommt vom Limux-Projekt. Ich denke, dass kleinere Einheiten (also nicht die Weltstadt München mit zig tausend Rechnern sondern die Schule X mit 50 bis 100 Rechnern) tendenziell viel weiger Einsparpotential haben.

Ich denke, man sollte nicht pauschal alles als Lüge abstrafen nur weil man evtl. nicht tief genug in der Materie steckt.

Von Lüge habe ich nicht gesprochen, wohl aber von Demagogie. Nicht jede Unterschlagung von Fakten ist gleich eine Lüge. (In der Materie stecke ich ausreichend drin, sonst würde ich hier nicht mitdiskutieren.) Und man erweist der guten Sache einen Bärendienst, wenn man sie mit durchschaubaren Halbwahrheiten zu begründen versucht!

Es geht darum, dass man den Kindern eben nicht "Microsoft Office" oder "OpenOffice" oder was auch immer lehrt, sondern allgemein die Benutzung einer Textverarbeitung, eines Tabellenkalkulationsprogrammes etc.pp ohne jede Vororientierung auf ein Produkt eines Herstellers, so wie man eben in der Fahrschule "fahren" lernt und nicht "Audifahren"!

Das ist doch unbestritten!

Aber so, wie eine Fahrschulausbildung auf einem Audi niemandem das Fahren eines Trabant verwehrt, so wird auch das Erlernen der Textverarbeitung am Beispiel von MS Office niemandem die Benutzung von OpenOffice verwehren.

Außerdem kann man natürlich auch OpenOffice auf der Basis von Windows einsetzen. Das hat den unschlagbaren Vorteil, dass man den Kindern sowohl die "friedliche Koexistenz" von propirietärem Betriebssystem und freier Anwendungssoftware nahebringt als auch dass man eben die spezifischen Programme einsetzen kann, die bestimmte Hersteller nur für Windows anbieten und die Lehrer nicht irgendwelche Verrenkungen machen müssen, weil wieder mal ein gute Programm nicht genutzt werden kann, nur weil man Linux als Basis hat.

Zwangsläufig wird es aber immer eine gewisse
Vororientierung auf ein Produkt eines Herstellers
geben, da man eben nicht ohne irgendein Produkt (also ohne Software) diese Kenntnisse vermitteln kann. Entweder ist es eben MS Office oder es ist OpenOffice oder es ist irgendwas anderes. Auch die Fahrschulen haben kein "neutrales" Auto ohne Vororientierung zur Verfügung.

Die heute gängige Praxis, dass mehr oder weniger jeder Lehrgang, jedes Seminar etc. nahezu immer gleichzeitig eine Werbeveranstaltung für Microsoft ist

Hier muss man dringend zwischen der schulischen Ausbildung von Kindern und der Erwachsenenbildung unterscheiden! Natürlich würde ich auch bei Kindern (aus pädagogischen Gründen) primär freie Software verwenden. Erwachsene entscheiden aber selbst, welche Kurse sie belegen. Und Kurse zu OpenOffice interessieren einfach niemanden. Die Leute wollen MS Office. (Ausnahmen bestätigen die Regel, sind aber eben Ausnahmen.)

Hier braucht es eben einen offenen Umgang mit ALLEN Betriebssystemen und Softwarevarianten

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu. Das schließt aber eben auch Windows ein und nicht (wie im Video) aus ! Ob diese große Vielfalt , die aus pädagogischer Sicht sinnvoll ist, dann auch noch kostengünstig administrierbar ist, steht auf einem anderen Blatt!

Gruß, mawe2
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Prosseco groggyman „Hallo Der Vortrag von Sebastian war ja mit vielen Anregungen...“
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Hallo groggyman,

da gebe ich dir recht. Vollbart und mehr im video. Mmmmmm, er will Pirat sein.

gruesse
Sascha

Das ist keine Signatur. Sondern ich putz hier nur
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rotthoris Xdata „Ubuntu Computer machen nicht dumm;-) Ubuntu im Schulalltag..OK?“
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Sebastian war auf der letzten ubucon in Leipzig mit diesem Vortrag. War sehr interessant und für jemanden wie mich, der edubuntu an Schulen einsetzt auch hilfreich. schön war mal wieder zu hören, dass doch tatsächlich die Vorurteile gegen freie Software, und Linux im speziellen, wirklich überall die gleichen sind! 
Letztlich waren wir einer Meinung, dass die Bequemlichkeit in den Köpfen (auch gerade der Lehrer!) eines der Hauptprobleme für alternative Betriebssysteme sind. Apple hat es da leichter, weil es ja gerade so "hipp" ist und weil auch die Verlagshäuser zunehmend MacOS - Versionen ihrer 'Lernprogramme' bereit stellen. 

In Sachsen (und sicher auch anderswo) ist ein großes Problem, dass der Freistaat mit viel Steuergeldern Software für Schulen entwickeln lässt, welche dann die Schulen kostenlos bekommen können und die ausschließlich für Windows-PCs angeboten wird. Eine Anfrage meinerseits dazu wurde schlichtweg nicht beachtet! So sieht in der Praxis die versteckte Subvention des MS Betriebssystems mit Steuergeldern aus. 
Ein Schelm der dabei an den Mann mit dem Koffer denkt!

Gruß, thoralf

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mawe2 rotthoris „Sebastian war auf der letzten ubucon in Leipzig mit diesem...“
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In Sachsen (und sicher auch anderswo) ist ein großes Problem, dass der Freistaat mit viel Steuergeldern Software für Schulen entwickeln lässt,

Was ist denn das für Software (also für welche Zwecke), die Sachsen da entwicklen lässt? Und wieviel Geld wird dafür aufgewendet?

Gruß, mawe2
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rotthoris mawe2 „Was ist denn das für Software (also für welche Zwecke),...“
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Sorry für die späte Antwort, hab zur Zeit extrem viel Arbeit!

Also, die Software ist 'sax svs' ( http://www.saxsvs.de/index.php/Downloads ), ein sozusagen "Rundum-Sorglos-Paket" mit Datenbankanbindung bis zum Statistischen Landesamt. Es enthält mehrere verschiedene Tools für die Bildungseinrichtungen allgemein, für Lehrer, für die Träger der Bildungseinrichtungen und so weiter.
Eigentlich eine schöne Sache, und da es auf Java läuft, wäre es praktisch auch auf Linux-Rechnern lauffähig (eine Java Laufzeitengine vorrausgesetzt) - doch es wird nur als .exe für Windows PCs heraus gegeben und man erhält auf Nachfrage auch glatt die Auskunft, dass es eben NUR auf Windows läuft! Es gibt einen großen Stab an Projektverantwortlichen, Support (externe Firma) etc.pp der jährlich rund eine reichliche Million Euro (nach internen Angaben) verschlingt.
Auf meine Nachfrage (vor rund zwei Jahren) warum denn die Software nicht als reine Java-Anwendung auch für Linux ausgeliefert werde, gab es keine Antwort. Am Telefon bekam ich die Antwort, dass es dafür keine Kapazitäten gebe!  

Gruß, gute Nacht!

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mawe2 rotthoris „Sorry für die späte Antwort, hab zur Zeit extrem viel...“
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Sorry für die späte Antwort, hab zur Zeit extrem viel Arbeit!

Kein Problem. Ich bin sowieso für Entschleunigung! :-)

ein sozusagen "Rundum-Sorglos-Paket" mit Datenbankanbindung bis zum Statistischen Landesamt.

OK, sowas in der Richtung dachte ich mir schon. Es geht also um Software zur Schulverwaltung und nicht um Unterrichtssoftware.

Ich denke, dass man diese Bereiche sowieso streng trennen sollten / muss und dass Verwaltungssoftware und Unterrichtssoftware ggf. in völlig getrennten Sub-Netzen laufen sollten. Wenn sich die Schule für Linux als grundsätzliche Basis ihres (Unterrichts-)netzwerkes entscheiden hat, könnte "sax svs" evtl. auf virtuellen Windows-Systemen laufen.

Ob das Land weitere Steuermittel investiert, um diese Lösung letztendlich auch direkt unter Linux lauffähig zu machen, hängt sicher auch von der Zahl der möglichen Nutzer ab. Wenn 90% das Zeug eh auf Windows laufen lassen, lohnt es sich eben nicht, für die restlichen 10 % nochmal eine spezielle Linux-Version anzubieten.

Wichtiger als ein Verwaltungsprogramm sind aber (zumindest im Hinblick auf die Schüler und den Unterrichtsprozeß) die diversen Programme, die von Schulbuchverlagen, Herstellern von Geräten für den Unterricht (z.B. Physik) usw. angeboten werden. Diese Software kann eine wertvolle Unterstützung für den Lernprozeß sein. Und auch hier wird es oft nur Windows-Versionen geben. Man kann darüber jammern, muss es aber letztlich so hinnehmen.

Die Forderung mancher Linux-Freaks (u.a. auch Sebastian Seitz), der Lehrer soll gefälligst auf diese (Windows-)Programme verzichten, soll gefälligst eine Alternative entwickeln und soll sich letztendlich dem Diktat des IT-Verantwortlichen beugen, finde ich - gelinde gesagt - eine Unverschämtheit. Sie ist letztendlich Ausdruck einer didaktischen Strategie, bei der der Unterricht und die Wissensvermittlung eher nachrangig behandelt wird.

Ich finde, dass es dem Lehrer so leicht wie möglich gemacht werden muss, seine didaktischen Ziele zu erreichen. Ein Dogma wie der Zwang, auf Linux umzusteigen, nur weil die IT-ler das gern so hätten, steht einem erfolgreichen Unterricht immer wieder im Wege.

Das Beispiel des Lehrers, der seine MS-Office-Dokumente (mit VBA-Code) unter OpenOffice nicht mehr verwenden konnte und diesbezüglich wieder bei Null anfangen darf, spricht Bände! Statt dem Lehrer alle Unterstützung zu geben, dass er möglichst einfach seine bewährten Unterrichtsmethoden auch weiterhin anwenden kann, wird ihm "soziale Trägheit" vorgeworfen! Sorry: Das ist genau die Arroganz, die dem grundsätzlich positiven Ansatz, der hinter Linux steckt, immer wieder im Wege steht. So macht man sich (unter den Lehrern und in allen anderen Berufsgruppen) keine Freunde und erschwert den ohnehin schon extrem komplizierten Bildungsprozeß nur noch weiter.

Gruß, mawe2
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rotthoris mawe2 „Kein Problem. Ich bin sowieso für Entschleunigung! :-) OK,...“
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Hallo,
Ich glaube wir haben hier verschiedenen Denkansätze bzw. Auffassungen von der Verpflichtung des Staates zur "Neutralität" bzw. zur Vermeidung der Marktbeeinflussung mit öffentlichen Geldern.

Ob das Land weitere Steuermittel investiert, um diese Lösung letztendlich auch direkt unter Linux lauffähig zu machen, hängt sicher auch von der Zahl der möglichen Nutzer ab. Wenn 90% das Zeug eh auf Windows laufen lassen, lohnt es sich eben nicht, für die restlichen 10 % nochmal eine spezielle Linux-Version anzubieten.
Die Frage die sich hier stellt ist doch die; warum wurde das System nicht von vornherein Plattformunabhängig entwickelt? Und wenn es ohnehin als Java-Anwendung programmiert wurde und auf die JRE aufbaut, weshalb bietet man dann nur .exe Installationsdateien an und keine .deb oder .rpm bzw. tar.gz ?
Mich als Steuerzahler und Vater ko...t  solche Ignoranz (oder eher Unfähigkeit?) einfach Maßlos an. 
Mal ein Beispiel: Eine neu gegründete Grundschule soll (im bescheidenen Umfang) mit IT ausgestattet werden, Lehrer und Schulträger beraten über das zu verwendende Betriebsystem. Im Verlauf der Beratung wird klar; saxsvs ist nur als Windows .exe verfügbar - also nehmen wir Windows! Genau so hab ich das erlebt und es war völlig egal ob die Kosten dadurch höher werden, man wollte einfach kein Risiko eingehen und wegen der besseren Schnittstellenanbindung war Saxsvs von vornherein gesetzt.
Und ein zweites Betriebssystem für die Schüler? Das macht nur Sinn in wirklich großen Schulen mit entsprechenden Netzwerken. 
So sieht in der Praxis der Effekt dieser versteckten staatlichen Subvention zu Gunsten Microsoft aus! 

diversen Programme, die von Schulbuchverlagen, Herstellern von Geräten für den Unterricht (z.B. Physik) usw. angeboten werden. Diese Software kann eine wertvolle Unterstützung für den Lernprozeß sein. Und auch hier wird es oft nur Windows-Versionen geben. Man kann darüber jammern, muss es aber letztlich so hinnehmen.
Das ist richtig, doch diese Hersteller sind nicht der Staat und operieren nicht mit Steuergeldern. Sie werden Ihr Geschäft am Markt und der Nachfrage ausrichten. Vor 10 Jahren gab es praktisch keine solchen Programme für den Mac, heute, nachdem Apple schon einige Schulen "überredet" hat gibt es immer öfter diese Lernsoftware auch für den Mac. Gleiches würde geschehen, wenn der Anteil von Linux signifikant steigen würde. Es gibt übrigens unter Linux schon eine ganze Menge Lernsoftware, die ebenfalls den Unterricht gut unterstützt und in den meisten Fällen kostenfrei ist! Für edubuntu gibt es spezielle Bundle von der Grundschule bis zur Uni. Und ich habe auch gute Erfahrungen mit Wine gemacht, gut und sauber programmierte Software für Windows lässt sich sehr oft mittels Wine nutzen.
Dennoch gebe ich Dir völlig recht, das es nicht zufriedenstellend ist, wenn Hersteller Ihre Software leider nur für Win verkaufen. 
Ich finde, dass es dem Lehrer so leicht wie möglich gemacht werden muss, seine didaktischen Ziele zu erreichen. Ein Dogma wie der Zwang, auf Linux umzusteigen, nur weil die IT-ler das gern so hätten, steht einem erfolgreichen Unterricht immer wieder im Wege.
Im Prinzip richtig, ABER es kann auch nicht sein, dass ein Lehrer nur weil er bisher Windows hatte verlangt dass sich dies nie ändern dürfe! Und welche Schule richtet sich bitte nach den ITlern??? Die hab ich noch nicht kennen gelernt. 
Was ich jedoch ständig erlebe, sind Lehrer die über Linux murren weil angeblich irgendetwas nicht läuft und sich bei näherem Hinschauen zeigt, dass es überhaupt nix mit Linux, windows oder Mac zu tun hat! Krassestes Beispiel: Ich wurde gerufen weil angeblich das drucken auf allen Linuxrechnern nicht mehr funktionieren würde. Die Ursache:  Man hatte wohl die kleine rot blinkende LED am Netzwerkdrucker übersehen, die dezent aber eindringlich den Wechsel der Tonerkassetten anmahnte. Nach dem Wechsel lief alles wie eh und jeh! Dass man auch von den zwei verbliebenen Windows PCs nicht drucken konnte, war scheinbar niemanden aufgefallen! 
Nächstes Beispiel: eine neue Lehrerin bringt "Lernsoftware" mit, die sie "unbedingt" benötigt aber nicht installiert bekommt (blödes Linux frisst nunmal keine .exe!) Nachdem ich Ihr gezeigt habe, wie sie das so wichtige Programm von der kopierten (!) CD unter wine ans laufen bekommt, stellt sich heraus, das es exakt für diesen Zweck (spielerisches lernen im Zahlenraum 0 - 100 aller Grundrechenarten) mindestens drei bereits auf Ihrem Rechner unter edubuntu installierte Programme gibt! Sie gibt denn auch offen zu, gar nicht danach geschaut zu haben ob und was da installiert ist!
Und von diesen Beispielen könnt ich Romane schreiben ;-) Microsoft hat es geschafft, sich so tief in das Bewusstsein der Leute zu brennen dass für 90% eben Computer=Windows ist, und die natürliche Trägheit sorgt dafür, dass man (sicher auch verständlicher weise) keine Lust hat irgendetwas anderes zu lernen! 
Etwas treffendes schrieb hierzu auch ein Bekannter auf Google+:
>>Ich versuche bei jeder Gelegenheit, anderen Leuten Linux anzudrehen. Ich hab da schon eine Menge Probleme gehabt. Das größte Problem ist aber, dass die Leute anscheinend nur Linux-Probleme als Probleme wahrnehmen. Wenn Windows bockt, dann liegt das daran, dass sie zu doof sind, den Rechner zu bedienen. Macht Linux Probleme, liegt es am neuen System. :D <<

Dies kann ich so auch bestätigen ;-)
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mawe2 rotthoris „Hallo, Ich glaube wir haben hier verschiedenen Denkansätze...“
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Ich glaube wir haben hier verschiedenen Denkansätze bzw. Auffassungen von der Verpflichtung des Staates zur "Neutralität" bzw. zur Vermeidung der Marktbeeinflussung mit öffentlichen Geldern.

Das glaube ich nicht. Ich sympathisiere schon mit Linux-Lösungen für den Unterricht. Bin aber eher ein Realist als ein Visionär.

Wenn es um Schulverwaltungssoftware geht, kann das Land selbstverständlich selbst entscheiden, was es anbietet und auf welcher Plattform. Das ist doch keine "Marktbeeinflussung"!

Anders wäre es sicher bei Unterrichtssoftware, da es hier um Kinder geht und deren Bindung an ein bestimmtes System durchaus eine (zukünftige) Marktbeeinflussung sein könnte. Aber sind wir doch mal ganz ehrlich: Wenn Kinder im großen Stil zu Windows gedrängt werden, dann sicher nicht durch die paar Stunden Medienkunde / ITG / Informatik (oder wie die Fächer sonst noch heißen) sondern durch die massenhafte Existenz von Spielen für Windows und die geringe Präsenz von Spielen für Linux.

Und wenn es ohnehin als Java-Anwendung programmiert wurde und auf die JRE aufbaut, weshalb bietet man dann nur .exe Installationsdateien an und keine .deb oder .rpm bzw. tar.gz ?

Das weiß ich auch nicht. Könnte ein Linux-Insider (das bin ich nicht!) eigentlich die entpackten Dateien, die bei einer Windows-Installation auf der Festplatte landen, unter Linux zum Laufen bringen? Oder fehlt dann immer noch irgendwas?

Generell ist natürlich JAVA als Sicherheitsproblem ersten Ranges für wichtige (vielleicht sogar datenschutzrelevante) Daten abzulehnen!

Eine neu gegründete Grundschule soll (im bescheidenen Umfang) mit IT ausgestattet werden, Lehrer und Schulträger beraten über das zu verwendende Betriebsystem. Im Verlauf der Beratung wird klar; saxsvs ist nur als Windows .exe verfügbar - also nehmen wir Windows!

Wobei eben (wie ich oben schon schrieb) Schulverwaltung und Unterricht getrennt sein sollten. Wieso sollte also an der Schule nicht die Sekretärin / SchulleiterIn / Lehrerzimmer Windows haben (u.a. für sax svs) und die Schülerrechner laufen trotzdem unter Linux? Ein bisschen mehr Phantasie ist schon nötig!

Und ein zweites Betriebssystem für die Schüler? Das macht nur Sinn in wirklich großen Schulen mit entsprechenden Netzwerken. 

Dann setzen sich die Lehrer also (wenn sie ihre Verwaltungsaufgaben erledigen) an die gleichen Rechner wie die Kinder (wenn sie eine Computer-AG haben)? Das stelle ich mir schon aus räumlichen Gründen ungünstig vor. Diese Verwaltungsaufgaben macht man doch nicht im (Schüler-)Computerkabinett!

So sieht in der Praxis der Effekt dieser versteckten staatlichen Subvention zu Gunsten Microsoft aus! 

Naja: Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Windows gibt's sowieso zu jedem neuen Rechner dazu, insofern wird hier nichts extra subventioniert. Und Open-Source-Anwendungen kann man dann ja immer noch draufpacken.

Und ich habe auch gute Erfahrungen mit Wine gemacht, gut und sauber programmierte Software für Windows lässt sich sehr oft mittels Wine nutzen.

Ja sicher. Aber dann sind wir eben doch wieder (indirekt) bei Windows und letztendlich ist ja WINE auch nur eine "Krücke". Genauso gut könnte man Virtual Box und ein klassisches Windows nehmen, es bleibt aber ein "Fremdkörper" im System.

Dennoch gebe ich Dir völlig recht, das es nicht zufriedenstellend ist, wenn Hersteller Ihre Software leider nur für Win verkaufen. 

Wenn aber nunmal die Realität so ist, wieso muss man dann den Lehrern (die immerhin so fortschrittlich sind und überhaupt IT in ihrem Unterricht nutzen!!) Steine in den Weg legen, indem man die Nutzung der überwiegend für Windows angebotenen Programme unterbindet? (Gerade wenn es hardwarenahe Anwendungen sind, klappt das dann auch nicht mehr mit WINE oder VB.)

Und welche Schule richtet sich bitte nach den ITlern?

Zumindest in dem Vortrag von Sebastian Seitz kam das so raus. Die Probleme der Lehrer, die eigentlich bei Windows bleiben wollten, hat er ja nicht verschwiegen.

Was ich jedoch ständig erlebe, sind Lehrer die über Linux murren weil angeblich irgendetwas nicht läuft und sich bei näherem Hinschauen zeigt, dass es überhaupt nix mit Linux, windows oder Mac zu tun hat!

Ja, das gibt es natürlich auch. Dass die IT-Kompetenz bei Lehrern durchaus verbesserungswürdig ist, wissen wir doch. Aber gerade deswegen muss man ihnen doch nicht noch zusätzliche (echte) Probleme bereiten!

Und von diesen Beispielen könnt ich Romane schreiben ;-)

Romane werden es bei mir nicht aber natürlich kennt man sowas. Meinst Du, dass all die Lehrer, die sich schon mit dem seit Jahrzehnten benutzten Windows immer noch ungenügend auskennen bei der Konfrontation mit Linux plötzlich zu wahren IT-Cracks werden???

Microsoft hat es geschafft, sich so tief in das Bewusstsein der Leute zu brennen dass für 90% eben Computer=Windows ist, und die natürliche Trägheit sorgt dafür, dass man (sicher auch verständlicher weise) keine Lust hat irgendetwas anderes zu lernen! 

Das ist eine Tatsache. Aber es liegt auch nicht nur "an der Lust", es wird ganz oft auch an der nicht vorhandenen Zeit liegen, wenn der Lehrer oder die Lehrerin nicht in Linux bescheid weiß! Lehrer müssen eben noch vieles anderes machen, als sich nur um die neuesten IT-Probleme zu kümmern. U.a. müssen sie täglich unterrichten!

Der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier! Und das ist nicht nur schlecht!

Gruß, mawe2

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rotthoris mawe2 „Das glaube ich nicht. Ich sympathisiere schon mit...“
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Wenn es um Schulverwaltungssoftware geht, kann das Land selbstverständlich selbst entscheiden, was es anbietet und auf welcher Plattform. Das ist doch keine "Marktbeeinflussung"!
Oh doch! Denn genau dies zeigte auch mein Beispiel; wäre die 'sax svs' Software auch für ein Linux-System verfügbar gewesen, wäre die Entscheidung damals für Skolelinux gefallen! so wurde durch das praktisch nur für Windows verfügbare kostenfreie (weil mit Steuergeldern bezahlte) Softwarepaket Windows bevorzugt, eine klare Wettbewerbsverzerrung! Freier Wettbewerb kann nur entstehen, wenn ALLE Bewerber die gleichen Chancen bekommen, dies ist in diesem Fall nicht geschehen.
Noch einmal: Wenn Software durch den Staat mit Steuergeldern entwickelt wird, um diese anschließend Flächendeckend staatlichen wie auch freien Bildungseinrichtungen jeder Art zur verfügung zu stellen, so sollte diese eben auch "Frei" von jedweder Fixierung auf ein proprietäres Betriebssystem sein! Ich will ja garnicht soweit gehen, zu fordern, dass diese OpenSource sein soll. Obwohl auch gerade das vieles einfacher machen würde!
So wie dies bisher gehandhabt wird, bleibe ich bei meiner Schlußfolgerung, dass es sich um eine (unbeabsichtigte) versteckte Subvention für Microsoft handelt.

Naja: Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das Windows gibt's sowieso zu jedem neuen Rechner dazu, insofern wird hier nichts extra subventioniert.
Na das ist aber nur im Einzelhandel so, ich kaufe ebenfalls Hardware (beim Hersteller) und kann frei entscheiden, ob da ein Windows drauf sein soll oder nicht! Und die ITler die ich kenne, auch die die ausschließlich Windows machen, kaufen ebenfalls die Hardware beim Hersteller/Großhandel und in der Regel ohne vorinstalliertes System.
und letztendlich ist ja WINE auch nur eine "Krücke". Genauso gut könnte man Virtual Box und ein klassisches Windows nehmen

Nein, für "Wine" brauchst Du keine VirtualBox und keine Microsoftlizenz! Mit wine installierte Anwendungen lassen sich bequem vom Desktop aus starten ohne den Umweg über die Virtualisierung.
Dann setzen sich die Lehrer also (wenn sie ihre Verwaltungsaufgaben erledigen) an die gleichen Rechner wie die Kinder (wenn sie eine Computer-AG haben)?
Natürlich nicht, aber wenn an der Schule im PC Raum und in den Klassenzimmern ein Linux läuft, also in den Klassenzimmern an den PCs an denen auch die Lehrer Ihre Vorbereitung machen bzw. Recherchen etc., warum sollte dann an ein oder zwei Rechnern in irgendeinem Büro extra ein Windows installiert werden? Nur weil es ein Programm gibt das Windows 'braucht'? 
Bei einer Schule ist das noch so, weil die Rechner schon vorhanden waren und eine Lizenz haben (winXP), eine neue Lizenz soll jedoch nicht erworben werden, also laufen die rechner so lange, bis XP irgendwann nicht mehr will oder die Hardware aufgibt.
An einer anderen Schule wird eine Softwarelösung eines privaten Anbieters genutzt, welche richtig gut unter Wine läuft. Übrigens gibt es, seit auf ALLEN Rechnern Libreoffice läuft keine Kompatibilitätsprobleme mit den Dokumenten mehr! Vorher gab es ständig Hickhack, weil der eine mit .doc kam, der nächste mit .docx und der übernächste mit .odt oder einem Mac Format oder was auch immer und MS Office 2003 damit nichts anfangen konnte.  
Die Kinder (zum Beispiel die vom Schülerzeitungsprojekt) schleppen heute immer noch ständig Viren und Trojaner mit den USB Sticks von den heimischen Privat PCs ein, aber Edubuntu interessiert das natürlich nicht. Vorher war man oft mit diversen Maßnahmen zur Bereinigung und Wiederherstellung beschäftigt.

Natürlich gibt es noch jede Menge Baustellen, an einer arbeite ich gerade mit, nämlich die fehlenden oder nur in englisch/französisch verfügbaren Dokumentationen zu den Programmen, das ist für viele Lehrer ein echtes Problem, wenn man nicht mal schnell in einem Heftchen nachschauen kann was wie läuft.
Und was mir in den letzten Jahren aufgestoßen ist, waren die kurzen Release-Zeiten vieler Linuxe, deshalb bin ich froh, dass Edubuntu als LTS jetzt 5 Jahre stabil bleibt!

Gutes Nächtle! thoralf
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mawe2 rotthoris „Oh doch! Denn genau dies zeigte auch mein Beispiel; wäre...“
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Und die ITler die ich kenne, auch die die ausschließlich Windows machen, kaufen ebenfalls die Hardware beim Hersteller/Großhandel und in der Regel ohne vorinstalliertes System.

Welche Schule kauft denn direkt beim Hersteller? Das habe ich hier noch nie erlebt. Die staatlichen Schulen kaufen i.d.R. niemals selbst ihre IT sondern kriegen sie vom Schulträger. Und der kauft sie beim Händler.

Wie dem auch sei: Wenn ich einen Rechner ohne Windows kaufe, spare ich i.d.R. nichts, da vorinstallierte Windows-Lizenzen quasi "nichts" kosten. Oft wird es sogar teurer, wenn man explizit auf Windows verzichtet. Es mag Ausnahmen geben, das will ich nicht abstreiten. Aber die sind selten.

Nein, für "Wine" brauchst Du keine VirtualBox und keine Microsoftlizenz!

Das ist klar. Trotzdem ist WINE eben auch eine Notlösung. Hast Du schonmal "measure" von Phywe o.ä. unter WINE zum Laufen bekommen?

Wenn WINE wirklich die perfekte Lösung wäre, könnte doch eine Schule sehr wohl Linux einsetzen und dort, wo "sax svs" dies über WINE laufen lassen. Aber funktioniert das auch?

warum sollte dann an ein oder zwei Rechnern in irgendeinem Büro extra ein Windows installiert werden? Nur weil es ein Programm gibt das Windows 'braucht'? 

Ja. Die Anwendungen sind das Primäre, daran richtet sich alles aus: Die benötigte Hardware und das benötigte Betriebssystem. Die Nutzer wollen Anwendungen benutzen, welches OS drunter liegt, ist zweitrangig, Hauptsache die Anwendung läuft fehlerfrei!

Übrigens gibt es, seit auf ALLEN Rechnern Libreoffice läuft keine Kompatibilitätsprobleme mit den Dokumenten mehr!

Das trifft aber auch auf LibreOffice unter Windows zu! Und Kompatiblitätsprobleme treten sofort auf, wenn jemand MS-Office-Dokumente mit VBA-Code unter LibreOffice benutzen möchte.

Umgekehrt kann aber auch MS Office mit doc, docx, odt usw. umgehen! Selbst MS Office 2000 - 2003 kann docx-Dokumente öffnen - wenn man es will!

Die Kinder (zum Beispiel die vom Schülerzeitungsprojekt) schleppen heute immer noch ständig Viren und Trojaner mit den USB Sticks von den heimischen Privat PCs ein

Das ist ganz sicher ein Problem. Ich kenne da in einigen Schulen die Lösung, dass Schüler prinzipiell keine Datenträger anschließen dürfen. (Übrigens nicht nur wegen der Virengefahr sondern auch zur Vermeidung von Prüfungsbetrug u.ä.)

Vorher war man oft mit diversen Maßnahmen zur Bereinigung und Wiederherstellung beschäftigt.

Ich habe in solchen Fällen sehr erfolgreich PC-Wächter verwendet. Ein Virenbefall fand trotz völlig freier Nutzung von USB-Sticks nicht statt. Und wenn, hätte ein simpler Neustart des Rechners genügt, um das System wieder sauber zu kriegen.

die fehlenden oder nur in englisch/französisch verfügbaren Dokumentationen zu den Programmen, das ist für viele Lehrer ein echtes Problem

Gibt es tatsächlich noch Lehrer, die nicht eine einzige dieser beiden Fremdsprachen beherrschen?

Und was mir in den letzten Jahren aufgestoßen ist, waren die kurzen Release-Zeiten vieler Linuxe, deshalb bin ich froh, dass Edubuntu als LTS jetzt 5 Jahre stabil bleibt!

Ja, LTS ist sicher wichtig. (Wird jetzt ja auch bei Firefox angeboten, wie ich neulich las: http://www.nickles.de/forum/browser-email-ftp-ssh-amp-co/2012/mozilla-roadmap-7x-3-esr-538945046.html)

Gruß, mawe2
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rotthoris mawe2 „Welche Schule kauft denn direkt beim Hersteller? Das habe...“
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Welche Schule kauft denn direkt beim Hersteller? Das habe ich hier noch nie erlebt.
;-) ich auch nicht!  Natürlich kauft die Schule oder der Schulträger nicht beim Hersteller! Der Schulträger beauftragt in der Regel einen IT Dienstleister für das Paket hardware/software/support  - und DER kauft beim Hersteller bzw. Großhandel, z.B. hier: Thomas Krenn AG . Da gibts dann eben auch das BS getrennt von der Hardware mit entsprechendem Preisauf-/-abschlag.

Die staatlichen Schulen kaufen i.d.R. niemals selbst ihre IT sondern kriegen sie vom Schulträger. Und der kauft sie beim Händler.
Der Schulträger schickt jemanden zu Mediamarkt 2 Server und 40 ClientPC's zu kaufen??? Glaub ich nicht! 
Wie dem auch sei: Wenn ich einen Rechner ohne Windows kaufe, spare ich i.d.R. nichts, da vorinstallierte Windows-Lizenzen quasi "nichts" kosten.

Guggst du meinen Link oben unter Produkte/ PC's

Hast Du schonmal "measure" von Phywe o.ä. unter WINE zum Laufen bekommen?
Nein, brauchte ich auch noch nie.
Wenn WINE wirklich die perfekte Lösung wäre, könnte doch eine Schule sehr wohl Linux einsetzen und dort, wo "sax svs" dies über WINE laufen lassen. Aber funktioniert das auch?
Mit der Alternative "FuxSchool" funktioniert es prima! 

Die Nutzer wollen Anwendungen benutzen, welches OS drunter liegt, ist zweitrangig, Hauptsache die Anwendung läuft fehlerfrei!
So sollte es sein, und da kann man eben auch mal nach einer Alternativanwendung schauen, die das gleiche bietet nur eben auch unter Linux zuverlässig läuft!

Das trifft aber auch auf LibreOffice unter Windows zu! Und Kompatiblitätsprobleme treten sofort auf, wenn jemand MS-Office-Dokumente mit VBA-Code unter LibreOffice benutzen möchte.
Den Fall hatte ich in dieser Form noch nicht, zumindest hat sich darüber noch keiner beschwert. Und ja, natürlich setzen wir LibreOffice gleichermaßen auf den Windows UND Linux PCs ein, nur so macht es Sinn. Es wäre Quark, auf dem einen das und auf dem anderen etwas anderes zu verwenden, denn das birgt ja dann wieder die Gefahr der Erzeugung von inkompatiblen Dokumenten.

Umgekehrt kann aber auch MS Office mit doc, docx, odt usw. umgehen! Selbst MS Office 2000 - 2003 kann docx-Dokumente öffnen - wenn man es will!
"Wenn man es will" bekommt man unter Windows und Linux so gut wie alles hin - aber ich dachte wir waren uns einig, dass man das von den Lehrern nicht verlangen kann/sollte?

Gibt es tatsächlich noch Lehrer, die nicht eine einzige dieser beiden Fremdsprachen beherrschen?
Oh ja! Auch bedeuten "englischkenntnisse" nicht automatisch "englisch können" ;-)

Insgesamt sehe ich die Entwicklung von Linux gerade im Bildungsbereich sehr positiv, auch wenn sich natürlich immer wieder aus den verschiedensten (oftmals unsinnigen) Gründen  Widerstand regt, so ist hier ein Bereich, in dem es eine sehr aktive Entwicklung gibt weil auch sehr vieles Serverbasiert läuft und es gute Projekte (Skolelinux, Edubuntu, OpenSuse Li-f-e, Shooltool etc.) gibt.
Es gibt auch schon einige Schulen die Linux verwenden: http://wiki.ubuntuusers.de/Edubuntu/Schulen 

Grüße, thoralf
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mawe2 rotthoris „;-) ich auch nicht! Natürlich kauft die Schule oder der...“
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Der Schulträger schickt jemanden zu Mediamarkt

Davon habe ich nichts geschrieben...

"Wenn man es will" bekommt man unter Windows und Linux so gut wie alles hin - aber ich dachte wir waren uns einig, dass man das von den Lehrern nicht verlangen kann/sollte?

Dass MS Office 2000 docx öffnen kann, verlange ich ja auch nicht von den Lehrern sondern vom IT-Verantwortlichen! Der muss schließlich das Compatibilty Pack installieren.

Gruß, mawe2
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Ma_neva rotthoris „Sorry für die späte Antwort, hab zur Zeit extrem viel...“
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Hallo,

bei der ganzen Diskussion vermisse ich die primäre Sache! Welcher Lehrer ist in der Lage heutzutage schon Unterricht mit PC (egal welches BS) zu erteilen? Da liegt der ganz große Mangel der wohl nicht wahrgenommen werden will , weder politisch noch in Foren.Viele (die meisten Lehrer hier) Lehrer können auch mit Handy oder Smartphone schon nicht mit den Schülern Schritt halten. (Ich bin kein LehrerZwinkernd und kann es auch nichtÜberrascht, meine den Umgang mit Handy oder Smartphone, nutze ja ja nur als Tel. oder Foto). Überhaupt gibt es wohl wirklich wenig Schulen wo fähige Lehrer den PC als Unterricht ausführen könnten.

Gruß
Manfred

Das Genie tut was es muß, das Talent tut was es kann
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rotthoris Ma_neva „Hallo, bei der ganzen Diskussion vermisse ich die primäre...“
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Welcher Lehrer ist in der Lage heutzutage schon Unterricht mit PC (egal welches BS) zu erteilen?
Damit hast Du leider absolut recht! An vielen Schulen, gerade in den unteren Klassenstufen, wird der Unterricht durch Lehrer abgedeckt, die sich Ihr Wissen mehr oder weniger selbst angeeignet haben oder mal bei ein-zwei Lehrgängen waren (ich sage nur PC-Führerschein!). Nur an einer (von mittlerweile 5!) Schule mit der ich zu tun habe gibt es tatsächlich eine Lehrerin, die ich als absolut kompetent bezeichnen würde, und zwar nicht, weil Sie ebenfalls (privat) Linux nutzt, sondern weil Sie Informatik studiert hat. An den anderen schulen gibt es auch Lehrer, die sich dafür interessieren, jedoch Ihr Wissen hauptsächlich aus dem alltäglichen Umgang mit Ihrem PC beziehen. Wie fundiert dann dieses Wissen ist, insbesondere auch im Hinblick auf die Vermittlung von Kompetenzen zur Verwendung von verschiedenen Betriebsystem-Plattformen, ist dann eine andere Sache.
Daher kommt eben dieses Problem, dass die Kinder nur eines gelernt bekommen; wie gehe ich mit Word, Excel oder Powerpoint um, wie bediene ich einen Internet-Explorer oder was ist Adobe Acrobat etc.pp bis hin zum guten alten Photoshop. Das es Alternativen (auch kostenfreie, auch unter Windows) gibt, erfahren die Kinder in den seltensten Fällen weil es die absolut meisten Lehrer noch nicht einmal wissen!

Und ja, es gibt sogar an den Grundschulen schon Kinder, die versierter mit dem PC oder Smartphone umgehen als Ihr Lehrer!
Die immer schneller werdende Entwicklung in diesem Bereich wurde seitens der Bildungspolitik komplett verschlafen! Natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel, wie unser lieber Erwin hier immer wieder zeigt! :-)

gruß, thoralf
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schoppes rotthoris „Damit hast Du leider absolut recht! An vielen Schulen,...“
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@Manfred+Thoralf,

ja, die PC-Kenntnisse meiner lieben Kollegen und Kolleginnen würde ich in vielen Fällen als "sehr rudimentär" bezeichnen:
Texte schreiben mit einer Textverarbeitung und einen Browser starten und im Internet surfen/recherchieren... das ist es auch schon!

Im Fach Mathematik gilt das kostenlose Programm Geogebra als eines der Standardprogramme, ich schätze, dass höchstens die Hälfte der Mathematiklehrer/innen mit diesem Programm umgehen kann (ich spreche jetzt nur über meine eigene Schule!)
Im Lehrerzimmer stehen 2 Windows-PCs (ansonsten haben wir nur Apple-Rechner, vor einiger Zeit hatte ich hier in einem eigenen Thread meine "Apfel-Schule vorgestellt), an denen alle Kollegen während der Pausen oder Freistunden arbeiten können. Die Desktops sind vollgeknallt mit Einzeldateien. Dass man sich unter den "Eigenen Dateien" einen eigenen Namensordner anlegen kann, ist den meisten anscheinend unbekannt.

(Kleine Anmerkung am Rande: Für solche Kollegen wäre Linux vllt. viel besser geeignet, da das Einordnen der Dateien mehr oder weniger automatisch vorgenommen wird.) Zwinkernd

Zu Linux: Mein Kollegium ist im Moment etwa 70 Köpfe stark. Ich weiß definitiv von 5 Personen, mich eingeschlossen, dass sie Linux privat benutzen (4x Ubuntu, 1x OpenSuse).

Zum Einsatz von Linux (oder auch Windows) in der Schule kann ich leider mangels Erfahrung nichts beitragen, da ich, wie gesagt, an einer Apple-Schule arbeite und darauf auch keinen Einfluss habe.

Grüße
Erwin

"Früher war alles besser. Sogar die Zukunft." (Karl Valentin)
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Xdata Nachtrag zu: „Ubuntu Computer machen nicht dumm;-) Ubuntu im Schulalltag..OK?“
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Danke allen Beteiligten für das rege Interresse.

Was mir noch wichtig erscheint.

Im medialen Bereich macht man ein Linux nich mal so nebenbei.
Default sind Videos im Internet meist langsamer, da Grafik in Linux durchaus oft speziell konditioniert sein will.
Mal schnell einen Treiber - und alles geht flüssig wie in Windows - geht bei der Grafik nicht immer.

Ein Ausweg ist die Hardware gezielt auszusuchen.
Nicht immer so leicht wie vermutet.

Langzeitliche Linux Versionen zu nehmen ist ein guter Rat.

Es kann Vorkommen, eine bestimmte Auflösung der Grafikkarte steht nach einem
Upgrade auf eine neue Version nicht mehr zu verfügung.
Gibt es anscheinend auch in Windows 8, wo die alte Grafikkarte auf einmal abgespeckt wird
und Auflösungen die sie locker kann nicht mehr aufrufbar sind.

Oft bei noch recht verbreiteten älteren Onboardgrafikkarten.

Gegen solche prinzipiellen Hardware Geschichten kann auch ein gut konditionirtes Linux
wie Mint nichts machen, da es Distributions unabhängig ist.

Solche, mitunter nicht   behebbare Hardware Dinge, sollten nicht verschwiegen werden.
Aber natürlich auch nicht überbetont.

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Sebastian_S Xdata „Danke allen Beteiligten für das rege Interresse. Was mir...“
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Hallo zusammen,

ich habe durch Zufall diese Diskussion gefunden und würde mich gerne dazu äußern, auch um eventuelle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Nur kurz zur Info, ich habe besagten Vortrag gehalten und hoffe er hat den meisten gefallen.

Einige Punkte sind mir hier besonders aufgefallen:

1. Die Kosten
Insgesamt ist das Kostenargument bei Freier Software in der Schule problematisch. Erstens suggeriert es, dass bei einer Umstellung deutlich weniger Kosten entstehen, was nicht zwangsläufig so sein muss. Ich würde keinem, der die Schule von einer Umstellung überzeugen will raten dieses Argument zu nutzen. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass es sehr leicht falsch verstanden wird. So wird daraus schnell: "Hätten unsere Schule genug Geld, würden wir wirklich gute Software kaufen."
Die besagten 10.000€ sind in dem Sinne kein echter Wert, als dass der IT-Koordinator und ich diesen Wert anhand von einem aktuellen Lizenzangebot von MS ausgerechnet haben. Hier sind eventuell noch Einsparungen möglich (z.B. dadurch, dass auch ein Office-Paket von MS verzichtet wird). Den Vergleich mit den 80.000€ Schuletat habe ich nicht gewählt, um "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen. Es ging mir mehr darum den Anwesenden eine Bezugsgröße zu liefern. Ich denke solche Kosten kann man nur hinreichend interpretieren, wenn man weiß wie viel eine Schule insgesamt zur Verfügung hat. Dass eine Lizenz nicht jedes Jahr gekauft werden muss setzte ich bei einer Konferenz über eine Betriebssystem als Kenntnis der Besucher voraus. Mir in diesem Kontext Demagogie vorzuwerfen, halte ich nicht für gerechtfertigt.


2. Die Ideologie
Das meiner Meinung nach vorrangige Argument freie Software und in diesem Fall Linux in der Schule zu nutzen ist die Philosophie selbiger. Freie Software verkörpert Ideale wie Transparenz, Mitbestimmung und Demokratie. Exakt diese Ideale finden wir auch in modernen pädagogischen Schulkonzepten (und im Bildungs- und Erziehungsauftrag der deutschen Schule). Wenn es also möglich ist, diese Ideale auch in der IT-Struktur zu verwirklichen, dann sollte man das meiner Meinung nach in Erwägung ziehen. Häufig herrscht hier jedoch Pragmatismus vor im Sinne von "Gut ist, was funktioniert". Wenn das die schulische Idee hinreichend wiedergibt, kann man das sicher so machen. An der Schule, um die es bei dem Vortrag ging, hat man sich gemeinsam anders entschieden. Und zwar demokratisch. Wenn dann ein Lehrer bestimmte Dateien nicht mehr nutzen kann, dann ist das nicht gut. Allerdings sollte man dabei nicht vergessen, dass es nicht an der neuen Software, sondern an der Verwendung eines nicht offenen Standards liegt. Das wird leider oft unterschlagen.

3. Der Systemwechsel
Für viele Lehrer stellten sich Anfangs einige Probleme heraus. Diese habe ich auch im Vortrag beschrieben. Hier darf aber nicht vergessen werden, dass quasi niemand aus dem Kollegium vorher mit Windows gearbeitet hat, sondern lediglich mit Software auf Windowsbasis. Jetzt arbeiten sie auch nicht mit Linux, sondern mit Software auf Linuxbasis. Die anfängliche "Angst" vor Linux löste sich daher schnell auf, als sie das erkannten. Übrigens ist diese Softwarefrage keine die zwangsläufig vom Betriebssystem abhängt. Es gibt genügend Lehrer, die sich vor Ewigkeiten mal Photoshop gekauft haben und exakt diese alte Version immer weiter nutzen wollen. Irgendwann geht das natürlich auch bei Windows nicht mehr problemlos und es müsste eine neuere Version angeschafft werden. Auch hier kommt es zu Reibereien.

4. Abhängigkeiten
Die Schule hat sich aus aus Gründen der Unabhängigkeit für Linux entschieden. Nur weil es in dem Fall Ubuntu ist, wird sie nicht von Canonical abhängig. Die Wartung übernimmt komplett ein lokales Unternehmen, welches auch Anpassungen am System vornehmen kann. In dieser Hinsicht ist Linux Windows deutlich überlegen. Dort gibt es entweder eine bestimmte Funktion oder eben nicht. Besagtes Unternehmen kann Anpassungen viel einfacher vornehmen und Software umschreiben. Bei weniger komplexen Aufgaben übernimmt dies die Computer AG.

5.Aufwand
Die Migration war sehr aufwendig, hat sich allerdings gelohnt. Vor allem administrative Prozesse funktionieren nun schneller. Dass IT-Koordinatoren viel zu wenig Freistellungen (2-3 Unterrichtsstunden/Woche) erhalten ist ein bekanntes Problem. Eine Migration erfordert darum nicht nur profunde Kenntnisse, sondern auch die Bereitschaft viel Arbeitszeit zu investieren für die es keinen Stunden- oder Finanzausgleich gibt.

Ich hoffe, dass ich einige Ungereimtheiten aus dem Weg räumen konnte. Sollte es noch weitere Fragen geben, freue ich mich immer über Mails oder sonstige Zuschriften.

Beste Grüße

Sebastian

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rotthoris Sebastian_S „Hallo zusammen, ich habe durch Zufall diese Diskussion...“
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ich habe besagten Vortrag gehalten und hoffe er hat den meisten gefallen.

Hallo Sebastian,

ich war einer der Zuhörer auf der ubucon in Leipzig und wie ich weiter oben schon geschrieben habe, fand ich den Vortrag sehr interessant und vieles davon stimmte mit meinen Erfahrungen überein. schön, dass Du Dich auch hier zu Wort meldest!

Gruß, thoralf
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groggyman Sebastian_S „Hallo zusammen, ich habe durch Zufall diese Diskussion...“
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Hallo Sebastian
Sich auf Grund der Diskussion hier zu melden und weitere Feinheiten deines Beitrages zu erörtern, finde ich sehr schön. Wie du sicher gelesen hast, hat es positive wie auch negative Kritik und Anregungen gegeben, was ja nur gut sein kann. Dass die finanzielle Seite auch durch Linux immer noch ein Thema bleibt, war aber voraus zu sehen.
Ich hoffe es bekommen noch mehr Schulen die Möglichkeit eurem Beispiel folgen, eine Bereicherung des Unterrichtes ist es allemal.

Viel Erfolg bei deiner weiteren Arbeit.

Jürgen

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Borlander Sebastian_S „Hallo zusammen, ich habe durch Zufall diese Diskussion...“
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Hallo Sebastian,

erst einmal herzlich willkommen hier im Forum. Finde es sehr schön, dass Du Dich hier als Referent einbringst.

Was meines Erachtens zum Kostenaspekt in dieser Diskussion noch fehlt (oder habe ich das überlesen?) ist die Seite der Schüler: Beim Einsatz von freier Software haben grundsätzlich alle die Möglichkeit diese auch zu Hause auf dem eigenen Computer zu nutzen. Beim Einsatz kommerzieller Software bleiben die finanziell benachteiligten Schüler schnell außen vor, oder werden zum Einsatz von Raubkopien gedrängt. Wobei man zumindest diesen Schritt auch schon mit Windows gehen kann und in der Lehre grundsätzlich auch gehen sollte.

Gruß
Borlander

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mawe2 Sebastian_S „Hallo zusammen, ich habe durch Zufall diese Diskussion...“
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Hallo Sebastian,

erstmal danke für Deinen interessanten Vortrag.

In vielen Punkten stimmen wir völlig überein. Wenn ich den Begriff "Demagogie" benutzt habe, mag das vielleicht etwas überzogen gewesen sein.

Wie Du aber selber schreibst, würdest Du sowieso niemandem raten, das finanzielle Argument zu nutzen. Dann wäre es eben besser gewesen, auch in Deinem Vortrag darauf zu verzichten.

Ein Großteil derer, die in Unternehmen die wirtschaftliche Verantwortung tragen, hat nach einer erfolgten Umstellung auf Linux ernüchtert feststellen müssen, dass die versprochenen finanziellen Einsparungen eben nicht eingetreten sind. Und diese Ernüchterung führt oft genug dann auch zur pauschalen Ablehnung von Linux, auch wenn andere Argumente (die Du ja auch genannt hast) durchaus dafür sprächen.

Das falsch angebrachte Finanz-Argument schadet also dem Gedanken der weiteren Verbreitung von Linux eher als dass es nützen würde. Daher finde ich (genau wie Du), dass man dieses Argument nicht verwenden sollte.

Eine konkrete Frage hätte ich aber noch zu folgender These von Dir:

Die Wartung übernimmt komplett ein lokales Unternehmen, welches auch Anpassungen am System vornehmen kann. In dieser Hinsicht ist Linux Windows deutlich überlegen. Dort gibt es entweder eine bestimmte Funktion oder eben nicht. Besagtes Unternehmen kann Anpassungen viel einfacher vornehmen und Software umschreiben.

Welche Funktionen müssen aus Deiner Sicht durch die erwähnte Firma in einem Linux-System nachgerüstet werden, die sich in Windows nicht nachrüsten ließen? Kannst Du dafür vielleicht ein paar Beispiele nennen?

Bisher kenne ich solche "Nachrüst-Erfordernisse" unter Linux nur insofern, dass Funktionen nachgerüstet werden müssen, die unter Windows sowieso schon vorhanden sind.

Gruß, mawe2
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Sebastian_S mawe2 „Hallo Sebastian, erstmal danke für Deinen interessanten...“
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Hallo mawe2,

das Kostenargument nicht zu bringen, weil manche Personen es missverstehen ist glaube ich nicht der richtige Weg. Man muss nur wissen zu welchem Zeitpunkt man es wie einbringt - strategisch gesprochen. Es ist halt ein Problematisches. Die Kostenersparnis richtet sich natürlich auch immer danach, wie man rechnet und was man bereit ist selbst (z.B. an Zeit) zu investieren. Lasse ich einfach alles komplett über eine Firma laufen, anstelle es selbst zu tun (was ich möglicherweise bei Windows getan hätte), dann spare ich nichts ein oder zahle sogar drauf. Vermutlich hätte ich diesen Punkt bei meinem Vortrag etwas klarer herausarbeiten sollen.

Bezüglich der Nachrüstung: Ich muss vorsichtig sein, was ich nun sage, da es um Details geht. Ich habe die Schule damals unter anderem aus Forschungsgründen besucht und ein langes Gespräch mit dem IT-Koordinator geführt. Ebenso haben wie telefoniert und uns per Mails ausgetauscht. Allerdings ist mein Stand nicht der Aktuellste. Vor allem, weil ich nicht genau weiß was sich im Detail im letzten Jahr getan hat. Was ich weiß ist aber, dass es Bestrebungen gab die interne Nutzerverwaltung umzuschreiben und mit der des Mailservers und des Webserver zu koppeln. Ebenso sollte deren Administration automatisiert werden. Diese Tätigkeiten übernimmt in Teilen die Computer AG, aber eben auch besagtes Unternehmen. Dabei geht es nicht immer darum etwas nachzurüsten, was bei Windows nicht vorhanden wäre. Viel mehr geht es darum, dass eine Anpassung exakt so vorgenommen werden kann, wie es die Schule wünscht.

Auf den Seiten der Schule gibt es übrigens die Möglichkeit mit dem IT-Koordinator Kontakt aufzunehmen:
http://www.katharineum.de/schulleitung
Sein Name ist Frank Poetzsch Heffter und er ist ein sehr freundlicher Mensch, der Dir sicherlich gerne vertiefte Informationen zu dem Thema gibt. Auch bezüglich Umstellung und Überzeugungsarbeit im Kollegium - falls das für Dich ein Thema sein sollte :)

Beste Grüße

Sebastian

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mawe2 Sebastian_S „Hallo mawe2, das Kostenargument nicht zu bringen, weil manche...“
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Danke für Deine Infos.

Auch bezüglich Umstellung und Überzeugungsarbeit im Kollegium - falls das für Dich ein Thema sein sollte :)

Aktuell ist das für mich kein Thema. Insofern gibt es für mich momentan keinen Anlass, den IT-Koordinator der betreffenden Schule zu kontaktieren. Ich beobachte aber diese Thematik auch weiterhin, da es irgendwann mal zu meinem Thema werden kann.

Gruß, mawe2
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