... notwendiges Übel oder wird hier auf das Grundgesetz geschissen?
Meine Meinung darüber steht fest... Das ganze Dilemma habe ich hier versucht zu umreissen... Nur für Kranke ;-)
PCO
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Gurus 
pco „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
Hallo PCO,
beruht der Bericht auf diesen Link: http://www.heise.de/newsticker/data/uma-19.08.03-001/ ??
MfG
Gurus
pco Gurus „Hallo PCO, beruht der Bericht auf diesen Link:...“
Stimmt fast... das hätte man mit rein schreiben müssen... moooment
(danke fürn Hinweis)
PCO
Gurus pco „Stimmt fast... das hätte man mit rein schreiben müssen... moooment danke fürn...“
hmm,
nöhhh ich danke Dir das du dir noch weiterreichende Gedanken gemacht hast..
;~))
Gurus
Grossadministrator pco „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
Dann hast du sicherlich auch den Kommentar der JAP-Leute auf heise.de gelesen. Die haben
sich schwergetan, allerdings ging es in diesem Fall offenbar um Kinderpornografie:
http://www.heise.de/newsticker/data/uma-19.08.03-001/
"Andreas Pfitzmann, als Informatik-Professor an der TU Dresden Vater des JAP-Projekts, warnt vor "zu pauschalen Urteilen in allen Richtungen"; die Gesellschaft könne nur lernen, wenn sie im Umgang mit Anonymität und Überwachung Erfahrungen mache.
Im Fall der Kinderpornographie sei "einfach klar" gewesen, "dass wir helfen müssen", sagte Pfitzmann."
Du willst doch nicht sagen, das auch dann die Anonymität gewahrt bleiben soll/muss?
pco Grossadministrator „Immer langsam, junger Freund!“
Anonymität ist eine feine Sache, jedoch war dies eine gute Gelgenheit sich mit den §53, §§100ff StPO mal auseinanderzusetzen.
Genaugenommen, aber das steht auch im Report drin, den Du sicherlich gelesenhast, ist es diesem Paragraphen egal OB Du bereits ein Verbrechen vollführt hast. Zum Zwecke des Beweise-Sammelns darf der Datenschutz aufgehoben werden, das Recht auf Proivatsphäre hebelts gleich ganz aus... Was mich massiv an dem Paragraphen stört ist seine Auslegbarkeit. Wenn Du durch das deutsche Gesetz gehst wirst Du feststellen dass es nur wenige gibt die eine derart weite Auslegung zulassen.
Was da gerade geschieht, ist jedoch ein Fingertrick, wie man den Artikle 2 des Grundgesetzes einfach so umgehen kann und das ganze legal aussehen lassen! Dabei bedient man sich dem psychologischen Mittel, die wahrscheinlich ekelhafteste aller Straftaten heranzuziehen... aber irgendwann werden auch Verbrecher so gejagt...
Kindesvergewaltiger holen sich im übrigen ihre Befriedigung nicht nur im Internet! Das wäre eine völlig neue Perversion, wenn das Betrachten von Bildern und Videos aus dem WWW schon ausreichen würde... das tut es bei den wenigsten.
Ein weiterer knackpunkt ist das Internet selbst. Weisst Du wie schnell Du auf so einer "bösen Site", wie ich sie genannt habe landest? Wusstest Du dass Du in diesem Augenblick mitschuldig bist und Dich nur die Selbstanzeige retten kann?
Da sind wir beim nächsten Punkt der mich halt so ärgert: Du bist immer sofort ein Krimineller. Es geht nicht mehr darum, unschuldig solange keine Schuld bewiesen - es reicht ein Indiz - ein log-Eintrag eines Webservers, damit Strafanzeige gegen Dich ergeht! Und dann heisst es: schuldig bis er seine Unschuld beweisen kann. Und beweis das mal!
Es geht auch ganz offensichtlich nicht um Personen die den benannten Webserver regelmässig frequentierten, sondern jeder wird einen Anruf bekommen, oder Besuch, auch wenn er nur dorthin "fehlgeleitet" wurde und es schnell wieder weggeclickt hat.
Das ähnelt eher einer Hexenjagt (die hat rote Haare und ne schwarze Katze, sie könnte was mit dem schlechten Wetter zu tun haben....).
Wie sieht es mit Verbraucherschutz und -beratung aus? Alles was ich übers Pädophile weiss, weiss ich aus dem Privatfernsehen. Wie kann ich mich vor versehentlichem Besuch einer solchen Site schützen? Warum schützt mich mein Staat nicht? Ich dachte dafür war er da!
Im Letzten Akt: Doppelmoral! Notare, Ärzte und Geistliche dürfen schweigen, aber alle anderen müssen reden! Findest Du das so gar nicht merkwürdig?
Und das berühmte Preachers-Dilemma: Wenn ich meinem Pfarrer in einer Beichte von meinen Missetaten an Kindern erzähle, müsste er dann nicht eigentlich zur Polizei gehen? Betreibt er Täterschutz, wenn ers nicht macht?
Kinderficker gehören bestraft! Die Leute therapiert, an den Daumen aufgehängt oder was man sonst so mit ihnen macht... Aber man sollte sich auf dem Weg zu deren Überführung nicht selbst schuldig machen!
Und bitte liebes Deutschland, nicht diese Doppelmoral: Datenschutz als Grundrecht ja, aber nur wenn es den Ermittlern in den Kram passt...
Du surfst mit der potentiellen Schuld im Nacken...
PCO
Grossadministrator pco „Immer langsam, junger Freund!“
Immer noch langsam, junger Freund. Zu deinem Szenario muss die Polizei immer noch einen staatsanwaltschaftlichen Beschluss haben. Und ich finde es gut, wenn auch nicht-Kinderficker-Verbrecher gefunden werden, sei es ein Mörder, ein Vergewaltiger oder auch nur ein Dieb.
Zu deiner Theorie: Pädophilie-Seiten findest du nicht zufällig. Spätestens seit Detroux in Belgien ist (auch aus den Printmedien) wohl jedem bekannt, das diese Typen ein Netzwerk unterhalten (ähnlich wie Nazis). Mit Passwortschutz und Zugangssperren. Zufällig findest du das nie, und wenn, kommst du nicht drauf. Solche Seiten sind überall gehostet, nur nicht in Deutschland.
Und jetzt zu deiner etwas schizophrenen Aussage: Entweder bist du gegen Zensur und gegen Überwachung, oder du verlangst, das der Staat dich gegen z. B. Kinderporno-Seiten schützt (Alles was ich übers Pädophile weiss, weiss ich aus dem Privatfernsehen. Wie kann ich mich vor versehentlichem Besuch einer solchen Site schützen? Warum schützt mich mein Staat nicht? Ich dachte dafür war er da!). Der Schutz ginge nur, wenn alle Seiten, die Deutschland erreichen oder die in Deutschland beheimatet sind, mehr oder weniger über einen Proxy gehen, der alles auf Legaliät untersucht.
Also, ent oder weder. Beides geht nicht.
pco Grossadministrator „Immer langsam, junger Freund!“
Darf ich Dir mal Zweidimensionalität vorwerfen?
Es gibt auch demokratische Mittel eines Rechtsstaates, welche nicht auf Zensur, abhörung, sprich Grundgesetzverstösse ziehen.
Leider hat unser durch und durch amerikanisiertes Land deren Doppeldenk mit übernommen.
Das mag jetzt kitschig klingen, aber ich finde unser Grundgesetz wunderschön und erstrebenswert in seiner Durchführung. Ein Traum den Philosophen seit 3000 Jahren träumen - mit Füssen getreten von Leuten die denken, sie könnten es besser machen indem sie es einschränken.
Die Würde des Menschen ist unantastbar...
ja aber nur, wenn er nicht gegen das Strafgesetz verstossen hat.
Die Freiheit des einzelnen ...
So wie ich ds sehe endet meine Freiheit bei der Wahl meiner Anonymität. Wenn ich etwas versenden will und das soll niemand lesen (und wenn ich mich mit Mustaffa über einen kleinen Flug zum Frankfuirter Messeturm unterhalte) dann geht das niemanden was an. Wenn ich die kommunikation verschlüssele dann signalisiere ich klar: Ich will nicht das dies jemand liest!
Ein entschlüsseln ist ein eingriff in meine Privatsphäre, das Leben mit dem Gedanken im Genick, es könnte von der Staatsanwaltschaft, dem BND oder sonstwem gelesen werden schränkt meine Freiheit ein, ...
Diese Leute verstossen gegen die wichtigsten Gesetze und die Fundamente unserer demokratischen Ordnung. Klaar, was bis jetzt wirkt harmlos...
und so ende ich frei nach Jean Luc Picard:
Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet.
Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, ist dies ein Schaden für alle.
Bye
PCO
Grossadministrator pco „Immer langsam, junger Freund!“
Die Würde des Menschen ist unantastbar...
ja aber nur, wenn er nicht gegen das Strafgesetz verstossen hat.
Völlig korrekt. Jeder, der gegen Recht und Gesetz verstößt, gehört bestraft und hat seine Würde ist antastbar. Jeder Mensch kann tun und lassen, was er will. Und zwar genau in dem Bereich, den er im umdrehen mit ausgetreckten Armen erreichen kann. Dahinter hört die Freiheit auf, denn ab da muss er Rücksicht nehmen auf andere. Immerhin leben wir in einer sozialen Gemeinschaft, in der sich jeder an Regeln halten muss. Sonst klappt das nicht.
Und dann denk mal ein bißchen nach: Du schreibst immer "der Staat", als wenn es einen Herrn Staat gibt, der alles bestimmt und uns unterdrücken und ausbeuten will. Wer ist denn der Staat? Antwort: Wir. Wir alle sind der Staat. Und wir leben in einem der besten Staaten der Welt. Unsere Regierung ist demokratisch gewählt, und wir alle, dir wir in unserem Staat leben, haben mit unserer Entscheidung, hier zu bleiben, anerkannt, uns den Regeln dieses Staates zu beugen. Dann muss man auch Entscheidungen mittragen, die einem nicht gefallen. Sei es nun Fahrverbot bei Alkoholgenuss, Inzest, Musik kopieren oder Pädophilie.
Das ist eben Demokratie. Die Mehrheit trifft eine Entscheidung, und die wird von allen mitgetragen. Das Gegenteil wäre Diktatur. Aber das willst du nicht wirklich haben. Es sei denn vielleicht, mit einem Großimperator namens PCO der erste ;-))
Olaf19 Grossadministrator „Immer langsam, junger Freund!“
> Die Würde des Menschen ist unantastbar... ja aber nur, wenn er nicht gegen das Strafgesetz verstossen hat.
Jeder, der gegen Recht und Gesetz verstößt, gehört bestraft und seine Würde ist antastbar.
Das glaube ich kaum. Auch für rechtskräftig verurteilte Straftäter gilt das Grundgesetz. Sonst müssten wir konsequenterweise die Folter in den Gefängnissen wieder einführen oder zumindest tolerieren. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du das gemeint hast.
> als wenn es einen Herrn Staat gibt, der alles bestimmt und uns unterdrücken und ausbeuten will.
Wer ist denn der Staat? Antwort: Wir. Wir alle sind der Staat.
Wenn man in der Alltagssprache oder auch in einem Zusammenhang so wie hier PCO vom Staat spricht, sind damit die staatlichen Organe gemeint: Bundes- und Länderregierungen und -Parlamente, der Bundesrat, leitende Beamte / Staatssekretäre... also eine Minderheit der Bevölkerung und keinesfalls wir alle.
In einer repräsentativen Demokratie soll ein Abgeordneter den Willen seiner Wähler repräsentieren und bei Abstimmungen im Parlament stets seinem Gewissen folgen. So weit so schön - aber Theorie und Praxis klaffen hier wie so oft weit auseinander.
Im politischen Alltag ist es eher so, dass es bestimmte mächtige Gruppen geschickt verstehen, ihre Interessen durchzuboxen, ohne Rücksicht darauf, ob das nun im Sinne der Bevölkerungsmehrheit oder des demokratischen Grundkonsenses ist.
Die Bevölkerung bekommt einiges davon gar nicht mit, versteht vieles mangels Sachkenntnis und Aufklärung nicht, manche Thematiken werden unterschätzt und als unwichtig abgetan, oder aber es wird ihr so geschickt verkauft, dass keiner etwas dagegen hat.
Die Aussage, dass wir in einem der besten Staaten der Welt leben, ist rein relativer Natur. Man sollte deswegen nicht darauf verzichten, Misstände beim Namen zu nennen, wo es nötig erscheint - auch wenn es in anderen Ländern größere Probleme geben mag.
CU
Olaf
pco Nachtrag zu: „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
>Immer noch langsam, junger Freund.
1. Wieso schnell
2. Wieso jung
3. Wir sind Freunde?
> Mit Passwortschutz und Zugangssperren. Zufällig findest du das nie, und wenn, kommst du nicht drauf. Solche Seiten sind überall gehostet, nur nicht in Deutschland.
Schonmal auf einigermassen zwielichtigen Seiten gewesen? Ne Hackersite (oder dies gern wären), ne "Sicherungskopienseite" oder auch eine Pferdelinkseite... Die Popups mal genau bewundert? Vielleicht auf eine der vielen einladungen von "Lola mit den Dicken Eutern" mal geclickt, sei es auch nur aus unachtsamkeit? Sieh mal genau hin - glaube mir, bei einigen weisst Du nicht wie alt sie sind und alles Wo wir gerade bei Pferdelinks sind... Benutzt Du Kazaa? Das Eselchen? ... Egal was Du suchst (und sei es einfach mal nach Nickles TV) du wirst dort mindestens 3 bis 4 Pornos finden. Du siehst einer ladenden Videodatei nicht an was drin ist und sobald Du sie angeclickt hast, hast Du Dich strafbar gemacht.
>oder du verlangst, das der Staat dich gegen z. B. Kinderporno-Seiten schützt
Wie wäre es mit einer Warnung vor bestimmten Adressen? Wie wäre es mit Aufklärung... Wie wäre es mit einem Service? Es gibt 10.000 Ausfertigungen wie ich ne Steuererklärung ausfülle, es gibt haufenweise Broschüren wie ich mich bewerbe, aber es gibt keine Anlaufstelle zum privaten Schutz der Anonymität, Schutz vor illegalen Inhalten, es gibt nicht einmal eine zentrale Stelle, wo ich erfahre was ich darf und was nicht, ohne gleich Berge von Gesetzbüchern zu wälzen! Information und Schutz ist eine Kernaufgabe des Staates! Nicht verfolgen und bestrafen! Wenn es so weiter geht, werden unsere Kinder demnächst Durch das Internet aufgeklärt und wissen noch vor Mutti und Vati was Natursekt ist...
Es gibt Demokratischere Wege als Zensur oder Überwachung, aber dafür müsste man ja als Gemeinschaft von gleichgesinnten und nicht als Gemeinschaft von Opfern und Tätern denken!
Tschau
PCO
Amenophis IV pco „ Immer noch langsam, junger Freund. 1. Wieso schnell 2. Wieso jung 3. Wir sind...“
jep, sehe ich auch so. 'Kinderpornografie' ist ein Totschlag-"Argument."
Je nachdem, wo man lebt, sehen diese 'Argumente' übrigens völlig unterschiedlich aus. In US ist die Gegnerschaft zum Irak-Krieg schon fast ein Verbrechen...
Eins zeigt der jüngste Vorfall zu meiner Freude aber auch: Im Gegensatz zu dem von manchen verbreiteten ist (war) JAP tatsächlich sicher. Sicherheit ist also machbar. Und dem Projekt ist nur zu wünschen, daß es erfolgreich weiter geht.
a4.
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in dubio pro libertate (oder so ähnlich)
pco Amenophis IV „ jep, sehe ich auch so. Kinderpornografie ist ein Totschlag- Argument. Je...“
>jep, sehe ich auch so. 'Kinderpornografie' ist ein Totschlag-"Argument."
Orthy: {auf die Knie fallend und weinend} Endlich einer der mich versteht!
> Und dem Projekt ist nur zu wünschen, daß es erfolgreich weiter geht.
Es geht sicher weiter (siehe Orthy News). Es gibt Mixe welche halt nicht auf Deutschem Boden sind und deren Betreiber sich gegen die Protokollierungspflicht stellen.
Jedoch wurmt es mich, für die Wahrnehmung meiner Bürgerrechte (waren die nicht garantiert... das stand doch irgendwo...) ins Ausland zu müssen... Warum ist das in Deutschland nicht möglich? Ist der Rest der Welt wirklich soviel besser als wir, oder sind wir Deutschen so arrogant zu behaupten, wir sind einfach die einzigen, dies richtig machen?
Fragen über Fragen also...
PCO
P.S.: Schön Dich mal wieder zu lesen
Olaf19 pco „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
Hi PCO!
Deinen Artikel finde ich in jeder Beziehung sehr gelungen: kritisch, informativ, den Finger auf die Wunde legend... trotzdem bin ich nicht in allen Punkten so ganz überzeugt, bzw. nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe. Deshalb ein paar Anmerkungen:
> Den Provider zur Herausgabe der Verbindungsprotokolle von dieser IP am entsprechenden Tag X zur Uhrzeit Y zwingen... So kommt man an den Namen des Nutzers und seine Addresse. Mit diesen Beweisen geht man zur Staatsanwaltschaft, beantragt einen Durchsuchungsbefehl
So wie ich die Rechtslage kenne, kann nur die Staatsanwaltschaft den Provider zwingen, Daten herauszugeben - niemand sonst. Oder soll das künftig gelockert werden? Dann wird es in der Tat bedenklich.
> Strafvervolgung ist eine gute Sache. Doch wie sie vollführt wird, steht auf einem ganz anderen Blatt!
Es gibt immernoch einen Unterschied zwischen Beweis und Indiz!
Den Unterschied gibt es - nur: Wenn man schon Beweise hätte, bräuchte man ja gar nicht mehr zu ermitteln. Es wird immer so sein, dass es "nur" Indizien sind, die dazu führen, dass weitere Schritte eingeleitet werden.
> Längst ist es Brauchtum geworden die Täter zu bestrafen, anstatt die Opfer zu schützen!
Das eine ist ebenso wichtig wie das andere - und schließt sich gegenseitig keinesfalls aus, im Gegenteil: Wenn ein Straftäter für ein paar Jahre weggesperrt wird, kann ihm in dieser Zeit niemand zum Opfer fallen.-
Ich bin mir noch nicht sicher, ob der Protokollierungszwang für JAP tatsächlich schon eine Einschränkung der Bürgerrechte bedeutet. Viel wichtiger erscheint mir die Frage, wie in der Praxis damit umgegangen wird. Nicht die Möglichkeit der Nachverfolgung von IPs ist in meinen Augen das Problem, sondern die allzu weidliche, leichtfertige Ausnutzung dieser Möglichkeit.
Wenn mein Provider in Zukunft wegen jedes Fliegenschisses von der Staatsanwaltschaft verdonnert werden soll, meine Daten zwecks Strafverfolgung herauszugeben und es dann auch noch an mir sein soll, nachzuweisen, dass ich die fraglichen Webseiten rein versehentlich, irrtümlich und ohne jeglichen Argwohn aufgerufen habe - dann allerdings sehe auch ich schwarz.
Abgesehen von all dem verstehe ich eines ganz und gar nicht: Wieso ist es überhaupt verboten, sich bestimmte Seiten anzusehen? Ist doch mein Bier, welche URLs ich in meinen vier Wänden aufrufe? Und wenn mir danach ist, mir die Homepage des Ku-Clux-Clan anzuschauen - na und? Solange ich das privat mache und niemanden damit belästige...?
Außerdem brauche ich doch nur auf eine harmlos erscheinende Seite zu gehen und nichts ahnend einen Link auf eine böhze Seite anzuklicken. Ich finde es schon anstrengend genug, sich wegen der Systemsicherheit so viele Gedanken um jeden Klick im Internet machen zu müssen. Nun auch noch wegen des Strafrechts? Warum, wozu und wem nützt das?
CU
Olaf
OpenEye pco „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
Ich habe diesen Beitrag mit mit einem Lachen lesen müssen (nebenbei auch den Artikel bei Orthy). Ich muss schon sagen, dass jemand der sich offensichtlich so wenig mit dem Grundgesetz oder der StPO auskennt doch lieber die Finger davon lassen sollte. Berites der Artikel 2 Abs. 1 GG wird hier komplett verkannt und dann auch noch ein Artikel darauf gestützt. Es wird wird theatralisch und dramatisch das grundgesetz herangezogen ohne einenblassen Schimmer zu haben ob es die gewünschten Rechte denn vermittelt. Es ist die Rede von einem Professor (wurde der blind eingestreut um Glaubwürdigkweit zu heucheln?) der angeblich behauptet das recht würde keine Auslegung kennen. Bitteschön: Dann sollte aber auch dargestellt werden, was für eine Mindermeinung hier zur eigenen Beweihräucherung proklamiert wird.
Lieber PCO: Lerne Recht oder hör auf zu schreiben.
OpenEye pco „JAP wird zur Protokollierung gezwungen...“
Ich habe diesen Beitrag mit mit einem Lachen lesen müssen (nebenbei auch den Artikel bei Orthy). Ich muss schon sagen, dass jemand der sich offensichtlich so wenig mit dem Grundgesetz oder der StPO auskennt doch lieber die Finger davon lassen sollte. Berites der Artikel 2 Abs. 1 GG wird hier komplett verkannt und dann auch noch ein Artikel darauf gestützt. Es wird wird theatralisch und dramatisch das grundgesetz herangezogen ohne einenblassen Schimmer zu haben ob es die gewünschten Rechte denn vermittelt. Es ist die Rede von einem Professor (wurde der blind eingestreut um Glaubwürdigkweit zu heucheln?) der angeblich behauptet das recht würde keine Auslegung kennen. Bitteschön: Dann sollte aber auch dargestellt werden, was für eine Mindermeinung hier zur eigenen Beweihräucherung proklamiert wird.
Lieber PCO: Lerne Recht oder hör auf zu schreiben.
