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Thema : Digital-Zoom

alphonz poetes / 10 Antworten / Baumansicht Nickles

Beim Experimentieren mit meiner neuen Panasonic ist mir Folgendes aufgefallen:

Aus 4m Entfernung fotografiere ich eine Telefonliste, die an der Wand hängt. (Mit bloßem Auge ist aus 4m Entfernung nichts mehr zu lesen.)

1.Aufnahme mit 6x OPTISCHEM Zoom: Das Ergebnis ist nicht schlecht. Lesen kann man jedoch kaum etwas, auch nicht nach anschließendem digitalen Vergrößern.

2.Aufnahme mit 6x OPTISCHEM und 4x DIGITALEM Zoom: Jetzt kann ich tatsächlich jedes Wort lesen...

Das würde aber doch heißen, daß ein digitaler Zoom doch nicht nur Augenwischerei ist, oder ????
Wer kann mir das Phänomen erklären ?

Grüße

alphonz

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Olaf19 alphonz poetes „Thema : Digital-Zoom“
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Hi Alphonz,

ich kenne deine neue Panasonic-Kamera nicht, kann nur für meine Canon PowerShot A70 sprechen. Mein Eindruck vom Digital-Zoom: Er ist durchaus brauchbar, aber man muss schon deutlich sichtbare Abstriche bei der Bildqualität machen. Das Bild wird verschwommener und weniger differenziert in den Konturen. Letztlich das gleiche, als wenn ich mir ein JPG in der Windows Bild- und Faxanzeige aufrufe und es um ein Mehrfaches vergrößere. Die Auflösung wächst schließlich nicht mit, es kommt bei zunehmender Größe zu sichtbaren "Artefakten". Mir ist außerdem so, als wenn die Farbauflösung leidet.

Du wirst von Fall zu Fall abwägen müssen, ob es dir die Sache Wert ist: ein entferntes Objekt ganz nah heranholen und mit beschränkter Qualität leben, oder die gewohnte Bildqualität beibehalten und nur noch 6x Zoom zur Verfügung haben. Wobei das schon eine ganze Menge ist, Marktstandard ist 4-facher Zoom.

CU
Olaf

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Andreas42 alphonz poetes „Thema : Digital-Zoom“
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Hi!

Probiere folgendes: nimm das Bild, dass mit 6fach optischem Zoom gemacht wurde, lade es auf den PC und vergrössere es um den Faktor 4 (Zoom 4fach). Das Ergebnis sollte dann mindestens ebensogut lesbar sein, wie das mit dem zusätzlichen digitalem Zoom der Kamera aufgeblasene.

In der Bildbearbeitung kann man evtl. sogr mit Filtern die Lesbarkeit noch weiter verbessern.

Das Ergebnis (deine Beurteilung) wurde mich wirklich interessieren. :-)

Bis dann
Andreas

Hier steht was ueber mein altes Hard- und Softwaregedoens.
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mr.escape alphonz poetes „Thema : Digital-Zoom“
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Der unterschied zwischen interner (digital-zoom) und externer (bildbearbeitung) vergrößerung, ist wohl der umstand, dass in der kamera auf die original rohdaten zugegriffen werden kann, extern aber bestenfalls auf ein verlustloses RGB(TIFF, TGA, BMP, etc.) oder gar verlustvolles JPG. Damit haben die internen algorithmen bessere chancen ihr wissen um das interne format in ergebnisse umzusetzen (zugriff auf alle verfügbaren daten und genau kenntnis der struktur).
Externe programme, die die raw daten bekommen würden, hätten damit vermutlich ebenso gute chancen.
Was man bei solchen versuchen aber nicht vergessen darf, ist die sicherstellung von gleichen bedingungen (beleuchtung, belichtungsdauer, blende, sokussierung, geringste komprimierung, optimale bildauflösung[keine hochinterpolierte], stativ usw.) für alle varianten.

mr.escape

"The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either." - Benjamin Franklin"Wer seine Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu erreichen, wird beides verlieren." - Georg Christoph Lichtenberg
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Fetzen mr.escape „Der unterschied zwischen interner digital-zoom und externer bildbearbeitung...“
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Wenn die Kamera aber nur JPEG aufnimmt, dann kann sie auch nicht auf RAW zurück greifen. Kameras in der Preisklasse haben meist sowieso kein Raw, so auch diese. Er hat die Lumix FZ1.
Das nächste ist, dass Bildbearbeitungsprogramme fast immer einen besseren Job erledigen, als die Kamera interne Aufbereitung, da sie einfach mehr Resourcen zur Verfügung haben und damit rechenintensivere Algorytmen nutzen können. Nicht umsonst schalten viele Profis diese Features ab und erledigen das Schärfen und die Ausschnitte (eine Digizoom ist nichts anderes) am PC. Die Ausnahmen sind normalerweise die Pressefotografen, für die Tagespresse. Bei denen kommt es mehr auf Tempo (=Aktualität), als auf das letzte Quentchen Qualität an, was eine Tageszeitung eh nicht interessiert.

Das wahre Leben ist nicht der Kampf zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Böse und noch Schlimmeren!(Joseph Brodsky)
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mr.escape Fetzen „Wenn die Kamera aber nur JPEG aufnimmt, dann kann sie auch nicht auf RAW zurück...“
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Nur damit es keine missverständnisse gibt: Ich wollte nicht den digital-zoom (besonders bei den billigen knipsen) verteidigen, sondern nur für diesen einen gesonderten fall.
Ich hätte vielleicht schreiben sollen "Der unterschied in diesem besonderen fall zwischen interner ..."

Wenn die Kamera aber nur JPEG aufnimmt, dann kann sie auch nicht auf RAW zurück greifen.
Intern sind die daten aber immer zuerst RAW. Dass schlussendlich keine RAW dateien oder wenigstens TIFF/TGA/etc. sondern nur JPG gespeichert wird, ist ein nachteil für die PC-nachbearbeitung, weil sie mit zusätzlichen fehlern umgehen muss.

Bildbearbeitungsprogramme fast immer einen besseren Job erledigen, ... da sie einfach mehr Resourcen zur Verfügung haben und damit rechenintensivere Algorytmen nutzen können.
Da bei einem 4x digital-zoom nur noch 1/16 der anfallenden pixel zu beachten sind, könnte die interne rechenleistung durchaus ausreichen.

mr.escape

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Fetzen mr.escape „Nur damit es keine missverständnisse gibt: Ich wollte nicht den digital-zoom...“
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Ob du Digitalzoom gut findest, oder nicht, dass ist deine Sache. Solange ich mir die Pixelhaufen nicht ansehen muss. ;)
>>Intern sind die daten aber immer zuerst RAW. Jein, der Chip kann natürlich nur RAW, allerdings läuft das eher wie bei einer Frequenzweiche. Die Informationen, die die Camerasoftware nicht lesen kann/soll, die werden eben nicht aufgezeichnet. Es wäre ja auch widersinnig, wenn ein zusätzlicher Arbeitsschritt weniger Zeit beanspruchen würde. JPEG lässt halt sich aufgrund der geringeren (oder ignorierten) Datenmenge deutlich schneller speichern.
>>Da bei einem 4x digital-zoom nur noch 1/16 der anfallenden pixel zu beachten sind, könnte die interne rechenleistung durchaus ausreichen. Es ist aber Fakt, dass die Algorytmen nicht der Bildgrösse angepasst werden, also je höher der Zoomfaktor, desto besser die Umrechnung. Der Vorgang ist immer gleich, sonst hätte man ja wiederum längere Speicherzeiten, als bei höherer Qualität. Das ist bei einer 5000€ Kamera nicht anders, als bei einer für 200€, eben darum verzichten so viele auf die Weiterverarbeitung in der Kamera.
Tiff ist nicht umsonst ein aussterbendes Dateiformat bei Digicams. Es bietet zum original JPEG keine wirklich deutlichen Vorteile, verlängert die Speicherzeiten ungeheuer und kostet wahnsinnig viel Speicher. Für Nachbearbeitung und Druck ergeben sich Vorteile, aber weder sind die Details auf dem Bild feiner aufgelöst, noch ist bei normaler Druckgrösse (sagen wir bis A4) ein wesentlicher Unterschied mit blossem Auge zu sehen. Um die ständige Nachkomprimierung zu vermeiden, kann man die original JPEGS ja belassen und die Bearbeiteten mit "speichern unter" sichern.

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mr.escape Fetzen „Ob du Digitalzoom gut findest, oder nicht, dass ist deine Sache. Solange ich mir...“
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Ob du Digitalzoom gut findest, oder nicht, dass ist deine Sache.
Ich habe absolut keine wertung zu digital-zoom abgegeben, weder positiv noch negativ. Ich habe lediglich versucht eine rationale erklärung für die beobachtung von alphonz poetes zu geben.

Jein, der Chip kann natürlich nur RAW, allerdings läuft das eher wie bei einer Frequenzweiche. Die Informationen, die die Camerasoftware nicht lesen kann/soll, die werden eben nicht aufgezeichnet.
Um das nochmal klarzustellen. RAW bedeutet, dass die reinen A/D-wandler werte vorhanden sind, zusammen mit den aufnahme-parametern. Das kann, je nach technologie, mal mehr und mal weniger daten bedeuten, RAW ist kein datenformat, sondern, wie der name es schon nahe legt, roh und unbearbeitet. Das ist das, was in jeder digitalkamera die CPU/DSP an daten bekommt. Daraus wird dann ein RGB bild berechnet (unskaliert, komplett hochskaliert [höhere auflösung, interpoliert] und ein teil aus der bildmitte hochskaliert [digital-zoom]) und direkt bzw. als JPG gespeichert.

Es wäre ja auch widersinnig, wenn ein zusätzlicher Arbeitsschritt weniger Zeit beanspruchen würde.
Wer hat denn das behauptet?

JPEG lässt halt sich aufgrund der geringeren (oder ignorierten) Datenmenge deutlich schneller speichern.
Speichern schon, aber die komprimierung erfolgt auch nicht ohne zeitverbrauch.

Es ist aber Fakt, dass die Algorytmen nicht der Bildgrösse angepasst werden, also je höher der Zoomfaktor, desto besser die Umrechnung.
Also ich kenne die interna von digitalen kameras nicht, könnte mir aber sehr wohl vorstellen, das die vergrößerung bei höheren digitalen zoomfaktoren mit mehr aufwand betrieben wird, da wesentlich weniger ausgangsdaten zur verfügung stehen. Das muss dann nicht spürbar länger dauern, als eine einfachere methode bei niedriger vergrößerung.

Tiff ist nicht umsonst ein aussterbendes Dateiformat bei Digicams. Es bietet zum original JPEG keine wirklich deutlichen Vorteile, verlängert die Speicherzeiten ungeheuer und kostet wahnsinnig viel Speicher. Für Nachbearbeitung und Druck ergeben sich Vorteile, aber weder sind die Details auf dem Bild feiner aufgelöst, noch ist bei normaler Druckgrösse (sagen wir bis A4) ein wesentlicher Unterschied mit blossem Auge zu sehen. Um die ständige Nachkomprimierung zu vermeiden, kann man die original JPEGS ja belassen und die Bearbeiteten mit "speichern unter" sichern.
Das sollte hier nicht zu einer diskussion um dateiformate werden. Komprimierte formate für die nachbearbeitung (alles außer beschneiden und leicht die größe ändern) zu verwenden ist nicht sehr clever. TIFF, TGA, BMP, PNG, usw. standen als beispiele für lossles und JPG für lossy formate.

Nochmal zusammengefasst: Ich vermute, dass durch die ausnutzung der bestmöglichen roh-bilddaten und der genauen kenntnis der aufnahmeparameter ein digitalzoom in diesem einen fall ein besseres ergebnis erzielt, als die externe nachbearbeitung (weil vermutlich im JPG alle verstärkbaren/schärfbaren details gekillt waren). Ganz abgesehen von der vergleichbarkeit der umstände beider aufnahmen.

mr.escape
"The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either." - Benjamin Franklin"Wer seine Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu erreichen, wird beides verlieren." - Georg Christoph Lichtenberg
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Fetzen mr.escape „ Ich habe absolut keine wertung zu digital-zoom abgegeben, weder positiv noch...“
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>>RAW ist kein datenformat, sondern, wie der name es schon nahe legt, roh und unbearbeitet. Das ist das, was in jeder digitalkamera die CPU/DSP an daten bekommt. Daraus wird dann ein RGBbild bild berechnet (unskaliert, komplett hochskaliert [höhere auflösung, interpoliert] und ein teil aus der bildmitte hochskaliert [digital-zoom]) und direkt bzw. als JPG gespeichert. Hab ich etwas Gegenteiliges behauptet? RAW ist allerdings in gewissem Sinne ein eigenes Dateiformat, zumindest die Form in der die Daten abgespeichert werden, sonst gäbe es dieses Hickhack um ein einheitliches Format ja nicht. Jeder Hersteller bestimmt in welcher Weise diese Daten abgelegt werden und letztlich sind sie auch nicht 100%tig unbearbeitet. Canon schärft z.B. stärker nach als Nikon, während Nikon wiederum etwas unterbelichtet, um den Kontrast zu schönen.
>>Es wäre ja auch widersinnig, wenn ein zusätzlicher Arbeitsschritt weniger Zeit beanspruchen würde.
Wer hat denn das behauptet? Steht irgendwo, dass das jemand behauptet hätte? Reiss bitte Zitate nicht aus dem Zusammenhang. Nach deiner ersten Erklärung könnte man aber denken, dass eine Kamera erst einmal RAW Daten sammelt, um daraus ein JPEG zu errechnen. Das passiert aber nicht, sondern nur die für JPEG benötigten Informationen werden verarbeitet.
>>Speichern schon, aber die komprimierung erfolgt auch nicht ohne zeitverbrauch. Mach es einfach. Schiess ein Bild in JPEG und eines in Tiff. Nach dem Auslösen für Tiff kannst du dich getrost erst einmal anderen Dingen zuwenden. Datenverarbeitung braucht immer Zeit, evtl ist sie in einer Quantenkamera in 100 Jahren einmal nicht mehr messbar. Es fragt sich nur, wie viel davon für ein Datenformat benötigt wird. Tiff ist etwas für den PC, genau so wie die anderen Genannten. Noch einmal, JPEG hat keine signifikanten Nachteile für die Fotografie, im Vergleich zu anderen Formaten. Mit der Einschränkung, dass man eben "Speichern unter" (z.B. Tiff) verwenden sollte und nicht das Original dauernd verändert und erneut abspeichert. Das wird im professionellen Bereich so gesehen und sollte darum für den Privatman mit einer 200€ Kamera erst recht eine gewisse Gültigkeit besitzen. Mal als Beispiel, ich kenne den Inhaber eines Studios und der fotografiert prinzipiell nur in JPEG. Anscheinend muss er was richtig machen, denn er lebt nicht schlecht davon.
Hier mal ein Beispiel für den Unterschied einer Ausschnitt Vergrösserung zwischen Kamera und EBV. Die Bilder wurden heute im Abstand von wenigen Sekunden mit Stativ aufgenommen, mit gleicher Einstellung. Das Ergebnis habe ich nur noch komplett nachgeschärft, da ich das Schärfen zur besseren Vergleichbarkeit ausgeschaltet hatte. Das ist ein 3,4x Digizoom, mit einer 3 MP Kamera. Bezogen auf Alter und Bildqualität der Kamera sollte es etwa vergleichbar mit einer aktuellen Knipse sein. Welcher Teil mit PhotoImpact vergrössert wurde, dürfte wirklich auffällig sein. Bis auf das Schärfen und Webanpassung hat keinerlei andere Bearbeitung statt gefunden.
Noch etwas zum Schluss, je weniger ich die Kamera machen lasse, desto mehr Ressourcen stehen für die Speicherarbeit zur Verfügung.

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mr.escape Fetzen „ RAW ist kein datenformat, sondern, wie der name es schon nahe legt, roh und...“
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Hab ich etwas Gegenteiliges behauptet?
Nicht explizit, es hat aber den anschein erweckt: "Wenn die Kamera aber nur JPEG aufnimmt, dann kann sie auch nicht auf RAW zurück greifen. Kameras in der Preisklasse haben meist sowieso kein Raw, so auch diese."

Es wäre ja auch widersinnig, wenn ein zusätzlicher Arbeitsschritt weniger Zeit beanspruchen würde.
Wer hat denn das behauptet?
Steht irgendwo, dass das jemand behauptet hätte?

Wenn mein einziger bezug auf rechenleistung/-dauer "... könnte die interne rechenleistung durchaus ausreichen." ist und ich obiges in der antwort vorfinde, darf ich mich doch wundern.

Nach deiner ersten Erklärung könnte man aber denken, dass eine Kamera erst einmal RAW Daten sammelt, um daraus ein JPEG zu errechnen. Das passiert aber nicht, sondern nur die für JPEG benötigten Informationen werden verarbeitet.
Genau das soll man auch denken, denn genau das passiert auch. Aus den internen RAW-daten (absolut modellabhängig, auch wenn versch. modelle gleiche datenstrukturen haben können) wird zuerst ein RGB-bild erzeugt (skaliert oder unskaliert), das sofort als lossless-format gespeichert werden könnte. Aus dem RGB-bild wird dann ein lossy-format (AFAIK nur JPG wobei wavelet-formate künftig wohl auch zum einsatz kommen werden).
Das speichern als lossless-format dauert darum lange, weil die schreibgeschwindigkeit der speicher sehr niedrig ist.

Schiess ein Bild in JPEG und eines in Tiff. Nach dem Auslösen für Tiff kannst du dich getrost erst einmal anderen Dingen zuwenden. Datenverarbeitung braucht immer Zeit
Das ist nicht die datenverarbeitung, sondern lediglich die miese schreibgeschwindigkeit. Die serienbildfunktion erlaubt oft mehrere bilder/s, aber nur solange, wie der schnelle interne speicher nicht voll ist. Sobald gespeichert werden muss, ist es vorbei mit der herrlichkeit. Versuch:
stark komprimierte bilder 1/3MB und anfangs 1.5b/s später 0.8b/s, ergebnis: 250kB/s beim speichern und ca. 4-5MB interner buffer
schwach komprimierte bilder 1.25MB und anfangs 1.5b/s später 0.5b/s, ergebnis: 560kB/s und ca. 8MB buffer

Noch einmal, JPEG hat keine signifikanten Nachteile für die Fotografie, ... Mal als Beispiel, ich kenne den Inhaber eines Studios und der fotografiert prinzipiell nur in JPEG.
Die frage dabei ist, was er damit anstellt. Rote augen entfernen, freistellen etc. sollten kein problem sein, aber wenn kontrast, gamma und ähnliches verändert werden sollen, müsste das JPG schon sehr gering komprimiert sein. Es hängt aber wirklich sehr von der genauen anwendung ab, presseheinis brauchen wahrlich kein lossless, sie sind ja schon froh, wenn das bild nicht unscharf oder verwackelt ist. ;)

Alles in allem: Ich vermute, dass durch die ausnutzung der bestmöglichen roh-bilddaten und der genauen kenntnis der aufnahmeparameter ein digitalzoom in geschilderten fall von alphonz poetes, ein besseres ergebnis erzielt, als die externe nachbearbeitung (weil vermutlich im JPG alle verstärkbaren/schärfbaren details gekillt waren). Ganz abgesehen von der vergleichbarkeit der umstände beider aufnahmen.

mr.escape
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peter1960 alphonz poetes „Thema : Digital-Zoom“
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In diversen Filialen gibt es inzwischen Digital Sofort-Bilderstationen, dort dürfen dann die leute mitunter schlange stehen weil irgendein Depp nun meint seine ganze Bildbearbeitung erst dort direkt an der Kiste vornehmem zu müssen anstatt gemütlich zuhause vor dem PC.... vermutlich weiß solcher nicht einmal das das geht.

Solch kandidaten würd ich einzig zutrauen sich ernsthaft für Digitalzoom in der Cam zu begeistern.

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