Ihr kennt doch diese Schraubenzieher, die hinten leicht leuchten, wenn man sie in die Steckdose steckt.
Bei mir scheint am Gehäuse vom 10 Jahre altem Drucker eine Spannung anzuliegen, wenn ich den Schraubenzieher da berühre leuchtet er leicht. Was ist das?
Drucker hat nur einen Flachstecker, dazwischen Netzteil. Angefasst : summt an der Oberfläche des DRuckers . Ist ein HP 720c.
boden ist metallisch. mir ist das nur aufgefallen, weil das Tischdeckchen unter dem Drucker auch brennt auf der Haut wenn man sie mit dem Handrücken berührt. Außerdem hatte ich dieses "Summen" auch an der PC Oberfläche vor Kurzem gespührt. DAs muss ja vom Drucker gekommen sein. Und mein PC ist im moment defekt. Vielleicht deswegen? aber eigentlich ist es doch Niederspannung?
Nach dem Netzteil : 1,7 ampere, 18 V laut Aufschrift
Jetzt weiß ich ja nicht, wie gut du dich in Elektrotechnik und Schutzmaßnahmen auskennst.
Ein Elektrogerät,welches Teil bei dir auch immer, scheint nicht "geerdet" zu sein. Zudem auch noch defekt. Vermutlich stimmt auch etwas in der Hausinstallation nicht.
Ich gebe dir den Rat alle Computer- Geräte sofort vom Netz zu trennen, und nicht weiter experimentieren. Danach bitte schnellstens einen Elektro- Fachmann zu Rate ziehen!
Der Rat, sich einen Fachmann zu Hilfe zu holen, ist bei Strom und Gas der einzig Richtige.
Zu Deinem Problem:
Im Handwerk sind diese "Spannungsprüfer" verpönt. Denn diese informieren sehr oft falsch - sie zeigen eben auch ungefährliche statische Spannungen an.
In Deinem Falle dürfte der Drucker (schutzisoliertes Netzteil zwischengeschaltet) für Niederspannung ausgelegt sein. Da könnte ein Fehler nur auftreten, wenn das Netzteil "durchschlägt". Allerdings ist mir so etwas noch nie untergekommen.
Schutzisoliert sind eigentlich alle mir bekannten PC- Geräte. (Der PC ist es nicht - der ist durch das Netzteil genullt)
Diese Anzeige rührt mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer statischen Aufladung her und ist ungefährlich.
Ganz abgesehen davon - ich habe mir dieses Problem vom Halse geschafft. Weil es mich eben auch störte, daß, wenn ich ein netzbetriebenes USB- Gerät ansteckte, zuerst mal ein leichtes "Fünkeln" zu sehen war.
Ich habe an allen Geräten einen KFZ- Flachstecker angebracht und alle diese Geräte mit einer Zentral- Null verbunden. Potentialausgleich also:
Seit dieser Zeit habe ich keine Probleme mehr mit zum beispiel Abstürzen beim Anstecken eines Gerätes - was eben ab und an mal vorkam.
Allerdings - auch einen solchen Eingriff sollte man dem Fachmann überlassen.
auch wenn ich normalerweise als "Sicherheitsfanatiker" gelte, sehe ich die Dinge hier etwas lockerer als knoeppken und kann "Teilentwarnung" geben, obwohl er mit seinen Mahnungen zur Vorsicht natürlich auf der sicheren Seite ist und ich prinzipiell genauso denke.
ABER: Die beschriebenen Erscheinungen sind in bestimmten Situationen so normal, dass es doch eher unwahrscheinlich ist (wenngleich nicht völlig auszuschließen), dass sie Anzeichen eines Gerätedefekts sind. Ein "kribbelndes" Gehäuse ist erstmal nichts weiter als ein sicheres Zeichen für einen fehlenden Schutzleiter - nicht mehr und nicht weniger. Für sich allein bedeutet das noch keine Gefahr.
Hintergrund: Jedes Schaltnetzteil (z.B.) enthält als Störschutzmaßname Abblockkondensatoren zwischen jedem der beiden Netzleiter und dem Gehäuse bzw. der Gerätemasse. Diese beiden Kondensatoren sind so bemessen, dass die durch sie möglichen Ströme unschädlich sind, außerdem müssen sie wegen ihrer "kritischen" Position das VDE- oder ein gleichwertiges Prüfzeichen tragen.
Wird nun ein solches Gerät (Schaltnetzteil oder ein schaltnetzteil-versorgtes Gerät) ohne Schutzleiter betrieben, dann bilden die Kondensatoren, die ja für Wechselstrom bedingt leitfähig sind, einen Spannungsteiler, der das Gehäuse bzw. die Gerätemasse hochohmig auf halbe Netzspannung (115 Volt) legt (manche nennen es fälschlich "statische Aufladung", meinen aber sicherlich dasselbe). Das verursacht dann das "Summen" bzw. Kribbeln beim Berühren des Gehäuses. Das bedeutet für sich allein keine akute Gefahr, denn wie gesagt, es ist eine normale Begleiterscheinung besagter Kondensatoren, welche ja auf Ungefährlichkeit ausgelegt sind (obwohl ich das dann doch lieber nicht mit den Füßen in der Dusche stehend testen möchte...). Das Kribbeln bedeutet aber sehr wohl, dass eben der Schutzleiter fehlt, und damit die durch ihn gewährleistete zusätzliche Sicherheit im Falle eines tatsächlichen Gerätedefekts.
Das bedeutet, ein fehlender Schutzleiter wird erst dann zur Gefahr, wenn noch ein Gerätedefekt (z.B. ein Kurzschluss innerhalb eines der beiden Kondensatoren) hinzu kommt!
Warum kann nun der Schutzleiter fehlen? Einige typische Möglichkeiten:
1. das Gerät ist schutzisoliert (ein klar definiertes Prüfkriterium) und muss deshalb gar nicht über einen Schutzleiter - sprich Schutzkontakt-Stecker - verfügen. Solche Geräte haben entweder einen Netztecker in der Form eines Schukosteckers, jedoch ohne die entspr. Außenkontakte, oder einen zweipoligen Euro-Flachstecker.
2. Das Gerät ist an einer Nicht-Schuko-Steckdose angeschlossen (die es in Altbauten oder im Ausland noch geben mag)
3. Das Gerat ist zwar an einer Schuko-Steckdose angeschlossen, deren Schutzkontakt jedoch nicht ordnungsgemäß verbunden. Dies könnte ein Fehler der Hausinstallation sein.
4. Es mag auch Billigschrott aus Fernost im Umlauf sein, z.B. Verlängerungskabel oder Steckdosenleisten, die gar keinen Schutzleiter enthalten oder so schlampig montiert sind, dass dieser sich intern löst.
Dass eine Schutzleiter-Verbindung vorliegend fehlt, ist angesichts der Symptome sicher. Ein angesagter Schritt wäre nun, herauszufinden, warum (Tipps dazu auf Anfrage). Wenn der Grund geklärt ist, sollte, falls es nicht (1) ist, baldmöglichst für Abhilfe gesorgt werden; eine akute Gefahr für Leib und Leben besteht jedoch, solange nicht zusätzlich ein Gereätedefekt vorliegt, nach menschlichem Ermesssen nicht.
Anders sieht es für elektronische Geräten aus: wird ein "kribbelndes" Gerät mit einem anderen verbunden, können im Moment des Zusammensteckens Spannungsspitzen entstehen bzw. Ausgleichsströme usw. fließen, die sehr wohl der Elektronik schaden können, insbesondere dann, wenn der Massekontakt nicht vor den Signalkontakten schließt (bei neueren Steckern wie USB usw. versucht man das konstruktiv sicher zu stellen).
Einstweilige Vorsichtsmaßnahmen bei fehlendem Schutzleiter: Geräte erst untereinander verbinden und erst dann ans Netz anschließen. Das Gehäuse des "kribbelnden" Geräts mit Erde (Heizung, Wasserleitung usw.) verbinden oder falls das nicht möglich ist, den Netzstecker versuchsweise andersrum reinstecken und prüfen, ob man das Kribbeln damit reduzieren kann. Fazit: bei umsichtigem Umgang und wenn man weiß was man tut, muss man allein wegen eines fehlenden Schutzleiters nicht gleich alles stilllegen - bis in die Zeiten meiner Kindheit und Jugend war das sogar der Regelzustand!
Beim kleinsten Verdacht auf einen echten Gerätedefekt sollte dies jedoch tatsächlich umgehend aus dem Verkehr gezogen oder von einem Fachmann überprüft werden.
Ich hoffe, die allgemeinen Zusammenhänge etwas verständlicher gemacht und damit einen umsichtigen Umgang erleichtert zu haben. Dies nach bestem Wissen und Gewissen, aber ohne Gewähr. Die konkrete Verantwortung vor Ort trägt natürlich letztlich jeder selbst.
Hallo!
Wir hatten vor gar nicht so langer Zeit einen ähnlichen Thread. Dort wurde versucht, und ich glaube auch geschafft, die Zusammenhänge der Schutzmaßnahmen zu erklären.
Das ehrt natürlich jeden „Nickles- Helfer“.
Bevor ich hier den Rat gab, einen Fachmann herbei zu holen, hatte ich lange überlegt.
Letztendlich kam ich zum Ergebnis die Warnung zu tippen. Wenn der Thread- Starter nur ansatzweise Ahnung von dem Thema hätte, hätte er erst gar keine Frage gestellt. Damit möchte ich ihm nichts Böses unterstellen, nein im Gegenteil, es wird wohl eher ein Hilferuf gewesen sein. Und es ist gut, das er Hilfe suchte.
Es gibt (auch hier)halt Dinge, die kann man zwar fachlich belegen, aber mit einer „Ferndiagnose“ nicht lösen. Es kommt dabei nur ein „hätte, wenn und aber“ heraus.
Soll heißen: Man kann es nur Vorort beurteilen. Wir reden hier nicht von Kinkerlitzchen, sondern von Strom der Gesundheit und Leben gefährden kann.
Wer wie ich in seinem Beruf als Elektroinstallateur, Todesfälle, schwerste Verletzungen mit Folgeschäden miterlebt hat, wird im laufe der Jahre halt vorsichtig. Und das, so hoffe ich, zu Recht.
Sicher hochohmig - nur mit dem Meßgerät belastet.
Das ist keine Aussage über eine Gefährdung.
Noch einmal - und hier volle Zustimmung zu knoeppkens Ausführungen: Überlasse das einem Fachmann! Alle laienhaft durchgeführte Handlungen und Messungen können nur Dich und die Deinigen in Gefahr bringen.
Ja.
Der Innenwiderstand von Meßgeräten (gleichgültig, ob digital oder Zeigerinstrument) ist zu hoch, um eine echte Last darzustellen.
Demzufolge kannst du damit statische Spannungen messen, aber auch solche, die kapazitiv durch die Schaltnetzteile auf das Gehäuse übertragen werden.
Der Fachmann mit einem Lastprüfer kann Dir da genauere Meßwerte liefern und Aussagen über Gefährdungen und eventuell notwendige Maßnahmen nennen.
Das kann Dir keiner der unbekannten Helfer eines Forums abnehmen.
Allerdings sind derlei Hinweise in den meisten Fällen nutzlos - der laienhafte "kann ich selber"- Mensch bastelt im Allgemeinen solange weiter, bis ihm die Netzspannung selbst sagt "bis hierher und nicht weiter!"
Dann erst glaubt dieser Mensch an die Warnungen.
Das sind jedenfalls meine Berufserfahrungen in 48 Jahren Berufserfahrung im Elektrobereich.
Es ist zumindest theoretisch möglich, das die Spannungs- trennenden Bestandteile Deines Schaltnetzteiles ihre trennenden Eigenschaften (Pruduktionsfehler zB) verloren haben und damit eine gefährliche Berührungsspannung auf die Kleinspannungsseite leiten.
das kann ein Fachmann nur vor Ort einschätzen, messen.
Von meiner Seite ist alles gesagt - der Warnungen sind genug gesprochen.
Ende meinerseits.
der drucker hat einen metall-Boden -> ist also als solches nicht schutzisoliert! durch das externe netzteil ist dieser jedoch "galvanisch getrennt" vom stromnetz!
sonst müsste das gerät mit (teils) metallenem gehäuse mit einen 3poligen schuko-stecker ausgestattet sein!
Kann ich dann überhaupt mit einem potetialausgleich (= auf gleiche masse legen wie die anderen geräte) was bewirken?
meiner meinung nach darf man das nicht machen, denn sonst habe ich einen stromfluß über masse, welcher wiederum das externe netzteil des druckers be-/überlasten kann ... ?
@telex: ich würde mal schaun, ob das externe netzteil evtl. heißer wird als normal? vielleicht kannst du dir testweise ein anderes drucker-netzteil irgendwo ausleihen, nicht daß deines einen knacks weghat und spannung durchschägt!?
-> 70V potenzialunterschied ist definitv NICHT normal!
Hallo die Runde, gebe jüki absolut recht. Wie heißt es so schön: Wer mißt, mißt Mist! Echte Potenzialunterschiede kann man ausschliesslich unter Belastung messen, die Meßgeräte "ziehen" einfach zu wenig. Ein antikes Gerät mit 1000Ohm/Volt ginge evtl. noch, doch welches Museum verleiht sowas? ;-)
Aber im Ernst, ein Vorschlag: ganz simpel einen OHM'schen Verbraucher, am Besten eine Glühbirne reinhängen an die Messpunkte der genannten 70V und wieder messen (gewissenhafteste Vorsicht setze ich voraus)
Was kann passieren: a.) Birne dunkel, keine Spannung messbar: = Brummspannung oä., sollte dennoch behoben werden, kann anderweitige rätselhafte Störungen verursachen.
b.) Birne hell, egal wie intensiv und noch Spannung messbar (dann ist definitiv "echter" Saft drauf): Finger weg, keine Forenauskunftsexperimente, sondern Fachmann zu Rate ziehen, wird doch sicher im Bekanntenkreis einer vorhanden sein.
c.) FI fällt: wie vorige Möglichkeit, nur krasser, ECHTE Gefahr, da ECHTER großer Stromfluß. (in Abhängigkeit der gewählten Lampe)
Ein Meßgerät hat einen vorgegebenen Eingangswiderstand wie die genannten 1000Ohm/Volt (reines Spulenmeßgerät) vor 40 Jahren bis zu etlichen Megaohm Fixwert bei den Heutigen. Aber der menschliche Körper hat da keinen Fixwert, google-Empfehlungen: "Stromunfall Herzkammerflimmern"...
Hoffe, damit gedient zu haben. Nachsatz: wenn es schiefläuft, ist es besser, das Netzteil oder seine angehängten Verbraucher sterben...
mfG schimi3
Ihr habt ja alle irgendwie Recht. Und seht doch den Wald vor lauter Bäumen nicht. Das Ganze erinnert mich verdammt an diese Geschichte hier:
Ende der fünfziger Jahre brach in Seattle, USA, eine regelrechte Massenhysterie aus. Immer mehr Autobesitzer wurden auf kleine kraterähnliche Kratzer auf ihren Windschutzscheiben aufmerksam. Die Zahl der "Geschädigten" war so gross und stieg so beständig, dass der damalige Präsident, Eisenhower, sich genötigt sah, eine Expertenkommision zur Klärung des Phänomens einzusetzen.
Unter den Bewohnern Seattles hatten sich bereits zwei Theorien breitgemacht:
1. durch sowjetische Atomversuche ausgelöster, radioaktiver Staub, der sich im feuchten Klima in einen glasätzenden Tau verwandelt hatte, und so die Windschutzscheiben schädigte.
2. durch die großen neugeteerten Autobahnstrecken würden Säuretröpfchen erzeugt, mit dem selben Effekt.
Nun ging die Expertenkommission völlig unbefangen an die Sache heran, und die Lösung war absolut verblüffend - es gab überhaupt keine Zunahme an zerkratzten Autoscheiben! Was es gab, war eine Zunahme an ANGESTARRTEN Autoscheiben!
(Sinngemäß aus dem höchst lesenswerten und unterhaltsam geschriebenen Buch von Paul Watzlawick: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?")
Was ich damit sagen will? Allein (kollektive) Kommunikation kann neue, zuweilen beängstigende "Realitäten" schaffen. Aber spätestens seitdem klar ist, dass das Gerät einen flachen Netzstecker und also keinen Schutzleiter hat, sollte eigentlich für jeden, der einigermaßen kundig und unvoreingenommen mitdenkt, klar sein, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein völlig normales, alltägliches Phänomen handelt, das für sich allein keinerlei Indiz für einen Defekt ist. Es ist Fall (1) in meinem obigen Posting, zu dessen Zeitpunkt ich ja von dem flachen Stecker noch nichts wusste und deshalb auch die Möglichkeiten 2-4 in Betracht gezogen habe, die wir nun ausschließen können.
Damit verhält sich alles völlig normal und erwartungsgemäß: Die von mir oben beschriebene Spannungsteilung durch die besagten Kondensatoren im Netzteil legt die Geräte"masse" - und damit die Ausgangsseite des Netzteils - in Ermangelung eines Schutzleiters, der das ableiten könnte, hochohmig auf halbe Netzspannung, also 115 Volt. Bei "Belastung" durch das Messgerät brechen diese auf die "gemessenen" ca. 70 V zusammen. Dass sie selbst bei dieser geringen Belastung (ein Voltmeter ist ja sehr hochohmig) schon signifikant zusammenbrechen, verweist ausdrücklich auf die Hochohmigkeit - und damit Ungefährlichkeit - der "Kribbelspannung". Der gut gemeinte "Lampentest" hat sich damit allein durch scharfes Nachdenken erübrigt. Ein anderes Messgerät würde sicherlich etwas anderes zeigen, weil es einen anderen Innenwiderstand hat, deshalb darf man dem absoluten Zahlenwert keine Bedeutung beimessen - man muss vielmehr das Gesamtverhalten richtig deuten.
Ich kann allen Immer-noch-Skeptikern nur empfehlen, mal mit einem Phasenprüfer-Schraubendreher durch die Wohnung zu gehen und die von außen zugänglichen Kontakte von beliebigen schutzisolierten (d.h. Schutzleiter-freien) Geräten zu prüfen, z.B. den Ausgang des Laptop-Netzteils, die Batteriekontakte eines Akkuladers usw. Ihr werdet an allen Ecken und Enden zerkratzte Scheiben - äh, ich meinte natürlich "gefährliche" Spannungen - vorfinden, die sich durch nichts von den Beobachtungen des Thread-Eröffners unterscheiden. (Man beachte, eine Phasenprüfer-Glimmlampe zündet erst bei etwa 65-100 Volt, kann also Spannungen im ungefährlichen Bereich gar nicht anzeigen!).
Klar kann das Gerät theoretisch auch wirklich gefährlich defekt sein - aber nicht etwa, weil es die beobachteten Phänomene zeigt, sondern weil für jedes beliebige Gerät eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass es mal gefährlich defekt wird. Ob das allein schon begründeter Anlass für all die drakonischen Warnungen, Mahnungen und Horrorszenarien dieses Threads ist, möge jeder selbst entscheiden.
Gruß, Manfred
P.S.: Warnung! Elektrischer Strom kann der Gesundheit schaden und sogar tödliche Folgen haben! Zu Ihrer eigenen Sicherheit wird empfohlen, elektrische Geräte generell zu meiden!
Knoeppken
telex
REPI
jueki
Horzt
schimi3
