Ich spiele mit dem Gedanken, mir über ebay einen gebrauchten Scanner zuzulegen - soll nicht viel kosten, deswegen kein Neugerät und muss auch nicht "state of the art" sein.
Anwendungsgebiet: ca. 60 künstlerische Arbeiten - Aquarelle, Zeichnungen, Collagen - sollen damit eingescannt werden, danach verkaufe ich das Gerät entweder weiter oder behalte es - kommt Zeit, kommt Rat.
Bei den Preisen, die kommerzielle Dienstleister für Reproduktionen nehmen, erscheint mir die Anschaffung eines Gebrauchtgerätes am sinnvollsten. Da ich absolut null Erfahrung mit diesen Geräten habe: Worauf muss man besonders achten? Kann es z.B. bei Billigteilen passieren, dass die Farben verfälscht werden? Das wäre für die o.g. Anwendung natürlich tödlich.
Bitte keine Multifunktionsgeräte empfehlen - Schwarz-Weiß-Laser und Farb-Tintenstrahler sind vorhanden, Faxgerät und Espressomaschine werden nicht benötigt :-)
Grüß dich luttyy - nee, SCSI habe ich leider nicht :-) Wobei: Wenn mir jemand einen Scanner schenken würde und ich dann nur noch einen SCSI-Controller zu kaufen bräuchte...
Nein, sollte schon USB sein. Ach so: Spielt es eine Rolle, mit welchem Betriebssystem man arbeitet? Ich wollte das Teil bei mir zuhause am Mac anschließen, denke aber nicht, dass das ein Problem sein sollte.
Groß bedeutet aber wahrscheinlich nicht, dass man damit auch DIN A3 scannen kann? Das könnte insofern interessant sein, da einige der Arbeiten "Übergröße" haben und ansonsten in einem ersten Schritt auf A4 "herunter-reproduziert" werden müssten.
Wie empfindlich sind die Teile eigentlich? Ich meine, ist beim Kauf eines gebrauchten Scanners die Gefahr sehr groß, dass man ein Stück Schrott bekommt, oder sind die eher unverwüstlich?
Das klingt wirklich gut, und Umax ist ja auch nicht irgendwer... welche Marken sind übrigens sonst noch empfehlenswert - im Prinzip die gleichen wie bei den Druckern?
Danke erstmal für den Link, als erste Orientierung auf jeden Fall brauchbar, egal wie ich mich später entscheide!
Spielt es eine Rolle, mit welchem Betriebssystem man arbeitet? Ich wollte das Teil bei mir zuhause am Mac anschließen, denke aber nicht, dass das ein Problem sein sollte.
Also der Scanner müsste dann schon einen Treiber für OS-X dabei haben. Sonst schaut es schlecht aus. Für ältere SCSI-Scanner wird es wohl häufig keinen OS-X Treiber geben, da mangelt es ja auch schon oft genug am Treibersupport für ein Windows neuer als Win98...
Hi,
ob ein reines scannen im kleinen Coppy Shop nicht qulitativ günstiger ist (bei 60 Stk. inkl. einige Übergrößen) ..
müßte man mal nach einem testscann fragen..
...dass ein einziger Scan auch nur 1,50 kostet, wäre man in der Summe nahe bei 100 €. Da stellt sich die Frage, ob man dafür nicht ein ordentliches Gebrauchtgerät bekommt - insbesondere mit der Option, dieses nach erfolgreicher Arbeit mit geringem Verlust wieder zu vertickern. Deswegen meine Überlegungen!
Aber du hast schon recht, im Prinzip wäre es mir schon lieber einen Dienstleister zu beauftragen... es muss nur ökonomisch sinnvoll sein.
Also bei 60 Scans sollte sich am Preis vielleicht schon was drehen lassen. Wobei ich für Kunst-Reproduktion wohl nicht umbedingt auf einen Copy-Shop zurückgreifen würde. Die werden dort im Normalfall wohl mit einem der vorhandenen Digitalkopierer scannen...
Naja, die Scanneinheiten in Digitalkopierern dienen nunmal vornehmlich der schnellen Erfassung von Bürodokumenten. Für diesen Zweck sind die Qualitätsanforderungen deutlich geringer als für Kunstreproduktion. Direkte Vergleichsmöglichkeiten habe ich allerdings nicht. Crusty könnte vermutlich mehr dazu sagen ;-)
so ein Canon CLC der neueren Baujahre (Typenbezeichnungen ab CLC 3200 aufwärts) macht schon ordentliche Scans. Die Wettbewerber haben da sicherlich auch ordentliche Geräte, aber die kenne ich nicht unbedingt.
Besorge Dir über eBay einen Microtek ScanMaker 9800XL - das ist ein hochauflösender A3 Übergröße-Scanner, der auch im Medizinbereich zum Einscannen von Röntgenbildern verwendet wird. Der Scanner kostet neu um 1800,- EUR und wird bei eBay gebraucht für 500,- bis 700,- EUR gehandelt. Klar - der Preis ist exorbitant hoch ... nach Abschluß der Scan-Aktion kannst Du den Scanner aber ohne Geldverlust selbst bei eBay wieder verkaufen, Bieteranzahl meist 20 bis 30, in Einzelfällen bis zu 60 Bieter ... das Teil ist also sehr gut gefragt.
Ich bin im Übrigen selbst an diesem Scanner interessiert und habe auch schon (leider erfolglos) mitgeboten. Der Scanner würde sich (wegen A3 Übergröße) gut zum Einscannen von Schallplattencover eignen. Den passenden Durchlichtaufsatz habe ich schon (eBay-Gelegenheitskauf neu für weniger als ein Zwanzigstel des Neupreises!).
für 500,- bis 700,- EUR gehandelt. [...] ohne Geldverlust selbst bei eBay wieder verkaufen
Also wenn mich nicht alles täuscht hätte man da allein schon durch den schwankenden Endpreis ein Risiko von 200€. Wie hoch die eBay-Gebühren sind vermag ich nicht zu sagen...
Natürlich bleibt ein Risiko, Geld sogar zu verlieren. Man kann auch Pech haben und einen defekten Scanner erwischen mit all dem damit verbundenen Ärger. Ich tue mich auch schwer, hochpreisige Produkte bei eBay zu erwerben ...
Im konkreten Fall sollte man natürlich versuchen, einen Scanner am unteren Preisende zu erwischen (was nicht so einfach ist und was ich ja auch versuche - bisher leider erfolglos bzw. ich tue mich schwer, s. o.).
Hier mal ein eBay-Preisspiegel der letzten Jahre für den Microtek ScanMaker 9800XL:
264,99
312,23
452,-
560,-
566,-
2x 666,-
599,-
2x 499,-
501,-
506,16
561,-
645,-
704,-
805,-
825,-
638,-
510,-
454,28
671,88
Einige Scanner gerade am unteren Preisende gingen per Sofortkauf weg - meist unmittelbar nach Angebotseinstellung.
das der Drucker Defekt ist egal ist Wurst du willst Scannen und das macht er Perfekt
Bei beiden Epson Pefekte Leistung und Geschwindigkeit und Perfektes Scan ergebniss
und dazu noch unschlagbar in der geschindigkeit , die Tiefenscannung bei Epson
ist auch nicht zu verachten
einen gebrauchten Scanner über Ebay, der unverfälscht die Originalfarben wiedergibt und sich (fast) ohne Geldverlust dort wieder verticken lässt.
Ich weiß nicht...
Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass besonders das Zusammenspiel zwischen exakter Farbwiedergabe, Helligkeit und Kontrast ein mehrmaliges Einscannen und Ausdrucken erfordert und oft in Kompromissen endet.
Zu beachten ist auch, dass das auf dem Monitor dargestellte eingescannte Ergebnis nicht zwangsläufig identisch mit dem Ausdruck sein muss, weil der Drucker da auch noch ein Wörtchen mitzureden hat.
Da wir ja nicht wissen, was für einen Drucker du hast, sollte auch dieser Punkt geklärt sein.
ich werde mich hüten, die Sachen mit meinem ollen Epson C64 auszudrucken - das macht nachher eine professionelle Druckerei, die auch die Buchbindung übernimmt. Mir ging es nur darum, die arbeitsaufwändige Reproduktion der Arbeiten nicht einem Dienstleister zu überlassen, der sich seine Arbeitsstunden teuer bezahlen lässt. Deswegen die rein ökonomische Überlegung, ob man nicht mit dem Kauf eines Scanners besser fährt.
> Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir aber sagen, dass besonders das Zusammenspiel zwischen exakter Farbwiedergabe,
> Helligkeit und Kontrast ein mehrmaliges Einscannen und Ausdrucken erfordert und oft in Kompromissen endet.
Ich fürchte, das Hauptproblem wird eher sein, dass die ungenaue Farbwiedergabe am Bildschirm, speziell wenn auch noch TFTs zum Einsatz kommen, bei der Nachbearbeitung der Bilder zu minderwertigen, vom Zufall geprägten Ergebnissen führt. Daran dürfte selbst ein teures Gerät nichts ändern.
Die Frage ist, ob man das nicht doch lieber den Profis überlässt - vorausgesetzt, es bleibt bezahlbar. Sobald der Künstler seine Preise bei den Copyshops eingeholt hat, werden wir überlegen, wie wir weiter vorgehen.
Gemäß Deinem Motto Qualität kommt vor Quantität (Hard-und Software) hätte ich mit etwas mehr Unterstützung für meinen High-End-Scanner gewünscht ;-)) ...
Wir wissen alle noch nicht genau, welche künstlerischen Werke von welchem Künstler für welchen Zweck in eine elektronische Datei überführt werden sollen - in speziellen Fällen kann die beste Technik gerade gut genug sein.
...also, wenn es um elektronisches High-Tech-Spielzeug geht, bin ich sehr wohl für Geldausgeben zu haben - sonst hätte ich nicht vor 3 Jahren 2.000 € für einen PowerMac G5 rausgehauen ;-)
Nur - es muss sich natürlich irgendwie rechnen. Wenn der Scanner für eine einmalige Aktion benötigt wird und hinterher nur noch dumm rumsteht, dann bin ich natürlich nicht bereit, Beträge ab 500 € aufwärts zu investieren. Ob ich das Gerät ohne Verlust weiterverkaufen kann, ist fraglich - siehe Borlander - und auch die ebay- und Versandgebühren sind zu berücksichtigen.
Was ist denn qualitativ von dem 45 €-Umax-Scanner zu halten? Ist der genau so schlecht wie er billig ist, oder vielleicht doch ein echtes Schnäppchen? Schwächen bei der Farbwiedergabe, Helligkeit oder Kontrast könnte man hinterher durch Bildbearbeitung wieder ausgleichen, oder sehe ich das zu optimistisch?
wenn Du nur einscannen willst, sollt ein guter Scanner von Epson oder Canon genügen. Bloß keine Billigteile kaufen. Man ärgert sich nur über die Ergebnisse, vor allem wenn man etwas gehobenere Ansprüche hat. Bei den Scannern hängt es im wesentlichen von den Abtasteinheiten, die die teuersten Teile sind, und einer sehr guten Mechanik, die man auch zahlen muss.
Schau einfach mal in den Tests nach, notiere dir die Preise aus einer Preissuchmaschine (mein Tipp: Preispiraten, dort kann man Händler und Auktionsangebote vergleichen) und schau mal die Preisdifferenzen an.
Was die Ausdrucke betrifft solltest du dir keine allzu großen Illusionen machen. An die Vorlagen kommst du nur mit großem Glück und etlichem Probieren heran. Für die Profis gibts Kalibriersets, mit denen Scanner, Monitor und Drucker aufeinander abgestimmt werden können. Allerdings ist der Aufwand nicht zu unterschätzen.
Für hochwertige Ergebnisse sollte man Profis heranziehen.
Im übrigen kennst du ein Multifunktionsgerät mit integriertem Kaffevollautomat, Pizzaofen und Kühlschrank für die braune Brause?
zu Epson oder Canon hätte ich zunächst einmal Vertrauen. Insbesondere Canon mit seiner langjährigen Erfahrung mit Analog- und später Digitalkameras verfügt über jahrzehntelange Erfahrung in der Herstellung hochwertiger optischer Geräte.
Was ist z.B. von Mustek oder Umax zu halten?
> Im übrigen kennst du ein Multifunktionsgerät mit integriertem Kaffevollautomat, Pizzaofen und Kühlschrank für die braune Brause?
Nee - ich kenn sowas bestimmt nicht... wollte solchen Vorschlägen nur vorbeugen, so nach dem Motto, wenn du schon beim Kaufen bist...
Umax hat einige gute Geräte, die aber auch nicht billig sind. Billigscanner von Umax sind auch nur Billigscanner. Von Mustek würde ich bei einigen Ansprüchen lieber die Finger lassen. Es wird zwar in der Werbung auch bei Billigscannern immer wieder die Auflösung herausgehoben. Aber lieber 50 gute Pixel als 200 schlechte.:-)
Schau einfach in den Test der diversen Zeitschriften (Chip, PC-Welt etc.) nach den guten Maschinen. Auch dann muss man noch nach den persönlichen Vorgaben gewichten. Was nützt mir eine schnelle Maschine, wenn ich nur wenige Scans, die aber in sehr guter Auflösung und Qualität brauche. Meistens ist die Gewichtung nach den Vorgaben der Redakteure vorgenommen. Schau einfach auf die Kriterien, die dir wichtig sind.
Über die Ausgabe kann man dann auch noch streiten. Ich habe unterschiedliche Ergebnisse je nach verwendetem Papier und verwendeter Tinte erzielt. Sowohl die Papiere unterscheiden sich als auch die Tinten. Farbtreue zu erzielen ist sehr schwierig. Reine Glückssache und lange Probiererei führen dann zum Ziel. Teilweise erhält man sogar unter dem gleichen Namen unterschiedliche Papiere und die Prozedur fängt wieder von vorne an. Das erwähne ich nur um Enttäuschungen vorzubeugen.
Die Anfrage war auch nicht ernst gemeint. Manche kaufen lieber ein Gerät, das möglichst viel, aber nur schlecht, kann. Ich schwöre auf Geräte, die nur eins, das aber sehr gut können. So ein Multifunktionsdings ist gut bei sehr beschränkten Platzverhältnissen und geringen Ansprüchen, ansonsten kaufe ich mir lieber verschiedene Geräte und kann dann Geräte, die nicht halten, was sie versprechen oder defekt sind ersetzen.
> Manche kaufen lieber ein Gerät, das möglichst viel, aber nur schlecht, kann.
> Ich schwöre auf Geräte, die nur eins, das aber sehr gut können.
Sehe ich genau so. Mit meinem Handy z.B. kann man nicht viel mehr machen als telefonieren - das funkioniert aber sehr gut. Zum Fotografieren nehmen ich lieber meine Canon A70...
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort! Mit den verschiedenen Kriterien - Geschwindigkeit, Qualität, Robustheit(?) - muss ich noch etwas knobeln. Und nach wie vor steht die Möglichkeit im Raum, das Scannen von einem Profi machen zu lassen - ist alles eine Frage der Preisrelation. Die Anschaffung des Scanners ist wirklich nur eine Idee, um vermeidbare Arbeitskosten zu sparen. Zu Lasten des Ergebnisses sollte es nicht gehen, andererseits darf der Scanner auch kein Vermögen kosten. Evtl. hilft ein Vergleichstest weiter.
Wie oben erwähnt, zu Epson und Canon hätte ich generell schon Vertrauen. Übrigens, wie viel sollte man mindestens ausgeben, um eine brauchbare Qualität zu bekommen? Rills Vorschlag - ab 500 € - ist schon heftig viel.
Hi Olaf,
kauf dir doch einen Scanner deiner Wahl bei z.B. Medion, mache deine Arbeiten und bring ihn nach 14 Tagen zurück.
Verpackung sauber öffnen. Wieder hintragen. Alles ist gut.
Gruß Dieter
...also so umfangreich damit zu arbeiten ohne Gebrauchsspuren zu hinterlassen - weiß nicht recht, außerdem finde ich es nicht ganz fair (habe es vor vielen Jahren mit einem Videorekorder allerdings genau so gemacht).
Die Idee ist aber insofern clever, da ich mit meiner Unerfahrenheit beim Scannen durchaus in die Verlegenheit kommen könnte, ein Gerät ausprobieren und nicht für gut befinden zu können. Na gut - ich denke drüber nach. Danke :-)
Medion kannst du ab er definitiv vergessen und das nicht nur wegen des fehlenden OS X Treibers.
Von einiger zeit bin ich dank eines Satan/Sauturm-Gutscheins zu einem Canon Lide 25 gekommen. Da steht man in diesem Mistladen und findet nichts vernünftiges ;-) Unter Tiger läuft er mit dem mitgeliefertem Treiber bzw der Software problemlos. Anders sieht es unterm Leo aus, dort bekommt man den Scanner nur durch manuelles Kopieren der einzelnen Treiberbestandteile an die jeweils vorgesehenen Orte zum Laufen. Gleiches gilt afaik für die Lide 20 und 30??.
...Dieter meinte "MediaM***t" als Ladengeschäft mit 14 Tage Rückgaberecht wie im Versandhandel - keinesfalls Medion als Hersteller ;-) Nee, Hardware von Medion käme mir nie ins Haus, und sei sie auch noch so günstig oder gar Mac-kompatibel (luttyy würde jetzt sagen, eher schneit es in Hamburg *g*).
Diesen Lide 20 / 25 / 30 schaue ich mir aber gern einmal an. Wie oben erwähnt - mit Canon habe ich sehr gute Erfahrungen, der Hersteller ist renommiert, was opto-elektronische Geräte angeht, da hätte ich großes Vertrauen.
...weil HP doch sehr gute Drucker und ganz ordentliche Digitalkameras macht.
Na, heute Abend war ich bei Medion... äh, Media***kt. Die Auswahl war winzigklein, laut Verkäufer deswegen, weil die Leute heutzutage angeblich alle diese Scheiß-Multifunktionsgeräte kaufen. Nun, da ich keinen Kopierer brauche und einen Drucker bereits besitze, scheidet das für mich aus. Von den wenigen Geräten, die da zu besichtigen waren, wären ein Epson Perfection V350 für 159 sowie ein hp für 199 in Frage gekommen - laut Auskunft des Verkäufers lohnen sich die 40 Euro Mehrpreis nur dann, wenn man Dias einscannen will, da das HP-Modell eine größere Fläche hatte.
Nun gut - M.M. ist nicht unbedingt ein Fachmarkt. Weitere Angebote kommen ggfs. in die engere Wahl. Aber sag mal - was ist an hp so schlecht?
Lieber mal in einem richtigen CopyShop oder direkt bei so ner Druckerei anfragen. A3 Scannen ist mit Scannern für den Hausgebrauch nur eingeschränkt bis gar nicht möglich, außer man schneidet die Scans zusammen. Da sollte man abwegen, ob Qualität vor Preis geht.
Ein eigener Scanner ist schon super, wenn du ihn aber nicht nochma brauchst, dann lass dir lieber qualitativ hochwertige Scans machen (Obwohl ich ned weiß, wozu du die rbauchst ôo)
Wozu die gebraucht werden, steht im Eröffnungsposting ;-) Und dass man für künstlerische Arbeiten höhere Ansprüche an die Qualität stellt als für Schwarz-Weiß-Textdokumente, ist doch eigentlich nicht so überraschend...?
In einem "richtigen" Copy-Shop wird - siehe Borlander - möglicherweise ein Farbkopierer zum Scannen benutzt, der nicht so starke Ergebnisse erzielt wie ein "richtig guter" Scanner. Und Druckereien sind horrende teuer... da haben wir uns bereits erkundigt.
Die zugehörige Software ist eine Katastrophe. Ich habe vor etwa 6 Jahren im Guten Glauben an Qualität - als Ganzes - einen HP-Scanner gekauft. Ich war sehr enttäuscht von der Bedienung (Software). Vor etwa einem Jahr habe ich einen neuen gekauft, zwar als Kombigerät, aber mit fast der gleichen Software-Bedienungs-Philosophie. Ich bin ziemlich enttäuscht davon. Mir kommt sowas wirklich nicht mehr ins Haus, ich habe sehr viel besseres gesehen, kann aber im Moment keine Empfehlung aussprechen, da ich mich nicht weiter damit beschäftigt habe.
Die Qualität der Scans ist gut, aber was nützt mir das, wenn die Bedienung so besch... ist.
Bringt eigentlich jeder Scanner seine eigene Software mit, und ist man dann auf die komplett angewiesen? Oder ist das eher eine Dreingabe, kann man sich genau so gut etwas anderes herunterladen? Beim Drucker braucht man ja auch kein "Druckprogramm" - sondern man installiert einen Treiber, und danach kann jedes beliebige Programm auf den Drucker zugreifen. Beim Scanner hatte ich insgeheim gehofft, dass das so ähnlich funktioniert wie mit einer Digitalkamera - man schließt das Teil an und lädt die Bilder auf den Rechner. Aber wie gesagt, ich bin in punkto Scannen völlig ahnungslos.
Meines Wissens ist die Bedienungssoftware immer mit dem Treiber gekoppelt. Die Ansteuerung erfolgt über sogenannte Twain-Schnitstellen und da funktioniert nach meinen bisherigen Erfahrungen nur die zugehörige Software. Dieses kann ich für einen alten AGFA-Scanner sagen und auch über die beiden HPs.
Man kann aus Anwendungen heraus scannen, aber da öffnet sich dann immer die HP-Sch... . Ich habe zwar noch nicht intensiv nach externer Software zur Bedienung gesucht, meine aber irgendwo mal aufgefangen zu haben, dass es sowas nicht gibt.
Vergleichbar wie mit einer Digitalkammera ist das Scannen nicht. Es läuft immer über irgendwelche Software, da verschiedene Einstellungen immer vorgenommen werden müssen - Auflösung, Kontrast, Helligkeit, Farbe, Kompression ....
Hallo User ,
ich habe gerade hier gelesen und es gibt externe Software (vuescan) zum Beispiel, aber hat auch seinen Preis (ca 59 Dollar) glaub ich.
Hatte mal danach gesucht, weil es keinen Treiber für meinen Scanner gab unter XP64, wir lösten es aber dann mit einer VM und XP32 bit.
MFG Harald aus Sachsen
Hab den Künstler gerade heute getroffen, und er hat mir einige Farbkopien(!!) seiner Arbeiten aus dem Copyshop seiner Wahl gezeigt. Ich war schwer beeindruckt von der Qualität. Ich dachte wirklich, das wären die Originale, so authentisch ist jeder Bleistift-, Buntstift- und Pinselstrich rübergekommen. Da musste man schon mit dem Finger drüberstreichen, um anhand der durchgängigen Glätte des Papiers feststellen zu können, dass es tatsächlich nur ein Druck war. Angesichts dieser Qualität finde ich auch 2 € für jede erste und 1,20 für jede weitere Kopie noch durchaus im Bereich des moderaten.
Der langen Rede kurzer Sinn: Die Sisyphos-Arbeit mit dem Selber-Einscannen inkl. umfangreicher Nachbearbeitung werden wir uns nun doch nicht machen. Ein Qualitätsrisiko hätten wir in jedem Fall gehabt: Was der Monitor anzeigt, muss nicht dem Entsprechen, was eine professionelle Druckerei später auf Papier ausgibt. Dh. es könnte zB. sein, dass die Arbeiten am Monitor alle etwas grünstichig aussehen, ich retuschiere das mit Gimp weg - und später im Druck fehlt etwas Grünanteil, weil es in Wahrheit nicht am Scanner sondern am Monitor gelegen hat.
Auch mit einem Probeausdruck auf meinem Tintenstrahler wäre es nicht getan, denn der ist mindestens ebenso wenig objektiv wie ein Bildschirm, abgesehen davon kostet ein Ausdruck in Kunstdruck-Qualität horrende viel Zeit und Tinte. Das wäre also in jeder Hinsicht auch keine große Hilfe gewesen.
Nun denn - früher oder später werde ich für andere, weit weniger heikle weil qualitativ sehr anspruchsvolle Aufgaben sicherlich doch noch einmal einen Scanner brauchen. Für Infos zum Thema werde ich jederzeit gerne wieder auf die Erfahrungen aus diesem wirklich ergiebigen Thread zurückgreifen.
Und ich muss dir gestehen, diesen Tipp hatte ich dem Künstler noch nicht einmal weitergegeben, ich war völlig aufs Selberscannen und Selbermachen fixiert. Dafür gibt es allerdings auch einen praktischen Grund: Wenn man die Arbeiten einmal gescannt hat, kann man damit am Computer machen was man will. Man kann ein leeres Textdokument öffnen und die Bilder dort nach eigenem Gusto einbinden und mit Schriftzusätzen versehen etc. pp.
Da eine ausführliche Kommentierung in diesem Fall aber nicht unbedingt erwünscht und nötig ist, kommen wir mit dem Copyshop schon ein gehöriges Stück weiter. Also THX nochmal an alle!
gelöscht_35042
Olaf19
Borlander
libertè
shrek3
Dieter66
Vagabund
