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Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung

Manfredtiel / 25 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo Leute,
ich bin ein Wenigdrucker und mit Tintenstrahlern unzufrieden, da die Druckköpfe immer eintrocknen. Ich habe gelesen, dass Laserdrucker wegen des Tonerpulvers solche Probleme nicht haben. Stimmt das??
Wenn ja, suche ich einen Multifunktionslasergerät mit Scanner und Laserdruckwerk. Gibts da was gutes für XP Prof und Vista??
Kann mir jemand eine Seite nennen, auf der solche Geräte getestet werden und mit anderen verglichen werden?

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Manfredtiel Nachtrag zu: „Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung“
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Ach ja, in Farbe sollte er auch drucken können, wenn möglich.

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jueki Manfredtiel „Ach ja, in Farbe sollte er auch drucken können, wenn möglich.“
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Ich hab einen Canon Pixma iP4200- den kaufte ich vor ca. einem Jahr. Mein eigentlicher Drucker (auch ein Pixma iP4200) hatte nach 2 Monaten den Geist aufgegeben - für die Überbrückung der Reparaturzeit kaufte ich mir eben einen zweiten.
Den habe ich vorige Woche mal wieder herausgenommen und angeschlossen und ein kleines Testblatt ausgedruckt - je 2 Zeilen X (fett, 12) rot, gelb, blau und schwarz - die jeweils erste Zeile wurde etwas blaß ausgedruckt.
Danach druckte er, als hätte er nie fast ein Jahr pausiert.
Nüscht mit Eintrocknen.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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Crusty_der_Clown Manfredtiel „Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung“
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http://www.druckerchannel.de/ranking.php?tabelle=multilaser_farbe

Keine Ahnung, was du anstellst, damit dir die Druckköpfe immer eintrocknen, mein Canon i560 wurde vielleicht mal alle 3 Monate eingeschaltet und hat von der ersten Seite an tadellos gedruckt. Gerade für einen "Wenigdrucker" kann ich einen Farblaser ohnehin nicht empfehlen, da trocknet zwar nichts ein, aber die Kosten (Anschaffung und Unterhalt) sind einfach viel zu hoch.

Alternativ würde ich mich nach einem s/w-Laser-MFP umsehen (Testberichte gibt's auch bei Druckerchannel, HP-MFPs würde ich übrigens nicht empfehlen), das dürfte wohl für die meisten Anwendungszwecke reichen (Farbdruck braucht man nicht immer, Farbscanner haben viele Modelle, auch wenn sie nur s/w drucken können) und zusätzlich noch für die wenigen wirklich in Farbe benötigten Seiten noch einen Farbtintenstrahldrucker. Insbesondere mit Originaltinte sollte da nichts eintrocknen, bei kompatiblen Tinten ist die Auswahl zu groß, da gibt's von erstklassiger Ware bis hin zu Schrott die gesamte Bandbreite, da lassen sich die Aussagen sicher nicht verallgemeinern).


Gruß
Jürgen

"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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Olaf19 Manfredtiel „Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung“
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Hi Manfred, schau dich am besten hier bei Nickles auf dem Druckerbrett um - diese und ähnliche Fragen wurden schon öfter behandelt, z.B. in diesem, noch relativ aktuellen Thread: http://www.nickles.de/static_cache/538273775.html

Schade, wenn du mit Schwarzweiß zufrieden wärst, dann wäre alles ganz einfach - siehe Antworten von Crusty der Clown. Farblaser hingegen sind nach wie vor unverhältnismäßig teuer, insbesondere wenn du eine gute Druck- oder gar Foto-Qualität wünschst. Hier haben die Tintenstrahler im Allgemeinen noch die Nase vorn, günstiger sind sie allemal.

CU
Olaf

P.S. Crusty war latürnich wieder mal schneller :-)

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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chrissv2 Olaf19 „Hi Manfred, schau dich am besten hier bei Nickles auf dem Druckerbrett um -...“
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Farblaser hingegen sind nach wie vor unverhältnismäßig teuer,

150 bis 250 Euro finde ich vollkommen in Ordnung für einen Farblaser. Zudem bietet/bot!? Samsung eine Cashback-Aktion an, bei der man noch 50€ zurück bekam. Das es nicht an einen 40€ Drecksmark rankommt ist mir natürlich klar ;-) Zur qualität der Samsungs kann ich aber nichts sagen.

mfg
chris



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Olaf19 chrissv2 „ 150 bis 250 Euro finde ich vollkommen in Ordnung für einen Farblaser. Zudem...“
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Naja, einen halbwegs ordentlichen Tintenstruller bekommst du aber schon z.T. deutlich unter 100 €. Mein Epson C64 Photo Edition z.B. hat vor 3(!) Jahren 59 € gekostet - ist zwar keine Wunderwaffe, aber doch recht ordentlich, insbesondere beim Farbdruck.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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chrissv2 Olaf19 „Naja, einen halbwegs ordentlichen Tintenstruller bekommst du aber schon z.T....“
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Laut der aktuellen alternate Werbung (c´t 19/07) zwischen 44 und 270€ durschnittlich 100€

Nach schlechten Erfahrungen mit Tintenstrahldruckern gebe ich doch lieber etwas mehr aus für einen (Laser)Drucker der dann auch funktioniert wenn er soll.


mfg
chris

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Crusty_der_Clown chrissv2 „Laut der aktuellen alternate Werbung c t 19/07 zwischen 44 und 270€...“
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Nach schlechten Erfahrungen mit Tintenstrahldruckern gebe ich doch lieber etwas mehr aus für einen (Laser)Drucker der dann auch funktioniert wenn er soll.
Tja, 250 Euro Anschaffung, nach vielleicht 1000 - 1500 Seiten kommt dann der erste Satz Toner, Kosten - je nach Modell - vielleicht irgendwo im Bereich 200 bis 400 (bei einem A3-Laser, sicher hier nicht das Kriterium, kommt auch mal etwa ein Tausender zusammen!). Dann druckt er vielleicht ein paar Monate damit (ist ja Wenigdrucker), dann kommt der Vista-Nachfolger heraus (die große Masse hält ja hier Vista ohnehin für ein zweites ME), der Fragesteller schlägt dann da auch zu und hat mal einen funktionsfähigen Laser gehabt, da es in der Preisklasse nur GDI-Drucker gibt, bei der die Treiberversorgung dann in den Sternen steht. Der kann dann noch funktionieren, garantieren wird einem das niemand. Das kann insgesamt schön in's Geld gehen.

Hat man dann noch so eine Krücke wie das Epson-Gerät gekauft, bei der sich irgendwann das Gehäuse der Trommeleinheit verbiegt, dann fällt es schon schwer, so eine Kisten mit vielleicht noch X Hundert Euro Verbrauchsmaterial enthalten wegschmeißen muß.

Ich bin ja alles andere als ein Tintenstrahl-Fan, aber die (finanziellen) Risiken sollte man vor dem Kauf kennen. Da kann man sich im Extremfall schon einige Tintenstrahler plus viel Tinte für kaufen.

Gruß
Jürgen




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chrissv2 Crusty_der_Clown „Nach schlechten Erfahrungen mit Tintenstrahldruckern gebe ich doch lieber etwas...“
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Das mit den Treibern kann einem auch mit anderer mehr oder weiniger teurer Hardware passiern. Unter "Wenigdrucker" versteht wohl jeder was anderes, meine Kartusche hält seit mehr als 2 Jahren. Es wäre noch sehr schön wenn du was zu den Samsungs sagen würdest, die CLPs hatte ich eventuell ins Auge gefasst weil diese auch unter OS X laufen


mfg
chris

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Olaf19 chrissv2 „Das mit den Treibern kann einem auch mit anderer mehr oder weiniger teurer...“
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>...weil diese auch unter OS X laufen...

Gibt es denn heute noch Drucker, die nicht an Macs anschließbar sind?
Dachte (...und Gott lachte...), dass das im Zeitalter von USB keine Rolle mehr spielt.

CU
Olaf
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chrissv2 Olaf19 „ ...weil diese auch unter OS X laufen... Gibt es denn heute noch Drucker, die...“
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n Treiber muss auch noch vorhanden sein ;-)

[Edit]
Das vergisst man so leicht da es nach dem Anstecken einfach Funktioniert
[/Edit]

OS X bringt zwar schon viele Treiber aber auch nicht alle, wenn kein passender dabei ist muß man den -sofern er überhaupt angeboten wird- nachträglich installieren. Drecksmark bietet zum Teil keine OSX Treiber an.


öhm mal ne Fragre an einen anderen Mac-Experten... :-D

"Pos1" und "Ende" am mac? auf der Tastatur sind an der Stelle nur die Pfeile, die aber anscheinend nicht die gleiche Funktion haben.


mfg
chris

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Olaf19 chrissv2 „n Treiber muss auch noch vorhanden sein - Edit Das vergisst man so leicht da es...“
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Ich benutze dafür immer [Apfel]-Cursor nach links (Pos1) bzw. rechts (Ende), aber so richtig vollauf befriedigend finde ich diese Lösung nicht. Auch dass das @-Zeichen, div Sonderzeichen und spezielle Klammern unter Mac OS anders untergebracht sind als unter Windows oder Linux, finde ich nicht so gut. Da würde ich mir mehr Einheitlichkeit wünschen.

CU
Olaf

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Crusty_der_Clown chrissv2 „Das mit den Treibern kann einem auch mit anderer mehr oder weiniger teurer...“
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wäre noch sehr schön wenn du was zu den Samsungs sagen würdest,
Ähem, da kann ich nichts zu sagen, Samsung-Produkte fasse ich nicht an, das ist was für die Massenmärkte wie MediaMarkt etc. bzw. die Versender, die ohnehin allen Kram verkaufen, nichts für den auf gewerbliche Kunden spezialisierten Fachhandel, bei dem ich meine Brötchen verdiene. GDI-Schleudern -zumindest im Farbbereich - gibt's bei mir nur, wenn jemand explizit ein derartiges Gerät verlangt oder wenn ich für einen Spottpreis ein solches (Gebraucht-)Gerät bekommen konnte und ich es nicht als Ersatzteilspender gebrauchen kann.

Im Druckerbereich habe ich ja ohnehin fast nur mit Gebrauchtgeräten zu tun, außer HP, Kyocera, Xerox (Phaser) und zum Teil noch Lexmark (bedingt, extrem hoher Wertverlust bei Lexmark, bedingt durch extrem hohe Verbrauchsmaterial- bzw. Ersatzteilpreise) ist auf dem Gebrauchtgerätemarkt ohnehin alles weitere wertlos. Brother, Epson, Samsung, Oki (s/w), Canon (nur Laserdrucker), das Zeug will im Gebrauchtsektor keiner haben, da helfen nur Spottpreise, damit sich überhaupt ein Abnehmer für findet.

Persönlich bin ich bisher mit Samsung-Produkten ausnahmslos auf die buchstäbliche Schnauze gefallen, kommt mir nicht mehr in's Haus. Extrem schlechte Erfahrungen habe ich aber auch mit einem HP-Gerät gemacht, der Color LaserJet 28xx-Serie, Ausfallrate bei den 2006 und 2007 verkaufen Geräten: ca. 90(!) Prozent.

Gruß
Jürgen
"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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chrissv2 Crusty_der_Clown „wäre noch sehr schön wenn du was zu den Samsungs sagen würdest, Ähem, da...“
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Gut, Vielen Dank für die "kurze" Einschätzung


mfg
chris

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Olaf19 Crusty_der_Clown „wäre noch sehr schön wenn du was zu den Samsungs sagen würdest, Ähem, da...“
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Hi Jürgen, eine kurze Frage: Ich hoffe, deine Aussagen über Samsung-"Geräte" beziehen sich nur auf Drucker/Scanner/Kombis?

Oder auch auf Arbeitsspeicher, Festplatten und Monitore? Von letzteren halte ich sehr viel.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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chrissv2 Olaf19 „Samsung“
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Mit deren Speicher oder Festplatten habe ich noch keine Schlechten Erfahrungen gemacht, von den Waschmaschinen sollte man allerdings die Finger lassen. Das können meine Eltern bestätigen.


http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Verbraucher-Waschmaschinen;art131,2369743


mfg
chris

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Olaf19 chrissv2 „Mit deren Speicher oder Festplatten habe ich noch keine Schlechten Erfahrungen...“
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> von den Waschmaschinen sollte man allerdings die Finger lassen.

Ich hab 'ne Candy. Auf den ersten Blick ist das Billigschrott - auf den zweiten Blick ist das die "B-Marke" von Hoover und mit denen baugleich. Mag sein, dass eine deutlich teurere "Original-Hoover" A-Marke noch ein paar Features mehr an Board hat, die ich eh nicht brauche.

Seit über 5 Jahren läuft das Teil absolut reibungslos... naja, wahrscheinlich wasche ich einfach nur zu wenig *vorsichhinstink*.

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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Crusty_der_Clown Olaf19 „Samsung“
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Moin Olaf,

Arbeitsspeicher, Festplatten und Monitore? Von letzteren halte ich sehr viel.

Speicher: Noch keine Erfahrungen mit.

Festplatte: Ich habe leider 2 Stück in meinem neuen PC. Das gab gleich nach kurzer Zeit Ärger mit Datenfehlern, allerdings wohl eher wegen eines defekten (lockeren) SATA-Kabels oder wegen eines defekten Controllers. Keine Ahnung, es wurde beides getauscht. Als RAID gibt es unter Vista aber tatsächlich Probleme mit Samsung und Maxtor, andere Hersteller sind davon nicht betroffen. Muß ich also auch nicht wieder haben, wobei ich dir nicht zu 100 % sagen kann, wem man die Schuld in die Schuhe schieben soll, aber hier kommt's mir nur auf das Ergebnis an, nicht auf den Rechenweg und das Ergebnis ist halt eine fehlerhafte Funktion. Der Hersteller meines PCs baut auch keine Samsung-Platten mehr ein, warum weiß ich nicht, aber er wird auch seine Gründe haben.

Monitore: Nach 2 Samsung-Fernsehern habe ich das Experiment Monitore nicht mehr gewagt, die Fernseher waren schlimm und schlimmer, die sind beide nach wenigen Tagen wieder zum Händler zurückgegangen.

Nee, ohne Not muß ich die Marke nicht nochmal im Haus haben.

Aber du willst ja auch nichts mehr mit der Telekom zu tun haben, da habe ich keinen nennenswerten Streß mit. So hat jeder so seine Lieblinge oder "Lieblingsfeinde" :-) Ich will dir oder anderen Mitlesern also gar nichts ausreden. Bezogen auf's Druckergeschäft kenne ich sie aber wirklich nur als Billiganbieter, einige Geräte (Faxgeräte), die ich mal kennenlernen durfte, hatten eindeutig HP-Geräte als Vorbild. Als ob man der Entwicklungsabteilung ein HP-Gerät vorgesetzt hat mit den Worten "baut mal schön nach, aber alles mit eigenen Teilen".

Gruß
Jürgen

"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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Olaf19 Crusty_der_Clown „Moin Olaf, Arbeitsspeicher, Festplatten und Monitore? Von letzteren halte ich...“
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> Aber du willst ja auch nichts mehr mit der Telekom zu tun haben, da habe ich keinen
> nennenswerten Streß mit. So hat jeder so seine Lieblinge oder "Lieblingsfeinde" :-)


Das glaube ich dir sogar. Aber seit die versucht haben, sich den Farbton Magenta patentieren(!!) zu lassen und noch heute versuchen, alles abzumahnen, was irgendwie rötlich schimmert und nach Telekommunikation riecht, sind die bei mir untendurch. Genau wie Microsoft... diese Großmannssucht einiger Konzerne finde ich einfach nur widerlich.

Über Samsung-Platten habe ich auch öfter gelesen, dass sie relativ hohe Ausfallraten haben, aber der Arbeitsspeicher und die TFT-Monitore sind klasse. Ich jedenfalls schwöre auf meinen SyncMaster 172N.

CU
Olaf
Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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RW1 Manfredtiel „Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung“
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Hallo Manfredtiel! Ich arbeite seit etwa 2 Jahren mit einem HP 2600N Farblaserdrucker. Bisher noch mit den ersten Tonersatz. Der Drucker kostete Damals 279€ +MwSt.

Ob sich aber so ein Drucker für den privaten Einsatz loht, ist eher fraglich. Eine Ladung Kartuschen ist im Prinzip der Preis eines neuen Druckers. Dazu kommt ja auch noch dass man damit keine "Fotos" in Fotoqualität drucken kann. Und, falls notwendig, auch keine farbigen Folien für Overheadprojektionen.

Von Kodak gibt es seit ein paar Monaten jetzt auch Drucker auf dem Markt. Die sollen laut c't sehr ordentlich sein und vor allem mit sehr günstiger Tinte arbeiten. Schau Dir das hier doch mal an, wenn Du mal etwas mehr Geld für einen Drucker ausgeben willst.

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Manfredtiel Nachtrag zu: „Suche neuen (Laser) -Drucker. Brauche Beratung“
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So, jetzt habe ich mir alles mal durchgelesen. Und vielleicht sollte ich mich noch mehr informieren im Nickles forum, bevor ich mir einen Laserdrucker zulege.
Ich habe einen 5 jahre alten Lexmark X85 und die Patronen halten so ein halbes Jahr wenns hochkommt und dann sind sie futsch und eingetrocknet. Ich drucke so jede Woche 5 bis max 20 Seiten. Ab und zu steht der Drucker auch schon mal 3 Wochen ohne zu drucken. Nach dem halben Jahr kann ich die Patronen wegwerfen. Das sind dann noch halbvolle Originalpatronen, die einen Druckkopf enthalten. Die Farbbatrone kostet so 40 Euro. Das ist mir mit der Zeit zu teuer. So suche ich halt Alternativen.

ich werde mir mal den Laserjet 4000 anschauen. Gebraucht für 100 Euro ist doch ein guter Preis.
Ist wohl ein Schwarzweiss-Laser ohne Scanner.

Ich habe nur windows als Betriebssystem, daher wäre eigentlich GDI in ordnung, denke ich. Aber die Treiberfrage bleibt trotzdem, so wie Crusty der Clown schreibt. Daran habe ich noch gar nicht gedacht: Der Drucker soll ja lange halten und es muss nicht unbedingt ein Farblaser sein. Wäre nur schön, wenns was gutes in der Kategorie gäbe.

Als scanner kann ich ja auch einen Standallone-Scanner kaufen. Ist halt praktischer, wenns ein Multifunktionsgerät gäbe, bei dem schon alles drin ist, weil ich wenig Platz auf dem Schreibtisch habe. ich müsste mir dann eine Lösung überlegen, wo ich die zwei geräte hinstelle.

crusty der Clown hat die Internetseite von Druckerchannel genannt. da habe ich mal nachgeschaut: Aber ich will nicht so viel Geld ausgeben. Maximal 400 Euro wären drin. Aber dafür müsste es schon eine langlebige Lösung sein, die auch mehrere Betriebssysteme überlebt.

RW1: Ich habe von dem Kodak - Drucker auch schon gehört. Kannst du mir den CT - Artikel nennen, in dem was davon steht? Die Zeitschrift müsste ich eigentlich im Regal haben.

Ansonsten Danke bisher für die vielen Ratschläge. Ich werde mir das alles mal überlegen, da ja viele neue Aspekte dazugekommen sind, zb Treiberunterstützung und Folgekosten, usw.....

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DannyCoburg Manfredtiel „So, jetzt habe ich mir alles mal durchgelesen. Und vielleicht sollte ich mich...“
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wäre noch sehr schön wenn du was zu den Samsungs sagen würdest,"

- Habe vor ca. 4 Jahren Laser-MF-Gerät (Drucken/Faxen/Kopieren/Scannen) Samsung SCX 4216-F (Schwarzweißdruck) gekauft und seither im Dauerbetrieb, ca. 6000 Seiten im Jahr. Habe damals noch fast 700,- bezahlt.

Toner für 3000 Blatt kostet inklusive Versand knapp 70,- (übers Internet). Vor 1 Monat konnten die Leute meine Faxe/Scans nicht mehr lesen, da anscheinend eine Lichteinheit defekt ist.

Da allein Voranschlag für Reparatur um die 60,- hätte kosten sollen, habe ich mir neues MF-Gerät für knapp 200,- inkl. Versand übers Internet bestellt (SCX 4521-F). Dachte, das Nachfolgemodell wäre besser, aber es ist nicht ganz so solide gebaut, wie das o. a. Modell, z. B. faßt der Blattschacht nur 50 Blatt, sonst noch ein paar Kleinigkeiten, die schlechter gelöst sind, als vorher. Dafür ist der Preis m. E. angemessen. Wenn er wieder 4 Jahre durchhält, bei relativ hohem Betrieb, ist das für mich OK. Übrigens funktioniert der Drucker beim alten Gerät nach wie vor tadellos.

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RW1 Manfredtiel „So, jetzt habe ich mir alles mal durchgelesen. Und vielleicht sollte ich mich...“
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Ich finde nur noch das aus der c't-TV Sendung. Aber auch in der Printausgabe muss das um diese Zeit gewesen sein.

Zm HP 40XX; Die Serie 4050 (N=mit Netzwerkanschluss) waren (sind) in erster Linie als Drucker für Arbeitsgruppen eingesetzt (worden). Ich habe selbst 2 dieser Monster HP4050N in Betrieb. Die Dinger sind verdammt laut und blasen Dir ordentlich was an Staub und Dreck um die Ohren wenn sie in Deiner Nähe stehen. Wir drucken aber mit einer Originalkartusche bestimmt mehr als 10.000 Seiten. Die Tonerpreise variieren sehr stark ab 59€ aufwärts für Austausch Ware.

Bei Gebrauchten musst Du halt aufpassen dass sie nicht "zu gebraucht" sind, sonst sind 100€ mal eben so weg.

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Crusty_der_Clown RW1 „Ich finde nur noch das aus der c t-TV Sendung. Aber auch in der Printausgabe...“
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Ich weiß ja nicht, was du für einen LaserJet 4050 in deiner Nähe hast oder hattest, aber die mehrereren Hundert, die ich bisher kennengelernt habe, sind weder laut (Ausnahmen wegen quietschender Patronen vielleicht mal ausgenommen), noch "blasen" die ordentlich was an Staub und Dreck um die Ohren, ganz im Gegenteil.

Klein sind sie allerdings nicht gerade, das stimmt wohl, aber extrem günstig, zuverlässig und robust. Laufleistungen von einer Million Seiten sind gar kein Problem.

Gruß
Jürgen

"Man kann Nudeln machen warm, man kann Nudeln machen kalt." Ode an die Nudel von Peter Ludolf, dem Erfinder des Lagerhaltungssystems "Haufenprinzip"
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RW1 Crusty_der_Clown „Ich weiß ja nicht, was du für einen LaserJet 4050 in deiner Nähe hast oder...“
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@crusty: Das ist wohl auch "Geschmackssache" der Eine empfindet das so der Andere eben anders.

Die "Laufleistung" kann ich bestätigen. Unsere Beiden drucken seit mehr als 5 Jahren ohne Murren. Allerdings mit Wartungsvertrag bei HP und nur mit Originalpatronen. Die dürften wohl auch Beide mehr als ne Million Seiten durchgezogen haben.

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