Hallo, graubaer
wenn das erfolgreichste Gebot bei ebay das Deinige war, dann ist ein
formgültiger Kaufvertrag (gem. § 433 BGB) zustande gekommen.
Dann kannst Du folglich auch Erfüllung dieses Kaufvertrags verlangen
und dies auch im Klageweg verfolgen.
Ich erachte die "Stellungnahme Deines ebay-Verkäufers" als "Ausrede",
weil er den Komplett-PC "unter Wert" verliert, bzw. verlieren würde.
Also: Erfüllung verlangen, 14-Tage-Frist setzen und gleichzeitig androhen,
durch Einreichung einer Klage bei Gericht Deinen Erfüllungsanspruch aus
dem Kaufvertrag geltend machen zu wollen.
Ein RA ist nicht unbedingt notwendig (zumal bei diesem geringen
Streitwert); jedoch kann Dir beim Amtsgericht ein Rechtspfleger
bei der Formulierung Deiner Klage (kostenfrei) helfen.
Wenn Dir das alles zuviel Aufwand ist, dann teile Deinem Verkäufer
doch mit, daß er ansonsten eine Strafanzeige wegen des Verdachts
des Eingehungsbetrugs erhalten wird.
Toi, toi, toi
der Notar
ebay. die Zweite !
Hallo, Graubaer;
aber selbst auch dann, wenn die Behauptung
Deines ebay-Verkäufers stimmen sollte und
er den PC inzwischen an einen Dritten ver-
äußert hat, bzw. haben will, schuldet er Dir
Schadensersatz wegen Nichterfüllung aus
dem Kaufvertrag.
§ 249 BGB - Naturalrestitution heißt, daß Dein Verkäufer einen solchen PC gleichen
Typs, gleicher Leistung, gleichen Alters,
gleicher Ausstattung, mit derselben Peri-
pherie etc. auf seine Kosten und Gefahr
beschaffen muß !
In Strafrechtskreisen nennt man das, was
Dein "Verkäufer" gemacht hat, vermutlich:
Betrug.
Also, ran an den Speck !
Toi, toi, toi wünscht der Notar
Auch hier einen fettes Dankeschön!!!!!!!!!!!!!!!!
notar hat schon alles gesagt.
Formell:
Überweise das Geld und harre der Dinge die da kommen.
Schickt er Dir das Geld zurück, dann fordere ihn unter Fristsetzung auf, Dir das Teil auszuhändigen.
Weise ihn gleichzeitig darauf hin, dass Du nach fruchtlosem Ablauf der Frist einen Anwalt mit Deinen Interessen beauftragst.
Niemals mit einer Strafanzeige drohen. Das ist Nötigung und dann geht der Schuss nach hinten los.
Übrigens: Wenn Du später einen Anwalt nehmen musst, dann bezahlt der VK den auch.
Niemals mit einer Strafanzeige drohen. Das ist Nötigung und dann geht der Schuss nach hinten los.
Was soll denn daran Nötigung sein? Selbstverständlich kann man einem Schuldner damit drohen rechtliche Schritte einzuleiten. Daran ist genau 0,gar nichts Nötigung.
Tja, dann hat mein Anwalt zwei Fälle, die gar keine sind.
Es ist Nötigung.
Warum liest Du denn nicht den Absatz 1 des Paragrafen?
Wenn ich Dir mit einer Strafanzeige drohe, um Dich zu etwas zu bewegen, dann ist es Nötigung.
Und anscheinend hast Du das mit dem Anwalt nicht verstanden.
Er vertritt zwei ePay-Käufer, die wegen Nötigung angezeigt wurden.
Da ich den Anwalt selbst als eBay-Käufer hatte, hat er mich davor gewarnt, so einen Schritt zu unternehmen.
Aber egal, es ist ja klar geregelt.
Warum liest Du denn nicht den Absatz 1 des Paragrafen?
Habe ich gelesen. Wie dir nicht entgangen sein dürfte, kommt dort der Begriff "rechtswidrig" vor. Dieser wird näher in Absatz 2 erläutert. Über die Auslegung von Verwerflichkeit, kann man bei diesem konkreten fall auch nicht diskutieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwerflichkeit#Definition_der_Verwerflichkeit
Ergo: Nix Verwerflichkeit, nix rechtswiedrig, nix Nötigung.
Aber egal, es ist ja klar geregelt.
Ja ist es.
Nun ja, ich wusste nicht, dass Du RA bist.
Solltest Du mal was bei mir kaufen und Du drohst mir mit einer polizeilichen Anzeige, dann kannst Du es ausprobieren.
Wenn du mich über den Tisch ziehen willst hätte ich da keinerlei Skrupel, bei deinem abstrusen Rechtsverständnis allemal.
Warum liest Du denn nicht den Absatz 1 des Paragrafen?
Wenn ich Dir mit einer Strafanzeige drohe, um Dich zu etwas zu bewegen, dann ist es Nötigung.
Zitat: "(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Ist es rechtswidrig, jemandem eine Strafanzeige anzukündigen?
Ist es Gewalt?
Was soll denn das empfindliche Übel sein?
Ich kann nicht erkennen, dass hier Nötigung vorliegt, wenn man dem "Verkäufer" eine Strafanzeige in Aussicht stellt.
Nur weil der Anwalt in zwei Fällen solche Leute verteidigt, ist es doch nicht automatisch Nötigung. Erstmal muss ja ein Richter das entscheiden. Und dann kann man noch Rechtsmittel einlegen. Also bis aus den zwei erwähnten Fällen wirklich Nötigung wird, ist es ein langer Weg.
Bis dahin ist es nur eine Anzeige wegen Nötigung! Und diese Anzeige selbst wäre ja auch wieder Nötigung, wenn das Anzeigen strafbarer Handlungen als Nötigung aufgefasst werden würde!
Es ist nicht rechtswidrig, jemanden rechtliche Schritte anzukündigen.
Aber es ist rechtswidrig, jemand mit einer Maßnahme (in diesem Fall eine Anzeige) zu drohen, da diese doch gewisse empfindliche Übel nach sich zieht.
Was sind das für Übel?
Du bist bei der Polizei aktenkundig. ;O)
Du musst Dich rechtfertigen. ;O)
Nein, zur Vernehmung musst Du nicht gehen. ;O)
Der SA ermittelt. ;O)
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Nun ist Schluss. Fragen Sie Ihren Anwalt.
Nun ist Schluss. Fragen Sie Ihren Anwalt.
Richtig. Wir verzetteln uns sonst noch mehr.
Gruß, mawe2
aß er ansonsten eine Strafanzeige wegen des Verdachts
des Eingehungsbetrugs erhalten wird.
Und genau das ist falsch.
Und außerdem ist Eingehungsbetrugs gar nicht strafbar.
Und außerdem ist Eingehungsbetrugs gar nicht strafbar.
Zitat Wikipedia:
"In Deutschland ist der Eingehungsbetrug nach dem allgemeinen Betrugstatbestand (§ 263 StGB) strafbar."
Was stimmt nun?
Bei Eingehungsbetrug versucht man was vorzutäuschen, um vertragliche Pflichten nicht einhalten zu müssen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingehungsbetrug
Die eigene (kriminologische) Bezeichnung ist für diese Betrugsformen deswegen entstanden, weil es nach geltendem Recht nicht strafbar ist, Verbindlichkeiten nicht zu erfüllen oder, spezieller, Rechnungen nicht zu bezahlen.
Das habe ich alles gelesen...
Und dort steht ein paar Zeilen tiefer, dass es strafbar ist. Du behauptest, es sei nicht strafbar. Was gilt nun wirklich?
Ich bin zwar nur nebenbei auf diese Frage gestoßen. Da aber im Zusammenhang mit ebay-Auktionen immer mal wieder von genau solchen Problemen zu hören/lesen ist, wäre es doch interessant zu wissen, ob man hierbei Strafanzeige stellt oder nicht.
Lies mal die Problematik.
OK, habe ich.
Dort steht u.a.:
"Ein Betrug liegt daher schon einmal nicht vor, wenn niemand getäuscht wurde."
Aber hier wurde ja eindeutig getäuscht!
Einen Artikel zum Kauf anbieten, über den man gar nicht mehr verfügt (weil man ihn anderweitig schon verkauft hat) - ist das etwa keine Täuschung?
Oder:
Nachträglich zu behaupten, der Artikel wäre schon verkauft (damit man ihn nicht für den relativ niedrigen Preis der Auktion verkaufen muss) - ist das etwa keine Täuschung?
Ich finde, der Anbieter hat in jedem Falle getäuscht. Welche Art der Täuschung hier vorliegt, müssen die Ermittlungsbehörden ermitteln. Daher: Strafanzeige!
Oder mache ich schon wieder einen Denkfehler?
Es wurde hier niemand getäuscht, sondern es liegt einfach eine Vertragsverletzung vor.
Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel für Eingehungsbetrug.
Du bist Hartz IV-Empfänger und willst eine Wohnung mieten. Du gibst dem Vermieter über an, dass Du 2.500 € netto verdienst und bekommst die Wohnung.
Wo bitte ist das denn strafbar? Nirgendwo.
In unserem Fall behauptet der VK, dass er den PC vor drei Tagen verkauft hat.
Warum bitte lässt er die Auktion mit Geboten dann noch weiterlaufen?
Er versucht einfach mit einer Lüge aus dem Vertrag rauszukommen und das wird ihm nicht gelingen.
Notfalls besorgt graubaer sich einen Ersatz-PC und der VK zahlt die Differenz. Ist ganz einfach. Aber Betrug ist es in keinem Fall, denn graubär hat ja keinen finanziellen Schaden erlitten.
Betrug wäre es, wenn er bezahlt und nichts kommt.
Aber Betrug ist es in keinem Fall, denn graubär hat ja keinen finanziellen Schaden erlitten.
Verstehe.
Betrug wäre es, wenn er bezahlt und nichts kommt.
D.h., wenn graubaer das Geld sofort überwiesen hätte, hätte er den vertragsbrüchigen Verkäufer eher in den Stand gesetzt, betrügerisch zu handeln?
(Wobei: Ein Verkäufer ist das ja gar nicht - er verkauft ja nicht!)
Es wurde hier niemand getäuscht, sondern es liegt einfach eine Vertragsverletzung vor.
Wenn er das Ding tatsächlich anderweitig verkauft hat, sicherlich. Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, das das Handeln nicht legal ist.
Betrug wäre es, wenn er bezahlt und nichts kommt.
Auch falsch! Es ist nicht strafbar, eine vertragliche Vereinbarung nicht zu erfüllen. Strafbar wird es dann, wenn man einen Vertrag eingeht, obwohl man weiß, ihn nicht erfüllen zu können. Insbesondere: Wenn klar ist, dass man z.b. angenommene Ware nicht bezahlen KONNTE. Und in den Fällen wo nachgewiesen wird das eine Zahlungsunfähigkeit vorliegt, wird regelmäßig wegen Eingehungsbetrug verurteilt.
In den umgekehrten Fällen ist es schwieriger, vor allem wenn die Ware ja zum Zeitpunkt des Angebotes existierte. Um da verurteilt zu werden, muß man es schon ziemlich dolle treiben.
Was diesen Fall betrifft ist der Rat vom "Notar" vermutlich eher als Drohung / Bluff zu sehen, denn einerseits wimmelt die Polizei gerne alles als rein zivilrechtlich ab, auch wenn die Sache müffelt, zum anderen ist das alles sehr schwer zu beweisen.
Obendrein kann ich den Verkäufer auch ein bisschen verstehen. Wenn der Rechner wirklich 280 Ocken wert war täte ich mich damit auch schwer. Und falls nicht, verstehe ich die Aufregung nicht. Fair ist es nicht, keine Frage, aber immerhin menschlich.
Nehmen wir mal ein klassisches Beispiel für Eingehungsbetrug.
Du bist Hartz IV-Empfänger und willst eine Wohnung mieten. Du gibst dem Vermieter über an, dass Du 2.500 € netto verdienst und bekommst die Wohnung.
Wo bitte ist das denn strafbar? Nirgendwo.
Solange er bezahlt, nicht. Sobald er das nicht mehr tut, ist er reif.
Was aber tatsächlich nicht strafbar ist: Forderungen nicht zu begleichen, obwohl man könnte. Obwohl das moralisch nicht minder verwerflich ist. Eher schlimmer.
Obendrein kann ich den Verkäufer auch ein bisschen verstehen. Wenn der Rechner wirklich 280 Ocken wert war täte ich mich damit auch schwer.
Das ist ein sympathischer Zug von dir, Markus ;-) Ganz ehrlich: das war auch mein allererster Gedanke.
Mein zweiter aber war: das hätte der Verkäufer sich vorher überlegen sollen. Dann muss er eben einen Fest- oder Mindestpreis festlegen.
CU
Olaf
Hi Olaf,
ich sag ja auch nicht das ich so gehandelt hätte. Ich trage sowas mit Fassung, immerhin profitiere ich von Zeit zu Zeit auch von solchen Rohrkrepierern. Das gleicht sich also unterm Strich alles wieder aus. Das gehört eben auch zu Ebay. Natürlich ist Ebay reizvoll, weil man eine Riesenauswahl Secondhand-Kram findet, aber die Zockerei ist nunmal ein wesentlicher Teil des Erfolgskonzeptes.
@Peterson:
Aber Betrug ist es in keinem Fall, denn graubär hat ja keinen finanziellen Schaden erlitten.
Doch, hat er zweifellos. Das sieht das Gesetz auch eindeutig so. Der Verkäufer muss immer damit rechnen, das ihm Kosten für eine Ersatzbeschaffung berechnet werden. Das kann ziemlich teuer werden wenn der Verkäufer in Lieferverzug kommt.
So,
wie viel Geld fehlt graubär denn nun?
Genau der Differenzbetrag zwischen dem vereinbarten Preis (Ebay-Endpreis) und dem Preis eines Ersatzkaufes. Das steht ihm nämlich zivilrechtlich zu. Nun geht es in der Regel nicht um Riesenbeträge. Typisches Beispiel: Ich bestelle etwas zum Preis von 100 Euro und es wird ein verbindlicher Termin vereinbart. Nun wird nicht geliefert, also muss ich es für 120 Euro beim Wettbewerber kaufen. Ergo hat mir der Lieferant der den Termin nicht einhielt den Mehrpreis zu bezahlen.
Genauso ist es in diesem Fall. Nun muss man natürlich erstmal gucken inwieweit der Rechner um den es hier geht wirklich wesentlich mehr als die 82 Euro wert ist. Und das würde mich etwas wundern. Wenn er nämlich einen vergleichbaren woanders für 80 bis 90 Euro schießen kann lohnt die Sache nichteinmal eine schlechte Bewertung. Und ganz ehrlich: Wenn ich Verkäufer wäre und könnte mein Gerät im Wert von 80 Euro für 280 verkaufen, dann nehme ich die schlechte Bewertung in Kauf. Wobei ich dann aber die Auktion rechtzeitig stoppen würde...
Noch hat graubär kein Ersatzgerät gekauft und demnach auch noch keinen Schaden.
Wobei ich dann aber die Auktion rechtzeitig stoppen würde...
Das ist leider ein Trugschluss.
Sobald ein Gebot da ist, ist schon rechtlich ein Vertrag zustande gekommen.
1. Stellst Du was bei ePay ein, so gibst Du ein rechtsverbindliches Angebot ab.
2. Bietet jemand, so gibt jener ein rechtsverbindliches Gebot ab. Ob er das am Ende bekommt, weiß man erst, wenn er der Meistbietende ist.
3. Nur wenn jemand überboten wurde und der Überbieter das Gebot wieder zurück nimmt und der Überbotene nun wieder der Höchstbieter ist, dann ist er nicht mehr rechtsverbindlich gebunden. Gilt auch für den VK.
Zitat Liebling Kreuzberg: "Muss man denn immer vor soo ein großes Gericht rennen, nur weil man soo ein kleines bisschen Recht hat?"
Mein Gott, was für ein Heckmeck um einen popeligen Billig-PC. Hak die Sache ab und kauf bei jemand anders. Aber es lohnt sich doch nicht, deswegen einen derartigen Aufriss zu veranstalten, mit stundenlang Paragraphen wälzen, hin und hermailen etc. pp.
Just my 2 cents...
CU
Olaf
Da bin ich hin- und hergerissen...
Grundsätzlich hast Du ja Recht.
Aber soll man solche Flachzangen, die das Prinzip von ebay mit solchen schmierigen Tricks unterwandern, einfach so davon kommen lassen?
Jetzt ist es einpopeliger Billig-PC, den es massenhaft auch woanders gibt. Aber es könnte genau so ein wirklich rarer Sammlerartikel sein, auf den Du schon lange total scharf warst!
Ich denke schon, dass ebay solche Verstöße streng ahnden muss, sonst wird das gesamte Konzept in Frage gestellt. Wenn es sich durchsetzt, dass solche Aktionen "strafffrei" bleiben ( @peterson: ich meine das jetzt nicht im Sinne des StGB! ), kann man ebay bald nicht mehr benutzen.
Gruß, mawe2
Ob jemand nun unbedingt den PC haben will oder nicht, steht hier eigentlich nicht zur Debatte.
Das muss graubär selbst entscheiden.
Wenn er das vergisst, dann würde ich dem zumindest eine rote Bewertung geben und ihn weiter beobachten.
Steht der PC bald wieder drin, dann ist es ein Fall für ePay.
Will er den PC haben, dann bekommt er den auch.
Also ich würde das Vorgehen auf jedenfall erstmal Ebay melden, das es wohl klar gegen die Geschäftsbedingungen verstösst. Ich denke mal der war mit dem Verkaufserlös nicht ganz einverstanden und schiebt das andere Angebot vor, um meher kasse zu machen.
Ja, nur das interessiert ePay nicht die Bohne.
Die halten sich da fein raus.
Ob Käufer oder Verkäufer sich an ePay wenden, jeder bekommt das zu hören, was er hören möchte.
Ich habe so etwas schon mal mit einem RA durchgezogen.
Bei mir ging es um defekte Ware, die als funktionsfähig verkauft wurde.
Ich sagte es mal so, im Zweifel mit rechtlichen Schritten drohen, hatte vor Jahren mal ein Problem mit der Bucht. Die Ware die geschickt wurde entsprach in keiner Weise dem was das Angebot versprach, eine Rücknahme wurde verweigert. Ich drohte dann mit rechtlichen Schritten, was erstmal Wirkungslos verpuffte, ein kleines Schreiben meines Anwaltes brachte den Verkäufer auf die Hinterbeine und ich bekamm mein Geld zurück.
Nun ja, wenn die Lage eindeutig beweisbar ist, dann ist es kein Problem.
Wenn aber zur Beweislage ein Gutachten erstellt werden muss, dann ist es nicht rationell.
Richtig, der Aufwand sollte sich immer nach dem Warenwert richten, ich denke aber dem Verkäufer gehört was auf die unredlichen Finger, damit er daraus kein Geschäftsmodel macht. Oder wie sagt man "Wehret den Anfängen" nicht wahr.
Ich hatte ein funktionierendes Gerät gekauft, welches defekt war.
ePay sagt zu mir: Sie haben Anspruch auf ein heiles Gerät.
ePay sagt dem VK: Sie sind privat und das Versandrisiko liegt beim Käufer.
Versicherter Versand: DHL sagt: Schlecht verpackt. (war es auch).
Anwalt sagt: Vor Gericht muss ich beweisen, dass der VK das Teil defekt verschickt hat. Gutachten 1.000 €.
Ich habe es gelassen.
Da hatte ich wohl Glück, daß das bei mir der Verkäufer eingeknickt ist, denke bei so einem teuren Gutachten hätte ich auch die Sache auf sich beruhen lassen.
ePay sagt dem VK: Sie sind privat und das Versandrisiko liegt beim Käufer.
Das Dumme ist nur, dass von einem Versandschaden kein Mensch gesprochen hat.
Ein Versandschaden wäre es gewesen, wenn das Paket sichtbar eingedellt und eingerissen ist und du es deswegen gar nicht erst annimmst.
Wenn aber nach dem Auspacken das Gerät nicht funktioniert, ist es reichlich billig, das auf den Versand zu schieben.
Die haben mitunter ganz schön einen an der Marmel bei ebay... außerdem obliegt es dem Verkäufer, die Ware sachgerecht zu verpacken, insofern schreiben die nur die halbe Wahrheit.
Dem Verkäufer quasi eine Ausrede in den Mund zu legen, ist eigentlich schon dreist von ebay.
CU
Olaf
Wenn aber zur Beweislage ein Gutachten erstellt werden muss, dann ist es nicht rationell.
Das ist vor Gericht eh immer ein Problem, meistens für den der klagt. Es gibt leider etliche Fälle wo ein Schaden glaubhaft darlegbar ist, aber schlecht zu beweisen. Und bei Zivilsachen sind deutsche Richter eh schnell dabei einen Vergleich durchzudrücken, weil sie aus Arbeitseifer und Angst vor Fehlern sowenig Urteilsbegründungen schreiben wollen.
Das bedeutet in jedem Fall: Beide haben verloren, egal wer wirklich Recht hat. Das mag im Einzelfall sogar fair sein, aber oft genug eben nicht. Ein selbst erlebtes Beispiel: Ich habe bei einem Kunden eine DSL-Installation umgebaut, wo Kunde und Netzbetreiber komplett Scheisse gebaut haben. Nachdem am Ende alles ging, habe ich dem Kunden GRATIS noch den Rechner zum laufen gebracht. Mit dem Erfolg, das ich erst vor Gericht Kohle gesehen habe. Der Kunde hat gelogen das sich die Balken biegen, aber im Wesentlichen hatte ich Recht bekommen. Nur: Aufgrund von kleinen Fehlern die ich gemacht habe - kein unterschriebener Nachweis das der Rechner am Ende ging, obwohl dies nicht berechnet wurde- und ein kleiner Fehler bei den Fahrtkosten durfte ich mich mit 2/3 zufriedengeben. Da ich damit nun auch noch 1/3 der Kosten an der Hacke hatte, blieb mir am Ende nur 1/3 der Forderung. Und das in dem Glücksfall das mich die Richterin im Wesentlichen im Recht sah. Das hätte unter Umständen schlimmer ausgehen können.
Sowas rechtfertigt wirtschaftlich noch nichteinmal die Zeit und die Nerven die man mit dem Inkasso verbringt. Hier war es aber so das mir das Geld zweitrangig war. Der Kunde war ein dermaßenes Arschloch das ich nur wollte das er am Ende drastisch mehr bezahlt als meine Rechnung. Das dies sogar darin gipfelte lag auch wieder am Kunden, der beim Gerichtsvollzieher in 50-Euro-Schritten bezahlte, wovon dann jeweils 48,60 Gebühren zu zahlen waren ( Kein Witz: Nur 1,50 Euro des Fuffi kamen bei mir an...) uns beinahe wegen Nichtabgabe der EV im Knast landete...
So blieb mir die Schadensfreude, was mein Nervenkostüm wieder ausglich...
Bei mir ging es um defekte Ware, die als funktionsfähig verkauft wurde.
Das zum Beispiel wäre ein Fall, in dem auch ich auf die Barrikaden gehen würde, denn da liegt eine ganz konkrete Schädigung des Käufers vor.
Ich verstehe ja auch den Graubär, wenn er jetzt enttäuscht oder verärgert ist, möchte nur vermeiden, dass er sich weiteren Verdruss ins Haus holt, indem er noch mehr Herzblut in die Sache investiert.
CU
Olaf
Aber es könnte genau so ein wirklich rarer Sammlerartikel sein, auf den Du schon lange total scharf warst!
Könnte - war's aber nicht. Und selbst dann würde ich mich kein Stück anders verhalten.
Meldung an ebay ist schon okay - wenn die nichts draus machen, ich lauf da bestimmt nicht hinterher.
Wenn es sich durchsetzt, dass solche Aktionen "strafffrei" bleiben, kann man ebay bald nicht mehr benutzen.
Das halte ich nun für stark übertrieben. Ich habe bislang nur Händler erlebt, die nicht nur so getan haben, als wollten sie verkaufen.
CU
Olaf
notar
Markus Klümper
Olaf19
soppiy
