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Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...

ms-user / 26 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo,

habe am Anfang des Jahres einen Anruf von einem Geschäftsführer bekommen, bei dem ich bereits als Stundenkraft, bzw.Handlungsgehilfe §59 HGB tätig war.
Seine Homepage wurde deaktiviert, vermutlich weil er die Rechnung nicht bezahlte.

Telefonisch und auch persönlich versicherte er mir, er würde mir das gleiche zahlen, wie bei dem Job, mit Vertrag, vor einem Jahr.

Da er vorher zahlte, wenn auch nicht immer pünktlich, habe ich ihm die Homepage neu programmiert.

Als die Homepage fertig war, bedankte er sich freundlich, mit Kaffee und Kuchen und versicherte mir, die Moneten an die ihm bekannte Bankverbindung zu überweisen.

Nach 6 Wochen habe ich nach gefragt, auch schriftlich, bitte gedulden sie sich, Geld kommt!

Wieder ein paar Wochen später, meinte er, wir hätten nieee was ausgemacht.

Daraufhin habe ich Klage beim Arbeitsgericht eingereicht, wo letzte Woche die Güteverhandlung war.
>Sein Anwalt behauptete schriftlich und auch persönlich, ich habe die Programmierung aus Gefälligkeit gemacht, hätte vorher auch nieee Ansprüche geltend gemacht! Arbeitsvertrag hätte ich auch nicht, müsse ich beweisen...

Er habe mich auch niee angerufen, wir hätten uns "zufällig" Downtown getroffen.

Was bitte sagen die Experten dazu?



Alpha13 ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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En mündlicher Vertag gilt da auch.

Ohne Rechtsanwalt bekommst du von dem aber ziemlich sicher keinen müden Euro...

mawe2 Alpha13 „En mündlicher Vertag gilt da auch. Ohne Rechtsanwalt bekommst du von dem aber...“
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Ohne Rechtsanwalt bekommst du von dem aber ziemlich sicher keinen müden Euro...

Und mit Anwalt auch nicht!

Prinzipiell ist zwar ein mündlicher Vertrag auch gültig. Es ist aber mehr als fahrlässig, solche Arbeiten ohne einen präzise formulierten schriftlichen Vertrag / Auftrag zu erledigen.

Schließlich muss man sich sofort auf den Vorwurf der Schwarzarbeit / Steuerhinterziehung gefasst machen, wenn man solche Arbeiten ohne konkrete Verträge erledigt.

@ms-user:

Die andere Frage wäre, ob Du noch Zugriff auf den WebSpace hast? Dann könntest Du die Inhalte ja auch wieder löschen...

Wenn der Vertragspartner behauptet, die Arbeiten seien nur aus Gefälligkeit erledigt worden, kannst Du genauso gut behaupten, dass nur eine Testversion erstellt wurde, die vereinbarungsgemäß nach x Tagen wieder entfernt werden sollte.

Insgesamt sehr ärgerlich. Aber: Das ist halt Lehrgeld, das Du jetzt bezahlen musst.

Gruß, mawe2
Alpha13 mawe2 „ Und mit Anwalt auch nicht! Prinzipiell ist zwar ein mündlicher Vertrag auch...“
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Stimmt definitiv nicht, selbst von Ihrem "Arbeitgeber" als Sklaven gehaltene Haushaltshilfen (offiziell Au Pair oder "nie hier gearbeitet und gewesen") haben Ihren gerechten Lohn schon erfolgreich eingeklagt!

Und die hatten natürlich keinen Vertag...

mawe2 Alpha13 „Stimmt definitiv nicht, selbst von Ihrem Arbeitgeber als Sklaven gehaltene...“
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als Sklaven gehaltene Haushaltshilfen ... haben Ihren gerechten Lohn schon erfolgreich eingeklagt!

Das hat es alles schon gegeben. Aber seien wir realistisch: Ohne schriftlichen Vertrag wird es schwierig.
Alpha13 mawe2 „ Das hat es alles schon gegeben. Aber seien wir realistisch: Ohne schriftlichen...“
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Wenn der Typ nicht gerade ganz kurz vor dem Konkurs steht würde Ich das Risiko in jedem Fall eingehen.

Übrigens mit als auch ohne Rechtsanwalt, selbigen muß man übrigens in jedem Fall in der ersten Instanz selbst bezahlen:
http://www.arbeitsrecht-ratgeber.de/arbeitsrecht/arbeitsgericht/content_03.html


Olaf19 mawe2 „ Und mit Anwalt auch nicht! Prinzipiell ist zwar ein mündlicher Vertrag auch...“
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Wieso denn das??:

Schließlich muss man sich sofort auf den Vorwurf der Schwarzarbeit / Steuerhinterziehung gefasst machen, wenn man solche Arbeiten ohne konkrete Verträge erledigt.

Er kann sein Honorar doch ordnungsgemäß beim Finanzamt versteuern! Das ist doch nun eine völlig andere Baustelle.

CU
Olaf

mawe2 Olaf19 „Wieso denn das??: Er kann sein Honorar doch ordnungsgemäß beim Finanzamt...“
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Er kann sein Honorar doch ordnungsgemäß beim Finanzamt versteuern!

Kann er, das stimmt. Aber seien wir doch mal realistisch: Kein schriftliches Angebot, kein schriftlicher Auftrag - von einer vollständigen Rechnungslegung ist zumindest im Thread auch keine Rede...

Ganz so naiv sind die Fahnder vom Finanzamt nun auch nicht. Und ich nehme an, das weiß auch der "Auftraggeber", weshalb er sich locker um die Bezahlung drücken kann (denkt er jedenfalls).

Gruß, mawe2
Olaf19 mawe2 „ Kann er, das stimmt. Aber seien wir doch mal realistisch: Kein schriftliches...“
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Kein schriftliches Angebot, kein schriftlicher Auftrag - ...
Ganz so naiv sind die Fahnder vom Finanzamt nun auch nicht.

Um Naivität geht es hier ja gar nicht. Aber wenn du einen drankriegen willst, dann brauchst du Beweise.

Nur weil jemand vielleicht odere meinetwegen auch mit großer Wahrscheinlichkeit Steuern hinterzogen haben *könnte*, kann man ihn nicht verurteilen.

CU
Olaf
Loopi© mawe2 „ Und mit Anwalt auch nicht! Prinzipiell ist zwar ein mündlicher Vertrag auch...“
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Auch aus Gefälligkeit steht die fertige HTML-Seite unter dem Urheberrechtsschutz. Von der Seite kann er es versuchen.

ms-user Loopi© „Auch aus Gefälligkeit steht die fertige HTML-Seite unter dem...“
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Urheberrechtsschutz.

Hast Du evtl. einen url, wo ich ohne Jurist zu sein, problemlos entnehmen kann, was meine Rechte und Pflichten sind???

Googlen kann ich schon, nur befürchte ich, wenn ich das Wort Urheberrechtsschutz eingebe, eine Cyber Lawine auszulösen...

Ich meine, weniger ist mehr, als 10000 Links.

mawe2 ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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>Sein Anwalt behauptete schriftlich und auch persönlich, ich habe die Programmierung aus Gefälligkeit gemacht, hätte vorher auch nieee Ansprüche geltend gemacht!

Wäre die Frage, warum Du (nach Meinung der gegnerischen Seite) sowas umsonst hättest machen sollen? Gibt es irgendeinen guten Grund dafür?

Er habe mich auch niee angerufen

Anrufe kann man über den Anrufspeicher im Telefon nachweisen; evtl. auch über den Provider.
bilibi ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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....Zugriff auf den WebSpace hast? Dann könntest Du die Inhalte ja auch wieder löschen....

Aber bitte von einem anderen Rechner / Anschluss mit dem du nicht in Verbindung gebracht werden kannst (Internetcafe)
Sonst wird nachher noch behauptet du hast gehackt......

jruess
b
hddiesel ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Hallo ms-user,

Aus Fehler sollte man lernen, nächstes Programmiere eine kleine Routine, wie es andere auch machen,
wenn er nicht Bezahlt, nach einer bestimmten Zeit, hatte er Probleme und er wird deine Hilfe wieder Benötigen.

ChrE ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Hallo,

Dumme Sache.

Aber du müsstest ja noch Quelltexte, HTML-Code, Datenbankeninhalte usw. haben.
Vielleicht hast Du ja auch Deinen Quellcode kommentiert. Das ist ja wie ein Wasserzeichen.

Es ist also unbestreitbar, dass Du etwas für den Mann gemacht hast.
Das ist erst mal wichtig.

Und dann, wie schon gesagt, haben auch mündliche Verträge Gültigkeit.
Es wird auf einen Vergleich hinauslaufen.

> ich habe die Programmierung aus Gefälligkeit gemacht

Ist ja auch die Frage, wie viele Arbeitsstunden du benötigt hast...
Ab einen gewissen Level gilt "Gefälligkeit" nicht mehr.

> Er habe mich auch niee angerufen, wir hätten uns "zufällig" Downtown getroffen.

Das ist ja unbestritten. Klar ist aber, dass du eine komplexe Arbeit für ihn
ausgeführt hast, die ziemlich viel Zeit in Anspruch nahm.
So was muss ja auch mit dem Auftraggeber abgestimmt werden. Das geht nicht mit "zufälligen Treffen".
Je mehr Details du vom Arbeitsprozess vorweisen kannst, um so besser für dich.


Gruss

ChrE

peterson ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Möglicherweise kannst Du ihn über das Urheberrecht verbieten lassen, Deine Programmiererei zu benutzen.

gelöscht_101060 ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Servus,

das wird haarig - definitiv! Besprich dich mal mit einem Anwalt - ich empfehle aber mal einen Blick auf: http://www.it-recht-kanzlei.de/umfang-nutzungsrecht-arbeitnehmer.html - Abschnitt IV. Ausgleich bei Unentgeltlichkeit insbesondere!

Wenn du etwas rein aus Gefälligkeit machst (wobei ich nicht weiss, ob du hier 2 oder 200 Stunden gearbeitet hast), dann hast du meinem Verständnis nach die Urheberschaft an dem erstellten Werk - es besteht ja kein Dienstverhältnis *böses Grins* - dann ist dein Chef auch nicht "zur Ausübung aller vermögensrechtlichen Befugnisse an dem Computerprogramm berechtigt" im Sinne § 69b UrhG, sprich - mach doch Ansprüche auf möglichen Gewinn geltend 8-)))))

Aber - lass das von eine IT-Anwalt checken - du hast Chancen, aber versau sie dir nicht mit einem Wald- und Wiesen-RA!

BG,

Bergi2002

REPI ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Die Internetseite muss ja wohl irgendwo gehostet sein!
Du hast diese doch bestimmt auch beim Webhoster eingestellt und solltest ggf. die Zugangsdaten noch kennen. Dann benenne doch die index.html um oder welche Seite auch immer zum Einsprung in die Homepage führt und schon ist Ende der Herrlichkeit.
Denn ich glaube nicht, dass der Betrüger sich mit diesen Sachen so auskennt,oder?

MetaIIica ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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rein aus technischer Sicht:

Dieser Betrüger wird, solltest du ihm nur einen Teil manipulieren sicher wieder jemanden kennen der den Ursprung wieder herstellt.
Darum würde ich wenn die komplette Arbeit vom Space putzen. Nur radikal kannst du ihm dann die weitere Nutzung deiner Arbeit entziehen

Aber trotzdem würde ich auf jeden Fall wie schon mehrfach geraten einen Anwalt aufsuchen der sich in dem Fach auskennt:) Er kann dir auch raten was du machen kannst so das du maximalen Erfolg haben könntest....

ms-user MetaIIica „rein aus technischer Sicht: Dieser Betrüger wird, solltest du ihm nur einen...“
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Hi MetaIIica,

dankend fuer Dein Posting, bitte ic h hiermit um Auskunft bzw. um den Tipp, "was ich machen kann"

Einen Anwalt zu diesem Thema habe ich leider noch nicht gefunden, die meisten winken ab, wg. angeblich keinem Vertrag, obwohl BGB §630 keinen Vertrag vorschreibt und ein Grundsatz der Arbeitsgerichtsbarkeit ist, dass die Arbeit sich lohnen muss...

Davon ab, ist mir keiner bekannt, der einem Unternehmer aus Gefälligkeit eine HP programmiert...

Auf Deine Antwort, bzw. den Tipp bin ich x gespannt...

LG:

MS-User.

Markus Klümper ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Ich würde mal so argumentieren: Du hast die Seite erstellt - das läßt sich ja grundsätzlich glaubwürdig erklären. Falls Du dafür einen Editor genommen hast (Frontpage, NetObjects o.ä.) ist das noch einfacher, denn dann bist Du im Besitz der jeweiligen Dateien. Die sind aussagekräftiger als der Quellcode, denn den kann man sich von der Homepage herunterladen.

Die Behauptung eine erhebliche Leistung unentgeltlich bekommen zu haben steht auf wackligen Beinen - denn das glaubt kein Richter im Ernst. Zumal durch die Arbeit in der Vergangenheit auch kein Praktikum o.ä. im Raum stehen kann.

Auch unentgeltliche Leistungen im Rahmen seiner beruflichen Tätigkeit sind Schwarzabeit, sobald es über den engeren Familienkreis hinausgeht. Wer seinem Kumpel tagelang beim Umzug hilft handelt korrekt. Wer als gelermter Schreiner seinem Kumpel gratis eine Schrankwand baut begeht Schwarzarbeit. Das kann nicht oft genug gesagt werden!!!

Der u.g. Hinweis auf Kosten in der ersten Instanz sind nicht zutreffend, da es sich nicht um ein Angestelltenverhältnis handelt. Du hast ihm ja eine Rechnung geschrieben, ergo ist es BGB bzw. Handelsrecht - und nicht Arbeitsrecht (wo es sowas tatsächlich gibt!!!)

Mein konkteter Vorschlag: Orientiere Dich an marktüblichen Preisen und denk Dir einen stichhaltigen Grund für die Nachberechnung aus. Sieh zu daß Du die Forderung verdoppelst. Denn Du hast gute Chancen, vor Gericht die Hälfte zu bekommen. Wenn Leistungen nicht schriftlich vereinbart wurden, aber offensichtlich erbracht wurden schlagen Richter gerne 50%-Vergleiche vor. Unterm Strich zahlst Du dennoch drauf bzw. wirst Deine Forderung niemals ganz durchkriegen. Schließlich bekommst Du die Kosten des Rechtsstreites nur im Anteil des Vergleiches ersetzt.

Recherchiere auch mal was mit seiner alten Website passiert ist. Wenn er solche Spiele öfter treibt, ist ruckzuck eine Betrugssache ist Raum. Und die kann sehr sehr unangenehm für Deinen Kunden werden!

Olaf19 Markus Klümper „Ich würde mal so argumentieren: Du hast die Seite erstellt - das läßt sich ja...“
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Wer seinem Kumpel tagelang beim Umzug hilft handelt korrekt. Wer als gelermter
Schreiner seinem Kumpel gratis eine Schrankwand baut begeht Schwarzarbeit.

Wenn derjenige *nicht* Schreiner gelernt hätte - wäre es dann keine Schwarzarbeit?

Es gibt auch Firmen, die mit Umzügen ihr Geld verdienen. Warum zählt die Umzugshelferei dann nicht auch als Schwarzarbeit?

CU
Olaf
ms-user Markus Klümper „Ich würde mal so argumentieren: Du hast die Seite erstellt - das läßt sich ja...“
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Hi Markus Klümper,

"Recherchiere auch mal was mit seiner alten Website passiert ist. Wenn er solche Spiele öfter treibt, ist ruckzuck eine Betrugssache ist Raum. Und die kann sehr sehr unangenehm für Deinen Kunden werden! "

Wurde aufgrund mißachteter Mahnungen, wie ich ihm voraus sagte, deaktiviert...

Da ich der Jüngere bin; hatte ich natürlich keine Ahnung, einem alten Geschäftsführer mit xx Jahren Berufserfahrung, sowas zu berichten...

Betrug geht für mich allein daraus hervor, dass seit mindestens 2 Jahren niemand eingestellt wurde, jedoch andauernd andere Leute da sitzen.
So war es schon zu meiner Zeit in dieser Bude: Noch in deiner Anwesenheit kommt immer wieder ein Stapel Bewerbungen, finden Vorstellungsgespräche statt.

Doch diese "Bewerber" werden nach einiger Arbeit; Zeit als untauglich entlassen und/oder "Return to sender" geschickt, um die nächsten umsonst arbeiten zu lassen...

Generation Praktikum bekommt da einen üblen Beigeschmack...

Markus Klümper ms-user „Hi Markus Klümper, Recherchiere auch mal was mit seiner alten Website passiert...“
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Wurde die Seite vom Webhoster deaktiviert oder von Demjenigen der sie erstellt hat?

ms-user Markus Klümper „Wurde die Seite vom Webhoster deaktiviert oder von Demjenigen der sie erstellt...“
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Ups, gute Frage, nächste Frage...

Meine Vermutung ist, dass der Herr Geschäftsführer seine Rechnung(en) nicht bezahlt hatte.

Ob nun nicht doch Derjenige deaktivierte, der programmierte, ist Spekulation, jedoch unwahrscheinlich, weil mir die eigentliche HP ja mindestens 2 Jahre lief.

Trotz allem ein guter Sichwinkel.

Pumbo ms-user „Hi Markus Klümper, Recherchiere auch mal was mit seiner alten Website passiert...“
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Hatte mal ähnliche Probleme mit einer Sicherheitsfirma, der ich eine HP erstellte. Zahlte nicht korrekt (gut, die Sackgesichter gingen dann auch pleite).

Denen habe ich einfach die Seite wieder vom Netz genommen. Vor kompletter Bezahlung gebe ich nie die Zugangsdaten raus, Die ändere ich auch für eine Arbeit bei schon vorhandenem ISP bei Beginn des Auftrags.
Wäre auf die Art auch 'ne Möglichkeit, ihm den Zugriff auf seine (nutzlose) URL bei gelöschter Seite bis zur Zahlung vorzuenthalten. Dann zahlt er nutzlos.

Du kannst ja auch den Vorgang neutral und sachlich überall auf der Seite als Kommentar darstellen resp. als Ersatz für seine bisherige Seite-den trifft der Schlag, wenn er die aufruft.

Ansonsten mal diesbezügl. bei der für ihn zuständigen IHK vorsprechen. I.a. reagieren die etwas allergisch auf schräge Vögel in ihren Reihen. Gewerbeaufsicht, ggf. Berufstandesorganisation etc. kann man ja auch mal kontaktieren.

Klagen geht natürlich auch, weill nur notariell zu beglaubigende Veträge der Schriftform bedürfen. Alles andere kann man auch mündlich verhandeln, ist genauso gültig.

Wenn alles nichts hilft, verkaufe oder schenke irgendeinem Zuhälter deine Ansprüche an ihn. Dann hast Du Spaß.

Markus Klümper ms-user „Homepage für Unternehmen programmiert und abgezockt...“
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Die Regelung ist auf den ersten Blick etwas merkwürdig, geht aber von der Theorie aus "je besser Jemand etwas kann desto krummer muß die Sache sein wenn er seine Leistung verschenkt". Ob da jemals einer für verurteilt wurde kann ich aber auch nicht sagen...