Archiv Contra Nepp 3.045 Themen, 42.321 Beiträge

Verfolgung starten Optionen

GMX Abzocke

tom93 / 30 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo Leute!

habe gerade Post von GMX bekommen. In der Mahnung steht was von 41,-Euronen.
Wußte nicht für was.
Als ich dann bei dem Servicetelefon angerufen habe. Sagten Sie mir es wäre für den Vertrag "Top Mail" gewesen, den ich 2009 abgeschlossen hätte.
Nur habe ich das Produkt nie bestellt. Ich hatte 2009 einen Freemail Account den ich am selben Tag wieder aufgelöst habe.

Was würdet Ihr empfehlen. Den Brief einfach wegschmeißen oder darauf reagieren?

Vielen Dank

Tom

schoppes tom93 „GMX Abzocke“
Optionen
Sagten Sie mir es wäre für den Vertrag "Top Mail" gewesen, den ich 2009 abgeschlossen hätte.

Bist du dir ganz sicher, dass du - aus Versehen natürlich - nicht einen bestimmten Button angeklickt hast???

Leider benutzen Anbieter wie GMX oder WEB hin und wieder wieder die Möglichkeit, etwas anzuklicken, und schon steckt man drin im kostenpflichtigen Vertrag?
Daher ist als "Kunde" höchste Aufmerksamkeit gefragt, und zwar IMMER!

Es wird schwierig für dich sein, das Gegenteil zu beweisen.

Ich wünsche dir viel Glück (und vielleicht einen guten Rechtsanwalt)

MfG
Erwin
Ma_neva schoppes „ Bist du dir ganz sicher, dass du - aus Versehen natürlich - nicht einen...“
Optionen

Nabend schön,

Es wird schwierig für dich sein, das Gegenteil zu beweisen.
ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag eingegangen ist, so ohne Unterlagen können sie auch nicht bestehen. Entweder hat er doch aus versehen verkehrt geklickt, da ist er dann wohl in der fraglichen Pflicht (da gmx oftmals schon vermehrt solche Fallen stellt). Doch ohne Beweise kann gmx auch nix fordern. (Könnten ja sonst frech sein und von jedem x-beliebigen Free Mail Nutzer das behaupten und fordern).

Gruß
Manfred

dirk42799 Ma_neva „Nabend schön, ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag...“
Optionen
ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag eingegangen ist

Da GMX schon gemahnt hat, werden die sicherlich die Einträge bzw. die Klicks auf der Anmeldeseite in Papierform haben, sodaß da *schwupps* etwas Entsprechendes präsentiert werden kann.

Nicht zuletzt, da GMX jetzt schon mahnt, fragt man sich:
was ist denn mit den Briefen passiert, die die vorher geschickt haben?
Hab mir das gerade auch nochmal angesehen: heute wie damals auch muß man schon bewußt anklicken, ob man Freemail, Promail oder den dritten Tarif da (k.A., mit Ultrafeatures und so) haben will. Mit "versehentlich" ist da nicht viel, und vorbelegt mit kostenpflichtig ist da auch nix.

Daher kann der Rat nur lauten: wenn Du zu 100% (nicht 99,99%) weißt, daß Du da nix Kostenpflichtiges angeklickt hast und idealiter auf die bisherigen Rechnungsaufforderungen schon reagiert hast und sogar von der Anmeldebestätigung eine Kopie im Posteingang oder Archiv hast, DANN kannst Du´s entspannt sehen, diesen Sachverhalt GMX schildern oder - Rechtsschutz ohne SB vorausgesetzt - die ganze Sache einem Anwalt geben.

D.

P.S.: Im übrigen wäre ich mit der Formulierung "Abzocke" in diesem Zusammenhang vorsichtig.
Ma_neva dirk42799 „ Da GMX schon gemahnt hat, werden die sicherlich die Einträge bzw. die Klicks...“
Optionen

Schönen Abend,

Im übrigen wäre ich mit der Formulierung "Abzocke" in diesem Zusammenhang vorsichtig.
ich habe das nicht so erwähnt :-) oder wo steht das in meinem Posting?
Doch das die schon einen per Mail zu solchen Klick verführen möchten kann ich bestätigen, habe mindesten 2 solcher Mail jede Woche in meinem Postfach bei Gmx.

Gruß
Manfred

dirk42799 Ma_neva „Schönen Abend, ich habe das nicht so erwähnt :- oder wo steht das in meinem...“
Optionen
ich habe das nicht so erwähnt :-) oder wo steht das in meinem Posting?

Mea culpa!
Ich bezog mich damit auf die Äußerung des Threadstarters.
Falls Du eine exakte Gegendarstellung wünscht, sag Bescheid. ;-)

Gruß,
Dirk
Ma_neva dirk42799 „ Mea culpa! Ich bezog mich damit auf die Äußerung des Threadstarters. Falls Du...“
Optionen

Hallo,

Falls Du eine exakte Gegendarstellung wünscht, sag Bescheid. ;-)
ach so erpicht bin ich nun auch wieder nicht darauf*LOL*.

Gute Nacht
Manfred

dirk42799 Ma_neva „Hallo, ach so erpicht bin ich nun auch wieder nicht darauf LOL . Gute Nacht...“
Optionen

*puh*

Und jetzt ab ins Bett.

Ciao mit ao,

Dirk

Max Payne Ma_neva „Nabend schön, ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag...“
Optionen
ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag eingegangen ist,

Im Strafrecht gebe ich Dir Recht. Hier geht es aber um Zivilrecht.

Im Strafrecht gilt der Grundsatz "in dubio pro reo iudicandum est" - Im Zweifel zu Gunsten des Angeklagten!

Im Zivilrecht dagegen gilt der Grundsatz "da mihi factum, dabo tibi jus" – Gib mir Fakten, dann gebe ich Dir das Recht!

Zivilrecht = Gleichheitsrecht
Olaf19 Max Payne „ Im Strafrecht gebe ich Dir Recht. Hier geht es aber um Zivilrecht. Im...“
Optionen

N'Abend Max,

Abgesehen davon, dass Zivil- und Strafrecht auch hier im Forum nur zu gern velwechsert werden, aber: Läuft der folgende Satz im Endeffekt nicht auf dasselbe hinaus wie "in dubio pro reo"?

Im Zivilrecht dagegen gilt der Grundsatz "da mihi factum, dabo tibi jus" – Gib mir Fakten, dann gebe ich Dir das Recht!

"Gib mir Fakten", darunter würde ich verstehen - GMX fordert etwas, also sind sie es auch, die beweisen müssen, dass die Forderung berechtigt ist. Oder liege ich da grundsätzlich falsch?

@tom93: GMX bietet kostenpflichtige Dienste oft als kostenlose Schnupperversion an, die man jedoch rechtzeitig kündigen muss, damit sie sich nicht verlängern.

Kann es sein, dass du damals so etwas angewählt und später nicht gekündigt hast?

CU
Olaf

Max Payne Olaf19 „N Abend Max, Abgesehen davon, dass Zivil- und Strafrecht auch hier im Forum nur...“
Optionen
also sind sie es auch, die beweisen müssen, dass die Forderung berechtigt ist. Oder liege ich da grundsätzlich falsch?

Nein, nicht grundsätzlich. Aber im Strafrecht kannst Du Dich erst mal zurücklehnen und abwarten, weil Dich das Gericht erst dann verurteilt, wenn die Beweise der Anklage überzeugend sind; im Zivilprozess musst Du dem Gericht Beweise vorlegen, dass die Behauptung des Klägers nicht stimmt. Einfach zu sagen "ich war's nicht" überzeugt das Gericht erfahrungsgemäß wenig.

Dafür reicht es im Zivilprozess, die Fakten auf den Tisch zu legen, man muss sie nicht auch noch interpretieren. Denn es gilt außerdem noch der Grundsatz "iura novit curia" - das Gericht kennt das Recht. Vgl. dazu auch § 138 ZPO (http://dejure.org/gesetze/ZPO/138.html).
Olaf19 Max Payne „ Nein, nicht grundsätzlich. Aber im Strafrecht kannst Du Dich erst mal...“
Optionen
im Zivilprozess musst Du dem Gericht Beweise vorlegen, dass die Behauptung des Klägers nicht stimmt.

Und warum ist es nicht stattdessen der Kläger, der mir etwas beweisen muss? Dies kommt mir gerade vor wie eine Beweislastumkehr. Vor allem, wie soll ich beweisen, dass ich etwas *nicht* getan habe, noch dazu nach längerer Zeit. Habe ich dagegen etwas getan und will es beweisen, habe ich oftmals wenigstens eine Art Beleg.

Beispiel: Ich kann mit dem Kassenbon belegen, dass ich heute Abend im Supermarkt eingekauft habe. Aber ich kann durch das Fehlen des Bons nicht belegen, dass ich nicht dort eingekauft habe.

CU
Olaf
Max Payne Olaf19 „ Und warum ist es nicht stattdessen der Kläger, der mir etwas beweisen muss?...“
Optionen
Und warum ist es nicht stattdessen der Kläger, der mir etwas beweisen muss? Dies kommt mir gerade vor wie eine Beweislastumkehr.

Das hängt damit zusammen, dass - anders als im Strafrecht, wo ein Konflikt Staat gegen Bürger besteht - die Parteien im Zivilrecht gleichgestellt sind. Beide Parteien sind "Bürger".

Das heißt jedoch nicht, dass eine simple Behauptung genügt, um Recht zu bekommen. Aber: Wenn hier z.B. GMX aufgrund vorhandener Unterlagen/Datenbankauszüge darlegen kann, dass sich der Nutzer X am Tag Y auf der Website registriert hat, ein bestimmtes Paket beauftragt hat und anschließend den Link in der Bestätigungs-eMail angeklickt hat (Double Opt-in), wird X vor Gericht nur schlechte Karten haben, wenn er einräumen muss, dass er sich zwar auf der Website von GMX herumgetrieben hat und die fragliche eMail-Adresse ihm gehört, er aber ansonsten nichts mitbekommen haben will.

Das Gericht ist im Zivilprozess häufig damit konfrontiert, dass Aussage gegen Aussage steht. Also muss das Gericht nach Indizien, also dem vorgelegten Beweismaterial, urteilen.

Sicher ist diese Vorgehensweise im Zivilprozess nicht perfekt - aber eine bessere gibt es anscheinend nicht.
dirk42799 Max Payne „ Das hängt damit zusammen, dass - anders als im Strafrecht, wo ein Konflikt...“
Optionen

Moin,

ich komme mal kurz dazu:
Das hängt damit zusammen, dass - anders als im Strafrecht, wo ein Konflikt Staat gegen Bürger besteht - die Parteien im Zivilrecht gleichgestellt sind. Beide Parteien sind "Bürger".
Das ist lediglich die definitorische Abgrenzung zwischen Öffentlichem und Privatrecht.
Während im ÖR ein Über-Unterordnungsverhältnis besteht (z.B. Bürger - Staat), ist das PrivatR von Gleichheit geprägt.
Die Wirkung ist aber lediglich die Wahl der Waffen, sprich: die Wahl der Gesetze.
Während man als Bürger gegen den Staat nicht das BGB zitieren kann (wenngleich das eine Komillitonin mal machen wollte, sehr amüsant), kann man unter Privatleuten nicht mit dem ParteienG daher kommen.

So, ist das erstmal geklärt, gilt in allen Lagen und Rechtsgebieten grundsätzlich immer:
der, der was will, muß es beweisen.
Richtig ist, daß es das Rechtskonstrukt der Beweislastumkehr gibt. Das bedeutet aber nicht, daß der "Beklagte" zuerst tätig werden muß. Vielmehr wird für den "Kläger" bspw. in Gewährleistungsfällen angenommen, daß die Sache mangelhaft war, wenn sie in den ersten 6 Monaten hopps geht. Also ist die Stellungnahme des Verkäufers dann schon eine re-aktive Replik.

Auch im vorliegenden Fall wird GMX beweisen müssen, daß der Vertragsschluß zustande gekommen ist. Die Frage bei sowas ist immer: was genügt den Anforderungen eines Beweises? Was GMX machen wird, ist der Beweis prima facie (http://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsbeweis), d.h. nach allg. Erfahrungen anderer User wird dieser oder jener Vertrag über diese oder jene Wege zustande gekommen sein. Wenn das bei den anderen klappte, dann wohl auch bei Dir. Diese Argumentation ist bei standartisierten Verträgen bspw. beliebt. Anderes Beispiel: ein Auto liegt in einer einsamen Kurve im Straßengraben. Reifenspuren führen geradewegs dorthin, kein anderer Verkehrsteilnehmer ist involviert. Nach allg. Lebenserfahrung kann zunächst erstmal davon ausgegangen werden, daß der Fahrer zu schnell war, Kontrolle verloren und *zack* in die Botanik.

Zurück zu GMX: durch etwaige Protokolle und gesetzte Häkchen (man unterstellt jetzt erstmal keine nachträgliche Manipulation) wird GMX also "substantiiert darlegen", daß der Pro-Vertrag zustande gekommen ist. Daher ist der Threadstarter dann in der "Verteidigungsposition" (Replik) und kann z.B. durch eine Bestätigungsmail für dieses Postfach, wo drinsteht "Willkommen bei FreeMail", satte Gegenargumente bringen.

Grds. gilt: Papier ist auch hier geduldig und hilfreich. Aber wer macht schon Screenshots oder Hardcopies seiner E-Mails?

Gruß,
Dirk
Knac

Olaf19 dirk42799 „Moin, ich komme mal kurz dazu: Das ist lediglich die definitorische Abgrenzung...“
Optionen

THX an Max und dich für die ausführlichen Kommentare - wieder viel gelernt.

der, der was will, muß es beweisen.

Eben das meinte ich. Und das ist für mich ein sehr ähnliches Prinzip wie "im Zweifel für den Angeklagten."

Dass hier beide Parteien gleichgestellt sind, ist in meinen Augen eher ein Formalismus ohne große Aussagekraft. Im Gegenteil, wenn ein großes Industrieunternehmen einen kleinen Piesel verklagt, sehe ich die Unterschiede fast noch größer als bei einem Konflikt Staat - Straftäter.

Der Staat ist wenigstens dem Gemeinwohl verpflichtet.

Greetz
Olaf

dirk42799 Olaf19 „THX an Max und dich für die ausführlichen Kommentare - wieder viel gelernt....“
Optionen
Formalismus ohne große Aussagekraft
Naja, zumindest ohne große Aussagekraft für die Frage der Beweise.
Hier beginnt nämlich ein neues Spiel.

Und ob jetzt ein großes Unternehmen einen kleinen Bürger belangen will (oder umgekehrt), ist letztlich kein Unterschied.
Was jedoch subjektiv als Unterschied wahrgenommen wird, allerdings der berühmte Vergleich von Äpfeln und Birnen ist, sind die Ressourcen.

Ein großes Unternehmen kann es sich leisten (nicht zwingend aber erlauben - das ist der Unterschied), ein Verfahren über alle möglichen Instanzen zu prügeln, während der kleine Bürger hier vielleicht schon für ein paar Hundert EUR kein Faß aufmacht, weil´s zu teuer wird.
Daher wird es oft so wahrgenommen, daß große Unternehmen machen können, was sie wollen. Da in solchen Fällen am Ende häufig ein Vergleich herauskommt, wird dieser Eindruck noch verstärkt.

Naja, jetzt ist erstmal Wochenende. :-)

Gruß,
Dirk
Max Payne Olaf19 „THX an Max und dich für die ausführlichen Kommentare - wieder viel gelernt....“
Optionen
Eben das meinte ich. Und das ist für mich ein sehr ähnliches Prinzip wie "im Zweifel für den Angeklagten."

Ähnlich ja, aber nicht gleich. Du kennst diesen Artikel?
http://www.heise.de/ct/artikel/Schwierige-Gegenwehr-1069835.html
Olaf19 Max Payne „ Ähnlich ja, aber nicht gleich. Du kennst diesen Artikel?...“
Optionen

Ja, den Artikel kenne ich sehr gut. Und genau der lässt mein Vertrauen in unser Rechtssystem schwinden.

Dirk: Ich stimme dir in fast allen Belangen zu, nur verstehe ich nicht, warum du das Bild von "Äpfeln und Birnen" bemühst. Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "sich leisten" und "sich erlauben" können?

Ja, ein großes Unternehmen kann sich die teuersten Anwälte leisten und den Streitwert künstlich nach oben pushen - eine durchschnittsverdienende Privatperson kann das nicht.

Jaja, Zivilrecht, das ist immer "unter gleichen"... *kotz*.

CU
Olaf

Ma_neva Olaf19 „Ja, den Artikel kenne ich sehr gut. Und genau der lässt mein Vertrauen in unser...“
Optionen

Hallo,

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "sich leisten" und "sich erlauben" können?

eine Firma oder Versicherung kann es sich leisten alle Instanzen zu durchlaufen mit guten Anwälten, dagegen kann sich das eine Privatperson nicht "leisten" oder manchmal erlauben (siehe als Beispiel Kunstfehler der Ärzte oder Versagen einer Institution) da sie auch in Lebenserwartung dabei beschnitten ist oder auch bei finanziellen Möglichkeiten.
Stimme da völlig überein mit Zivilrecht, das ist immer*kotz*.


Schönen 1.Advent aber trotzdem.

Gruß
Manfred

Borlander dirk42799 „Moin, ich komme mal kurz dazu: Das ist lediglich die definitorische Abgrenzung...“
Optionen
Aber wer macht schon Screenshots oder Hardcopies seiner E-Mails?
Ich frage mich eher: Wer löscht eMails weg?

Gruß
Borlander
tom93 Olaf19 „N Abend Max, Abgesehen davon, dass Zivil- und Strafrecht auch hier im Forum nur...“
Optionen

Erst mal vielen Dank für die Antworten!
Meiner Erinnerung nach (und die ist recht gut) habe ich nirgendswo rumgeklickt.
noch eine Bankvebindung angegeben.

Im Moment habe ich denen einen Brief geschrieben und den Spieß umgedreht.
Die sollen mir beweisen das ich einen Vertrag mit Ihnen habe.
Auch sollen Sie mir wann, sollte ja in der elektronischen Welt möglich sein.
den Account hatte ich nur einen einzigen Tag.
Er hat mi nicht gefallen noch hat er mir die Dienste geboten die ich wollte.

vg tom93

WVB-38 tom93 „Erst mal vielen Dank für die Antworten! Meiner Erinnerung nach und die ist...“
Optionen

Du hast vermutlich folgenden Fehler gemacht:

Einen gebührenpflichtigen Account eröffnet der nicht frei ist

den Account hatte ich nur einen einzigen Tag.

Du meintest vermutlich, dunch die Löschung des Accounds ist auch der Vertrag erledigt und das ist nicht so.
Du hättest innerhalb 2 Wochen, schriftlich kündigen müssen (Einschreiben mit Empfangsbestätigung) nur dann könntest du ruhig schlafen, leider..

Wolfgang

TAsitO Ma_neva „Nabend schön, ja aber beweisen muß gmx es aber auch das tom93 den Vertrag...“
Optionen

Da hast Du vollkommen Recht !
Gruss

presla tom93 „GMX Abzocke“
Optionen

GMX und/oder Web.de beharren immer wieder auf eine schriftliche Kündigung eines vorher per Mausklick abgeschlossenen Vertrages.
Das gleiche wie Dir ist mir auch passiert!
Zahle und kündige sofort schriftlich;die sitzen in diesem Falle wirklich am längeren Hebel.
Nach zwei (2) Jahren hab ich nachgegeben und dies trotz Rechtsschutzversicherung und Anwalt.
Einen Vergleich wurde seitens der Gegenpartei abgelehnt.
Mir hat der "Spass" summs summarum 691.-€ gekostet!

TAsitO presla „GMX und/oder Web.de beharren immer wieder auf eine schriftliche Kündigung eines...“
Optionen

Hallo .
Dann kann ich auch behaupten dass Du auf meiner Homepage warst und einen Werbebanner angeklickt hast ;
der Dir Geld abzockt .
Und erst wenn Du schriftlich kündigst ;
dann lasse ich mit mir reden .
Sind und bleiben meiner Ansicht alles Abzocker !
Gruss .

Voyager532 tom93 „GMX Abzocke“
Optionen

Was soll man denn mit nem Anwalt in der Situation? 41€ die ich nicht berechtigt sind, da kann man doch drüber lachen. Warte einfach bis der gerichtliche Mahnbescheid kommt, lege dann Widerspruch ein und warte ab, bis die Klage kommt. Denn die kommt sicher nicht.
Falls doch, dann muss GMX vor Gericht beweisen, dass die Forderung berechtigt ist.

Blöd ist nur, wenn die das tatsächlich beweisen können. Daher mußt Du Dir wirklich sehr sehr sicher sein. Sonst kann es teuer werden.

dirk42799 Voyager532 „Was soll man denn mit nem Anwalt in der Situation? 41€ die ich nicht...“
Optionen
Blöd ist nur, wenn die das tatsächlich beweisen können.
Genau das ist der Punkt:
wenn bis dahin nämlich auf alles mögliche einfach nicht reagiert wurde, wirst Du auch vor Gericht ganz böse vor die Pumpe laufen.
Denn dann sind´s nicht mehr nur 41 EUR, sondern dann kommen noch Gebühren für den Mahnbescheid dazu sowie Gerichtskosten + Anwaltskosten.
Und dann bist Du ganz entspannt im leicht gehobenen 3-stelligen Hunderter-Bereich.

Gruß,
D.
TAsitO dirk42799 „ Genau das ist der Punkt: wenn bis dahin nämlich auf alles mögliche einfach...“
Optionen

Stimmt zwar ;
aber da könnte ebenso jede/r kommen und fordern !
Alles Abzocker ;
Ts .
Gruss ;-)

WVB-38 tom93 „GMX Abzocke“
Optionen

also, ich habe auch eine Freemail bei GMX, schon mehrere Jahre und mir ist noch nie eine Rechnung gekommen. Vermute mal, du hast aus Vesehen "falsch angeklickt" ..
- Vermutlich muss auch ich vorsichtiger sein, denn, mit solchen "Überraschungen" rechnet mann ja nicht und wenn sie kommen, ist mann "geärgert, aufgebracht", auch wenn mann einen Fehler gemacht hat...

-- Mann kann nie vorsichtig genug sein ---

Systemcrasher tom93 „GMX Abzocke“
Optionen
Was würdet Ihr empfehlen. Den Brief einfach wegschmeißen oder darauf reagieren?


Auf jeden Fall drauf reagieren.

Wenn das erste, was Du von denen siehst, bereits eine schriftliche Mahnung ist, kann das daran liegen, daß die Rechnungen an Deine GMX-e-Mail ging.

Da Du die ja, wie Du schreibst, nicht mehr hast, konntest Du davon natürlich nichts wissen.


Aber ganz offensichtlich existierte die noch ne Weile. Sonst hätten die ihre erste Rechnung gar nicht zustellen können.


Ich habe auch einen Freemail-Account bei GMX. Schon seit sehr vielen Jahren.

Ganz früher mal konnte man pro Monat 10 Gratis-SMS versenden. Dies wurde anscheinend irgendwann abgeschafft, was mir entging. Wohl, weil ich das GMX-SMS jahrelang nicht genutzt habe.

Als ich dann vor einigen Jahren wieder mal ein paar SMS über GMX verschickte, kam einige Zeit später eine saftige Rechnung:

Gebühren für SMS: weniger als 50 Cent.
Gebühren wegen nicht Abbuchbarkeit (ich hatte zwischenzeitlich meine Bank gewechselt, ohne GMx davon zu unterrichten. Wozu auch, ich hatte ja keine Geldgeschäfte mit denen): ca. 10,--€!!!

Also habe ich eine ausführliche e-Mail an die geschrieben, den Sachverhalt aus meiner Sicht geschildert und die knapp 50 Cent überwiesen, nicht jedoch die Gebühren für die gescheiterte Abbuchung.

Das war vor einigen Jahren und die 10,--€ haben sie bis heute nicht eingefordert.


Und ich bin heute noch bei GMX, ist nach wie vor meine Haupt-e-Mail-Adresse.


Also einen höflichen Brief schreiben und die Reaktion abwarten.

Vielleicht verzichten die ja auf die Forderung.
weinberg1 tom93 „GMX Abzocke“
Optionen

Habe das gleiche erlebt.Wir müssen uns wehren! Über die Medien und Politik.