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Darf ich Frist für Ebay Artikel setzen, oder nicht?

Balzhofna / 27 Antworten / Baumansicht Nickles

Hallo,

ich habe mal wieder ein Ebay Problem. Ich habe mir für mein T60, einen Satz Recovery CDs bestellt. Hier mal die Artikel Nummer, des gleichen Artikels: 200357906472
Ich habe den Satz vor einem Monat per Paypal bezahlt und der Verkäufer abgeschickt. Leider ist noch nichts angekommen und auch der Zoll hat sich noch nicht bei mir gemeldet.
Nach einem Gespräch mit dem Verkäufer habe ich sogar beim Zoll angerufen. Die nette Dame vom Zoll hat alles durchgeschaut und gesagt, es ist nichts für mich beim Zoll.

Daraufhin habe ich bei Paypal einen Problemfall gemeldet und möchte nun eine Frist für die Lieferung setzten. Was meint Ihr dazu? Der Artikel ist zwar aus der Schweiz, aber er wurde ich deutschen Ebay angeboten. Gilt dann BRD Recht?

Mfg
balzhofna

Max Payne Balzhofna „Darf ich Frist für Ebay Artikel setzen, oder nicht?“
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Der Artikel ist zwar aus der Schweiz, aber er wurde ich deutschen Ebay angeboten. Gilt dann BRD Recht?

Nein. Wenn in den AGB keine Regelung bezüglich des anwendbaren Rechts getroffen wurde, gilt das UN-Kaufrecht.
Dein eBay-Verkäufer hat in den AGB unter Punkt 16 klar schweizerisches Recht festgelegt:

16. ANWENDBARES RECHT UND GERICHTSSTAND
16.1 Die Einzelverträge sowie die AGB unterstehen ausschliesslich schweizerischem Recht unter ausdrücklichem Ausschluss von staatsvertraglichen Normen, insbesondere des Wiener Kaufrechts.
16.2 Der Gerichtsstand für alle sich aus den vertraglichen Beziehungen unmittelbar oder mittelbar ergebenden Streitigkeiten befindet sich in Bern. Tell IT ist berechtigt, den Kunden auch an dessen ordentlichen Gerichtsstand zu belangen.

Ich kenne mich zwar im schweizerischen Recht nicht detailliert aus, da aber vom schweizerischen Gesetzgeber der Grundsatz von Treu und Glauben als allgemeines Grundprinzip an die Spitze gestellt wurde (Art. 2 ZGB), wird eine Fristsetzung auf keinen Fall verkehrt sein.
Bei einem Einschreiben sollte ja festzustellen sein, wo sich dieses gerade herumtreibt. Auch wenn der Gefahrenübergang bereits bei der Übergabe an ein Beförderungsunternehmen stattgefunden hat, hat der Verkäufer Mitwirkungspflichten bei der "Aufklärung" des Verbleibs.
Balzhofna Max Payne „ Nein. Wenn in den AGB keine Regelung bezüglich des anwendbaren Rechts...“
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Der Verkäufer hat mir auch einen Code zur Sendungsverfolgung gegeben. Allerdings kann ich mit diesem Code nicht sehen, von wo der Artikel kommt, oder wo er hinsoll. Also ist er für mich eigentlich wertlos.
Laut Verkäufer will er eine genaue Seundungsverfolgung bei der Post beantragen. Das würde aber dauern. Alternativ hat er mir angeboten mir die gleichen CDs für 15€ nochmal zu senden. Das habe ich dankend abgelehnt. Warum soll ich nochmal für etwas bezahlen, dass mir zusteht?

Die Frist setzt eigentlich Paypal... Wenn ich Käuferschutz beantragen möchte, muss ich das spätestens am 10.07 machen, sonst fällt die Möglichkeit weg.

Ich schätze, dass wenn ich die CDs zum 10. nicht habe, dass ich dann einfach Käuferschutz beantragen werde.

Mfg
balzhofna

P.S. Die ganze Angelegenheit stinkt mir. Ich will endlich mein Laptop fertig konfigurieren...

Max Payne Balzhofna „Der Verkäufer hat mir auch einen Code zur Sendungsverfolgung gegeben....“
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Ich schätze, dass wenn ich die CDs zum 10. nicht habe, dass ich dann einfach Käuferschutz beantragen werde.

Das ist aber nicht unproblematisch! Der Verkäufer hat ja offenbar seine Pflichten erfüllt, indem er die Ware in der vereinbarten Art und Weise verschickt hat. Die Gefahr der Verschlechterung und des zufälligen Untergangs (so wird der Gefahrenübergang zumindest im deutschen Zivilrecht definiert) ist damit auf Dich übergegangen.

Ich kann Deinen Ärger gut verstehen, allerdings wäre ich als Verkäufer auch nicht glücklich für etwas belangt zu werden, was ich nicht zu vertreten habe.
burhan Max Payne „ Das ist aber nicht unproblematisch! Der Verkäufer hat ja offenbar seine...“
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Der Vertrag ist erst erfüllt, wenn dieser gewerbliche Händler geliefert hat.
Wenn er die Ware ordnungsgemäß der Post/Spedition übergeben hat, dann hat er für Nachforschung zu sorgen. Mir als Käufer ist es egal, wie er den Vertrag erfüllt, ob er selber kommt, ob es Hermes oder Post oder UPS liefert. Erfüllungsort ist meine Haustür. Seine Postquittung kann ja irgendwas beweisen, das interessiert mich nicht. Mit Bezahlung habe ich meinen Teil des Vertrages erfüllt.

Balzhofna burhan „Der Vertrag ist erst erfüllt, wenn dieser gewerbliche Händler geliefert hat....“
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Das habe ich auch gedacht. Zumal der Händler bei dem versicherten Versand einen Vertrag mit der Post abgeschlossen hat, nicht ich. Ich kann ja gegenüber der Post keinerlei Ansprüche geltend machen.
Ich werde Montag einfach nochmal beim Zoll anrufen und nochmal nachfragen, aber mehr kann ich nicht tun, oder?

Mfg
blz

P.S. Mir wäre es auch recht, wenn ich eine längere Paypal Frist hätte. Aber 20Tage nach Meldung muss spätestens der Antrag auf Käuferschutz eingehen, sonst bekomme ich nichts.

peterson Balzhofna „Das habe ich auch gedacht. Zumal der Händler bei dem versicherten Versand einen...“
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Beim Zoll brauchst Du nicht anrufen.
Wenn das was wäre, hätten die sich schon gemeldet.

Als ich seinerzeit den Windows Commander (jetzt Total Commander) in der Schweiz bestellt hatte, mußte ich die Diskette auch beim Zoll abholen.

burhan peterson „Beim Zoll brauchst Du nicht anrufen. Wenn das was wäre, hätten die sich schon...“
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Als ich seinerzeit den Windows Commander (jetzt Total Commander) in der Schweiz bestellt hatte, mußte ich die Diskette auch beim Zoll abholen.

Den nutze ich seit Windows 3.1, aber die Diskette kam normal per Post.
Sagenhaft wie lange ich das schon nutze für 1x bezahlen.
Olaf19 burhan „Der Vertrag ist erst erfüllt, wenn dieser gewerbliche Händler geliefert hat....“
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Ja, das ist im deutschen BGB so geregelt, wenn es um einen einseitigen Handelskauf geht (gewerblicher Händler vs. privater Endverbraucher).

Aber gilt das auch nach schweizerischem Recht?

CU
Olaf

Max Payne burhan „Der Vertrag ist erst erfüllt, wenn dieser gewerbliche Händler geliefert hat....“
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Erfüllungsort ist meine Haustür.

Nein. Grundsätzlich sind Warenschulden Holschulden, d.h. der Erfüllungsort ist der Wohnsitz des Verkäufers. Abweichungen davon gibt es im deutschen BGB nur beim sog. Verbrauchsgüterkauf (siehe Olaf). Eine entsprechende Regelung im schweizerischen Recht ist mir nicht bekannt.
Lumberjacke Max Payne „ Nein. Grundsätzlich sind Warenschulden Holschulden, d.h. der Erfüllungsort...“
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.
Wieder mal ein Grund grundsätzlich nichts im Auslands-Ebay zu kaufen.

Und schon gar nicht mit Paypal. Da biste letztendlich immer der Dumme.

Olaf19 Lumberjacke „. Wieder mal ein Grund grundsätzlich nichts im Auslands-Ebay zu kaufen. Und...“
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Grundsätzlich stimme ich dir da gerne zu, nur - wir Deutsche haben da leicht reden. Deutschland ist mit > 80 Millionen Einwohnern das größte Land Europas, dazu noch einigermaßen wohlhabend, entsprechend groß ist die Auswahl an ebay-Artikeln.

Aber stell dir nur einmal vor, du wärst Luxemburger, Lichtensteiner, Monegasse etc. - dann musst du zwangsläufig im Ausland kaufen, weil das Inlandsangebot gegen Null geht.

Bei meinen ebay-Auktionen klopfen regelmäßig z.B. Österreicher oder Belgier an, und das sind noch nicht einmal soo kleine Länder. Prinzipiell habe ich auch nichts dagegen, mit denen Geschäfte zu machen, das einzig Ätzende daran ist nur, dass die Abwicklung der Transaktion dann so ewig lange dauert - erst der Banktransfer mit IBAN / BIC, dann der Postweg über die Grenze... da gehen locker bis zu 2 Wochen ins Land.

Deswegen, aber wirklich nur deswegen!, verkaufe ich am liebsten an meine Landsleute.

CU
Olaf

Balzhofna Olaf19 „Grundsätzlich stimme ich dir da gerne zu, nur - wir Deutsche haben da leicht...“
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Ich persönlich bin natürlich auch bestrebt in D zu kaufen, aber ich habe die CDs sonst nirgendwo gefunden. Nur die Englischen und die habe ich schon.

Allerdings möchte ich eins hervorheben: Ich habe schon ein paar Sachen im Ausland bestellt und hatte bis jetzt noch nie Probleme. Weder mit dem Zoll, der Post oder den Verkäufern. Mit deutschen Verkäufern hatte ich bis jetzt schon oft Probleme.

Tolles Beispiel: Ich habe einen sog. "Clapper" bestellt. Sollte ein Gag für ein Geburtstag sein. Kosten mit Versand ca. 14€. Das Teil kam recht zügig, war aber kaputt. Das habe ich dem Verkäufer höflich erklärt und Ihn darum gebeten der Artikel zurück zu nehmen. Dem hat er zugestimmt. Ich habe das Teil zurück geschickt und NIE wieder vom dem Guten etwas gehört. Ebay-> schlechte Bewertung.
Mit Rückporto waren dann 20€ futsch...

Olaf19 Balzhofna „Ich persönlich bin natürlich auch bestrebt in D zu kaufen, aber ich habe die...“
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Hi Balzhofna, ich habe auch schon in der Schweiz gekauft.

Allerdings nicht bei ebay, sondern bei Amazon - deren ganzes System ist viel sicherer und professioneller als bei ebay, finde ich zumindest.

Vor allem: Es geht rasend schnell. Du drückst auf den Mausklick, und der Verkäufer kann sofort die Ware losschicken, weil er sicher sein kann, sein Geld zu bekommen - notfalls von Amazon. Ich brauche die Ware nicht einmal selbst zu bezahlen - das übernimmt Amazon und zieht sich das Geld von meinem Konto ab.

Bei ebay funktioniert das nur dann, wenn beide Teilnehmer ein Paypal-Konto haben - Amazon braucht solchen Firlefanz nicht.

Trotzdem mag ich ebay nicht aufgeben, da ich mir dort in den letzten zwei, drei Jahren ein ganz ausgezeichnetes, makelloses Verkäuferprofil erarbeitet habe. Deswegen mache ich alle Verkäufe ausschließlich über ebay, während ich bei Amazon nur kaufe.

Ich fürchte nur... das machen inzwischen viele andere ganz genau so, und das ist natürlich schlecht fürs Geschäft :-(

CU
Olaf

Balzhofna Olaf19 „Ebay vs. Amazon // Schweiz“
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Ich finde Amazon auch gut und kaufe auch manchmal dort, aber an Amazon stören mich manchmal die schlechten Artikelbeschreibungen.
Über Ebay habe ich mich schon des öfteren geärgert. Es gibt einfach keine Möglichkeit den Kauf von günstigen Artikel richtig ab zu sichern. Wie bei dieser "Clapper" Geschichte. Die 20€ sind futsch, das ist nicht unbedingt viel, aber das ärgert mich maßlos!

Gruß
Blz

Olaf19 Balzhofna „Ich finde Amazon auch gut und kaufe auch manchmal dort, aber an Amazon stören...“
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Ja, kann ich verstehen, finde ich auch ärgerlich. Zumal mir der Verkäufer nicht allzu kooperativ zu sein scheint. Mir ist es noch nie passiert, dass einer meiner Käufer die Sache nicht bekommen hat - aber wenn, dann wäre mir das sehr unangenehm, auch wenn ich mich entspannt zurücklehnen und sagen könnte, "was soll's, Gefahrübergang war ja schon bei der Post".

Bei Amazon habe ich bislang nur CDs und DVDs gekauft - da gibt's nichts zu beschreiben, außer der groben Kategorisierung in neu, gebraucht wie neu, gebraucht - sehr gut etc. Bei etwas "komplexeren" Artikeln wiederum finde ich die Beschreibungen bei ebay durch die Bank auch besser.

CU
Olaf

burhan Max Payne „ Nein. Grundsätzlich sind Warenschulden Holschulden, d.h. der Erfüllungsort...“
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Ach. Selbstabholung ist aus logistischen Gründen nicht möglich. Das kannst du überall bei Ebay lesen.

Balzhofna burhan „Ach. Selbstabholung ist aus logistischen Gründen nicht möglich. Das kannst du...“
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Kann ich aber auch irgendwo verstehen. Wenn ich mir überlege, wer da alles bei mir Zuhause auftauchen könnte... Trotzdem biete ich bei meinen Auktionen an, dass ein Interessent zu mir kommen und den Artikel ausprobieren kann.

Olaf19 burhan „Ach. Selbstabholung ist aus logistischen Gründen nicht möglich. Das kannst du...“
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Hi Burhan,

Der Satz: "Warenschulden sind Holschulden" ist keinesfalls so zu verstehen, dass der VK verpflichtet ist, die Ware auf Wunsch des Käufers zur Abholung bereitzustellen. Das kann er, muss er aber nicht. Gemeint ist lediglich, dass der Gefahrübergang beim Verkäufer stattfindet, d.h. wenn die Ware nicht persönlich abgeholt wird, dann ist der GÜ bei der Übergabe an das Transportunternehmen, z.B. Post oder Kurierdienste.

Dies gilt jetzt nur bei Geschäften von Kaufmann zu Kaufmann oder von Endverbraucher zu Endverbraucher - beim sog. einseitigen Handelskauf von Kaufmann zu Endverbraucher findet der GÜ erst beim Käufer statt, dann wird aus der Hol- eine Bringschuld.

Ich z.B. biete grundsätzlich und immer die Möglichkeit an, die Sache auch persönlich abzuholen - in mindestens vier Fällen ist das auch tatsächlich auch so gelaufen. Eine Käuferin sagte mir, sie schränkt die Auswahl der Angebote bei der Ebay-Suche grundsätzlich so ein, dass sie nur Angebote aus Hamburg angezeigt bekommt, und auch nur solche wahrnimmt, wo der Verkäufer die Abholung ausdrücklich erlaubt.

Man muss die Leute noch nicht einmal persönlich zu sich in die Bude holen, man kann auch eine Übergabe "irgendwo unterwegs" vereinbaren.

CU
Olaf

Max Payne Olaf19 „Warenschulden sind Holschulden“
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beim sog. einseitigen Handelskauf von Kaufmann zu Endverbraucher findet der GÜ erst beim Käufer statt, dann wird aus der Hol- eine Bringschuld.

Kleine Korrektur: Das hat keinen Einfluss auf den Erfüllungsort und gilt nicht grundsätzlich beim einseitigen Handelskauf, sondern nur dann, wenn der Verkäufer die Ware auf Wunsch des Käufers an einen anderen Ort als den Erfüllungsort versendet.
Und auch dann ändert sich nichts am Erfüllungsort, nur der Zeitpunkt des Gefahrenübergangs verlagert sich zur tatsächlichen Übergabe an den Empfänger.

Andernfalls - würde sich der Erfüllungsort ändern - hätte jeder Käufer im Supermarkt einen Anspruch darauf, dass ihm die Waren nach Hause gebracht werden. :)
burhan Max Payne „ Kleine Korrektur: Das hat keinen Einfluss auf den Erfüllungsort und gilt nicht...“
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Und auch dann ändert sich nichts am Erfüllungsort, nur der Zeitpunkt des Gefahrenübergangs verlagert sich zur tatsächlichen Übergabe an den Empfänger.

Andernfalls - würde sich der Erfüllungsort ändern - hätte jeder Käufer im Supermarkt einen Anspruch darauf, dass ihm die Waren nach Hause gebracht werden.

Du kannst nicht ernsthaft einen Supermarkt mit einem Ebayversänder vergleichen.

Wie schon gesagt, wenn ich als Privatmann beim Händler über Ebay etwas kaufe, ist der Erfüllungsort meine Haustür. Wenn er nicht selber liefern möchte, kann er eine Spedition/Kurierdienst zwischenschalten, den Vertrag mit diesem Dienst schließt er und nicht ich. Bei Verlust muss er sich mit dem Versanddienst auseinandersetzen, nicht ich. Ich bewerte dann nur ggf. negativ und melde einen nichtgelieferten Artikel bei Ebay, klage ggf. auf Herausgabe/fordere mein Geld zurück, schick ihm ein paar Freunde vorbei.

out-freyn burhan „ Du kannst nicht ernsthaft einen Supermarkt mit einem Ebayversänder...“
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Wie schon gesagt, wenn ich als Privatmann beim Händler über Ebay etwas kaufe, ist der Erfüllungsort meine Haustür.

Laut § 269 BGB ist der Leistungsort (= Erfüllungsort) jeweils der Wohnsitz des Schuldners. (Der Verkäufer schuldet Ware, der Käufer das Geld.)
Davon zu trennen ist der Gefahrenübergang nach § 446 BGB, der mit der Übergabe der verkauften Sache an den Käufer erfolgt. Beim Verbrauchsgüterkauf (§ 474 BGB) findet die Bestimmung des § 447 über den verfrühten Gefahrenübergang beim Versendungskauf keine Anwendung.

Aber all dies gilt nur, wenn der Vertrag auf der Basis des deutschen Rechts zustandegekommen ist. Wie Max weiter unten schon schreibt, kann im grenzüberschreitenden Handel das anwendbare Recht zwischen den Vertragspartnern frei ausgehandelt werden (Art. 27 EGBGB).
Soweit keine Vereinbarung über eine Rechtswahl besteht (z.B. über die AGB), ist Art. 28 EGBGB einschlägig: Nach Abs. 1 gilt das Recht desjenigen Staates, mit dem der Vertrag die engste Verbindung aufweist. Maßgeblich ist dabei nach Abs. 2 die charakteristische Leistung des Vertrages. Fraglich ist, wer bei Kaufverträgen die vertragscharakteristische Leistung erbringt. Unter normalen Umständen ist dies der Verkäufer. Denn es geht charakteristischerweise um die Kaufsache. Soweit eine Bestimmung möglich ist, weist der Vertrag die engste Verbindung zu der Partei auf, die diese charakteristische Leistung zu erbringen hat. Das anzuwendende Recht ergibt sich dann aus dem Recht des Staates, in dem diese Partei ihren gewöhnlichen Aufenthaltsort bzw. ihren Unternehmenssitz hat.

Dass ein Angebot über ebay.de aufzufinden ist heißt noch lange nicht, dass dafür auch deutsches Kaufrecht maßgeblich ist. Über ebay.de können alle Angebote gefunden werden, bei denen eine Lieferung nach Deutschland möglich ist - egal, in welchem "eBay-Land" der Verkäufer die Artikel ursprünglich eingestellt hat.
Olaf19 out-freyn „ Laut 269 BGB ist der Leistungsort Erfüllungsort jeweils der Wohnsitz des...“
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Grüß dich out, dazu fällt mir noch etwas ein:

Dass ein Angebot über ebay.de aufzufinden ist heißt noch lange nicht, dass dafür auch deutsches Kaufrecht maßgeblich ist. Über ebay.de können alle Angebote gefunden werden, bei denen eine Lieferung nach Deutschland möglich ist - egal, in welchem "eBay-Land" der Verkäufer die Artikel ursprünglich eingestellt hat.

Wenn ich die Suchfunktion von ebay benutze, um einen bestimmten Artikel zu finden, werden mir ganz systematisch zunächst nur deutsche Angebote aufgelistet. Erst ganz unten auf der Seite erscheinen Angebote von Verkäufern, die im Ausland angemeldet sind.

Dies nur zur Ergänzung, will damit sagen: Es passiert nicht so einfach, dass man "versehentlich" bei einem Verkäufer landet, der nicht nach deutschem BGB verkauft. Auch wenn Angebote aus der Nordschweiz auf deutsch abgefasst sind, sie erscheinen in den Suchergebnissen ganz am unteren Rand. Wenn gar keine deutschen Angebote vorhanden sind, wird dies ebenfalls deutlich gekennzeichnet, etwa in der Art wie: Deutsche Angebote: 0, Absatz, Angebote von ausländischen Shops etc.: 3 o.ä.

CU
Olaf

burhan Olaf19 „Ebay-Angebote aus dem Ausland“
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Ich hatte auch schon Stress mit so einem Arsc# bei Ebay. Artikelstandort Frankfurt/M. Nach 8 Wochen kam ein Brief vom Zollamt, ein Päckchen aus Singapur sei für mich angekommen. Ich zermarterte mein Hirn, was ich dort bestellt haben könnte, fragte die Kinder. Es war meine Ware aus Frankfurt/M. Er bekam natürlich eine Negative. Ich bestelle grundsätzlich nur in D. Und diese Standortbetrüger sind keine Seltenheit bei Ebay. Wenn dann die Kunden noch zu feige sind das negativ zu bewerten damit andere gewarnt sind ist es echt ärgerlich.

Grüße Burhan

Olaf19 Max Payne „ Kleine Korrektur: Das hat keinen Einfluss auf den Erfüllungsort und gilt nicht...“
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Boah... Mensch Max, jetzt verstehe ich endlich, warum bei dir in der Visitenkarte unter Interessengebiete das "Zivilrecht" mit aufgeführt ist :-D

Du hast natürlich völlig recht - wenn ich im Supermarkt einkaufe und mir die Ware höchst persönlich dort heraushole, wie es allgemein so üblich ist, dann findet der GÜ natürlich im Laden statt und nicht bei mir zuhause. Das wäre ja auch zu praktisch! Auf der drittletzten Treppenstufe vor meiner Wohnungstür fällt mir das Glas Gewürzgurken aus der Tüte und zerkracht scheppernd auf den Fliesen - und schadenersatzpflichtig ist natürlich der Laden... *LOL*.

Nein, das gilt natürlich nur beim Versandhandel.

THX für die kleine Korrektur
Olaf

Balzhofna Olaf19 „Boah... Mensch Max, jetzt verstehe ich endlich, warum bei dir in der...“
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Gut, aber schließlich ist das ein gewerblicher Verkäufer und hat sein Artikel im Deutschen Ebay angeboten. Nicht im Schweizerischen.
Ich war dann der Meinung, dass er sich an deutsches Recht halten muss.

Max Payne Balzhofna „Gut, aber schließlich ist das ein gewerblicher Verkäufer und hat sein Artikel...“
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Ich war dann der Meinung, dass er sich an deutsches Recht halten muss.

Nein. Im grenzüberschreitenden Internethandel können sich die Vertragspartner grundsätzlich über das anwendbare Recht einigen. Dein Verkäufer hat dies vor Vertragsschluss über die AGB getan, was völlig legitim ist; somit wird diese Bestimmung Vertragsbestandteil und ist für beide Seiten bindend.
Balzhofna Max Payne „ Nein. Im grenzüberschreitenden Internethandel können sich die Vertragspartner...“
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Ich bin heute mal früher von der Arbeit nach Hause und habe nochmal im Zoll angerufen. Die nette Frau hat alles durchgeschaut, es ist definitiv nichts für mich da.
Das ärgert mich jetzt wirklich, weil ich keine Lust auf den ganzen Stress habe. Naja, wenn am Freitag nichts da ist, wird Käuferschutz beantragt. Was soll ich sonst machen...