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AlphaGo - der Härtetest

mi~we / 93 Antworten / Baumansicht Nickles

Nachdem Googles Go-Programm ja kürzlich für Furore sorgte

http://www.nickles.de/c/n/weltsensation-computer-hat-menschlichen-go-profi-geschlagen-10832.html

folgt nun die echte Bewährungsprobe: das Kräftemessen mit dem besten menschlichen Spieler. Morgen gehts los, leider mitten in der Nacht (da in Seoul gespielt wird). Die Nachteulen können die Sache live auf Youtube verfolgen:

https://www.youtube.com/watch?v=vFr3K2DORc8&feature=youtu.be

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=vFr3K2DORc8&feature=youtu.be

Ich bin mal Optimist und tippe auf eine 0 - 5 Klatsche für AlphaGo.Lächelnd

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mi~we

Nachtrag zu: „AlphaGo - der Härtetest“

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Na gut, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-KI-AlphaGo-siegt-in-der-ersten-Partie-gegen-Lee-Sedol-3131120.html

Gratulation an AlphaGo!

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mi~we

Nachtrag zu: „Na gut, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil: ...“

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AlphaGo gewinnt auch die zweite Partie. Langsam wirds peinlich.Lächelnd

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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mi~we

Nachtrag zu: „AlphaGo gewinnt auch die zweite Partie. Langsam wirds peinlich.“

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"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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Anne0709 mi~we

„AlphaGo gewinnt auch die dritte Partie. Welch eine Schmach! ...“

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Was AlphaGo noch von menschlichen Spielern unterscheidet: er-sie-es (was eigentlich?) freut sich nicht über den Sieg.

Wahrscheinlich ist es ihm-ihr-ihm total egal.
(Wegen des Dativs von "es " musste ich doch tatsächlich nachschlagen.)

Und AlphaGo kann wohl auch aus den Siegen weiter lernen - wird die Maschine noch mal zu schlagen sein?

Anne

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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mi~we Anne0709

„Was AlphaGo noch von menschlichen Spielern unterscheidet: er-sie-es was eigentlich? freut sich nicht über den Sieg. ...“

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wird die Maschine noch mal zu schlagen sein?

Niemand ist unbesiegbar:Zwinkernd

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Mensch-gegen-Maschine-AlphaGo-verliert-eine-Partie-3133526.html

"Es wäre dumm, sich über die Welt zu ärgern. Sie kümmert sich nicht darum." (Marc Aurel)
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winnigorny1 Anne0709

„Was AlphaGo noch von menschlichen Spielern unterscheidet: er-sie-es was eigentlich? freut sich nicht über den Sieg. ...“

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er-sie-es (was eigentlich?) freut sich nicht über den Sieg.

Sie natürlich, denn es heißt die Präsens!

Und: Woher willst du das wissen?! - Das nenne ich einen arroganten, menschlichen Standpunkt. - Oder einen von Angst getriebenen! ROFL!Zunge raus

Wo steht geschrieben, dass Leben und Bewusstsein organischen Ursprungs sein muss? Ist doch alles Leben aus anorganischer Materie hervorgegangen - vornehmlich aus Kohlenstoff!

Alle Forschung weist mittlerweile daraufhin, dass von einer bestimmten Vernetzungskomplexität an Bewußtsein förmlich automatisch entsehten muss. Und dahinter kommt jetzt kein Smily. Das ist eine ernsthafte Annahme, die letztlich auf der Evolutionstheorie basiert - und auf dem, was täglich zu beobachten ist.

Tja - der Mensch scheint als Art schon längst versagt zu haben und wird wohl den ewigen evolutionären Weg gehen, wie viele Arten vor ihm. - Aber immerhin scheint er es geschafft haben, für seinen eigenen Nachfolger gesorgt zu haben...... Cheeeeeeers!

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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shrek3 mi~we

„AlphaGo gewinnt auch die dritte Partie. Welch eine Schmach! ...“

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Nunja, wenn AlphaGo Züge macht, von denen der Gegner sagt, dass "sie kein Mensch tun würde", dann ist dieser Computer in seinen kombinatorischen Fähigkeiten zu weit weg von menschlicher Kombinationsgabe, als dass da auch nur der Hauch einer Chance für den Menschen besteht.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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schoppes shrek3

„Nunja, wenn AlphaGo Züge macht, von denen der Gegner sagt, dass sie kein Mensch tun würde , dann ist dieser Computer in ...“

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dass "sie kein Mensch tun würde",

Das erinnert mich daran, dass ich vor einigen Jahren gegen ein Schachprogramm mehrfach gespielt habe und ständig verloren habe (selbst auf der einfachsten Stufe ... ich muss dazu sagen, dass ich kein begnadeter Schachspieler bin).

Erst, als ich meine Züge völlig schwachsinnig und unlogisch gemacht habe, habe ich gewonnen. Cool

Jippie!
Zwinkernd
Erwin

"Früher war alles besser. Sogar die Zukunft." (Karl Valentin)
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Anne0709 schoppes

„Das erinnert mich daran, dass ich vor einigen Jahren gegen ein Schachprogramm mehrfach gespielt habe und ständig verloren ...“

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als ich meine Züge völlig schwachsinnig und unlogisch gemacht habe, habe ich gewonnen.

Super Tipp!
Dann kann ich mir ja zum Zeitvertreib auch ein Schachprogramm zulegen und wieder spielen!

Anne

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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shrek3 mi~we

„AlphaGo - der Härtetest“

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Das war's dann wohl - mehr als einen Ehrentreffer hat's nicht gegeben.
Und da die Technik nur besser werden kann, wird es auch kaum weitere Ehrentreffer in Zukunft geben.

Bin ja mal gespannt, ob es irgendwann Rechner geben wird, die vorausschauendere (sprich: unheilvermeidendere) Politik machen können als es Menschen je könnten. Das Potenzial dazu hätten sie jedenfalls.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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De_prodigo_Filio shrek3

„Das war s dann wohl - mehr als einen Ehrentreffer hat s nicht gegeben. Und da die Technik nur besser werden kann, wird es ...“

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Hallo

Bin ja mal gespannt, ob es irgendwann Rechner geben wird, die vorausschauendere (sprich: unheilvermeidendere) Politik machen können als es Menschen je könnten. Das Potenzial dazu hätten sie jedenfalls.

Willst du das wirklich, dass Maschinen uns leiten --"Terminator". Es reicht mir schon, dass wir bald nicht mehr selber Auto fahren dürfen :-)

Jürgen

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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shrek3 De_prodigo_Filio

„Hallo Willst du das wirklich, dass Maschinen uns leiten -- Terminator . Es reicht mir schon, dass wir bald nicht mehr ...“

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Es reicht mir schon, dass wir bald nicht mehr selber Auto fahren dürfen :-)

Du kommst doch allmählich ins "gesetzte Alter", wo das rechtzeitige Reagieren auf sich plötzlich verändernde Verkehrssituationen schwerer fällt.

Mit computergesteuerten Autos kannst du auch noch mit einer leichten Demenz von A nach B fahren statt wie Willy Millowitsch nach zig kleineren Unfällen im hohen Alter seinen Führerschein abgeben zu müssen. :-)

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Alpha13 shrek3

„Das war s dann wohl - mehr als einen Ehrentreffer hat s nicht gegeben. Und da die Technik nur besser werden kann, wird es ...“

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Nicht so wirklich und auf der heutigen Hardwarebasis sogar never ever und mit Intelligenz hat die ganze Sache nur am Rande zu tun, wenn überhaupt.

Das ist im Kern nur die Ausrechnung von Wahrscheinlichkeiten und die sind da halt viel komplexer als beim Schach...

Und das Computer jedem Menschen bei einer nach nem Algorithmus berechenbaren Sache überlegen sind, das sollte klar wie Kloßbrühe sein und bisher war halt die Hardware noch nicht schnell genug...

Und nen Algorithmus für menschliche Entscheidungen (Denkprozesse) wirds nie nicht geben und was anderes ist Politik nicht!

Das muß der Computer schon selbst lernen, jenau wie ein Mensch das muß!

Wirkliche künstliche Intelligenz steckt aber nicht einmal in den Kinderschuhen...

Und wenns in ferner Zukunft wirklich einen Computer mit wirklicher Intelligenz und einem eigenen Bewußtsein geben sollte, dann übertragen dem nur Idioten die Macht über Tod und Leben!

Zu glauben das Wohl des Menschen ließe sich berechnen ist allgemein der Glaube an den Weihnachtsmann und höchst gefährlich!

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The Wasp Alpha13

„Nicht so wirklich und auf der heutigen Hardwarebasis sogar never ever und mit Intelligenz hat die ganze Sache nur am Rande ...“

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Zu glauben das Wohl des Menschen ließe sich berechnen ist allgemein der Glaube an den Weihnachtsmann und höchst gefährlich!

Menschliches Verhalten ist vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar. Wirf einen 100-Euroschein auf den Boden und frag dich, wieviele von 1000 Probanden diesen Schein liegen lassen? Ich fürchte, niemand. Genauso sind alle anderen unserer Verhaltensweisen vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar. Die großen Internetkonzerne wissen das, ihr Geschäft ist genau das! Gefährlich ist das schon jetzt, weil die Macht dieser Konzerne größer ist, als die Macht der Politik.

Ende
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Borlander The Wasp

„Menschliches Verhalten ist vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar. Wirf einen 100-Euroschein auf den Boden und frag ...“

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Wirf einen 100-Euroschein auf den Boden und frag dich, wieviele von 1000 Probanden diesen Schein liegen lassen?

So ein Beispiel ist aus meiner Sicht nicht besonders Aussagekräftig für die Vorhersagbarkeit von menschlichem Verhalten.

Wenn Du nun aber fragst "Wie verändert sich das Konsumverhalten quantitativ, wenn bekannt wird dass die MwSt. in 6 Monaten um 1% erhöht wird?", dann ist das nur schwer (bis gar nicht) berechenbar.

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Anne0709 The Wasp

„Menschliches Verhalten ist vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar. Wirf einen 100-Euroschein auf den Boden und frag ...“

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Genauso sind alle anderen unserer Verhaltensweisen vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar.

Es soll Menschen geben, die sehr einfach gestrickt sind. Und manchmal leicht zu durchschauen.
Du weißt genau - und jeder, der Dich kennt auch! - in wen Du Dich verliebst. Und wie das weitere Leben dann weiter geht.

Das ist jetzt mal das einfachste Beispiel, weil das jeder verstehen kann.

Und dann braucht es ja auch keine politischen Wahlen und Entscheidungen mehr.

Und weil es nicht so einfach zu durchschauen ist, gibt es große Unternehmen und Stiftungen, die mit Forschungen und Vorhersagen - und dann damit, dass sie solche "Erkenntnisse" in die Welt setzen- auch gutes Geld daran verdienen.

Zum Glück ist das Leben und die Entwicklung der Welt nicht vorhersagbar. Im Nachhinein hat es natürlich jeder gewußt.

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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shrek3 The Wasp

„Menschliches Verhalten ist vorhersehbar, berechenbar, manipulierbar. Wirf einen 100-Euroschein auf den Boden und frag ...“

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Ob der 100-Euroschein liegen bleibt oder nicht, ist nicht das Entscheidende, sondern die Frage, was anschließend mit dem Geld geschieht. Wird er einfach behalten oder wird versucht, den Besitzer zu finden?

Auch der Ort des Fundes spielt eine Rolle - auf der Straße dürften die Chancen geringer sein, den Besitzer zu finden - nicht aber, wenn der Fundort sich im Supermarkt hinter einer Supermarktkasse befindet.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Max Payne shrek3

„Ob der 100-Euroschein liegen bleibt oder nicht, ist nicht das Entscheidende, sondern die Frage, was anschließend mit dem ...“

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sondern die Frage, was anschließend mit dem Geld geschieht. Wird er einfach behalten oder wird versucht, den Besitzer zu finden?

Warum fiel mir da nur plötzlich wieder dieser Thread ein?

http://www.nickles.de/forum/off-topic/2005/idioten-inside-537910065.html

Das Problem ist eher die natürliche Dummheit als die künstliche Intelligenz.

The trouble with computers is that they do what you told them – not necessarily what you wanted them to do.
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shrek3 Max Payne

„Warum fiel mir da nur plötzlich wieder dieser Thread ein? ...“

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Das Problem ist eher die natürliche Dummheit als die künstliche Intelligenz.

Wobei die Dummheit wiederum nur ein Teil des Problems ist. Noch schlimmer ist emotional/gewohnheitsbedingtes Festhalten an Dingen, Überzeugungen, Lebensgewohnheiten und was da sonst noch alles in diesen Kontext gehört.

Also alles, was man auch als "geistige Trägheit" bezeichnen könnte.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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The Wasp shrek3

„Das war s dann wohl - mehr als einen Ehrentreffer hat s nicht gegeben. Und da die Technik nur besser werden kann, wird es ...“

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ob es irgendwann Rechner geben wird, die vorausschauendere (sprich: unheilvermeidendere) Politik machen können

Du wartest auf den Messias in Form eines Computers? Vielleicht aus dem Hause Google? Nicht wirklich, oder? ;-) Ich denke, wenn ich an Google denke, eher an Kontrolle, Macht, sektenhaftes Verhalten, Überwachung, Intransparenz, ...

Ende
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shrek3 The Wasp

„Du wartest auf den Messias in Form eines Computers? Vielleicht aus dem Hause Google? Nicht wirklich, oder? - Ich denke, ...“

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Du wartest auf den Messias in Form eines Computers? Vielleicht aus dem Hause Google? Nicht wirklich, oder? ;-)

Nein, schon gar nicht in Messias"gestalt".

Aber die Frage ist schon berechtigt, inwieweit künftige Rechner dazu in der Lage sind, komplexe Entwicklungen wertfrei und zutreffend vorherzuberechnen, während es bei der menschlichen Natur von ignorierenden, beiseite schiebenden Faktoren nur so wimmelt.

Doch was würde geschehen, wenn sich herausstellt, dass solche künftige Rechner über Jahrzehnte/Jahrhunderte hinaus immer wieder bewiesen haben, dass ihre Berechnungen und die daraus zu ziehenden Konsequenzen zutreffender gewesen sind als menschliche Entscheidungsträger?

Sollten solche Rechner tatsächlich irgendwann mal zu präziseren Berechnungen in der Lage sein, wird man deren Aussagen auf Dauer nicht einfach ignorieren können.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Alpha13 shrek3

„Nein, schon gar nicht in Messias gestalt . Aber die Frage ist schon berechtigt, inwieweit künftige Rechner dazu in der ...“

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Was ein Algorithmus ist und kann, dass kannst du nicht wissen und auch nicht wie das menschliche Gehirn, Gesellschaften, Länder und die Politik funktioniert.

Man kann sowas definitiv nicht (nur) "berechnen"!

Ein Computer muß für sowas denken können (sich mindestens absolut autonom selbst programmieren)  und selbst dann muß es nicht unbedingt besser laufen und das sollte eigentlich klar wie Kloßbrühe sein.

Und von solchen Computern ist die Forschung noch meilenweit entfernt und eher glücklicherweise!

"komplexe Entwicklungen wertfrei und zutreffend vorherzuberechnen"

Sowas ist und bleibt Utopie, selbst mit denkenden Computern!

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Borlander shrek3

„Nein, schon gar nicht in Messias gestalt . Aber die Frage ist schon berechtigt, inwieweit künftige Rechner dazu in der ...“

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inwieweit künftige Rechner dazu in der Lage sind, komplexe Entwicklungen wertfrei und zutreffend vorherzuberechnen, während es bei der menschlichen Natur von ignorierenden, beiseite schiebenden Faktoren nur so wimmelt.

Selbst wenn die selbe Datenbasis verwendest, kannst Du auf dieser verschiedene Modelle bauen die Entwicklungen in der Vergangenheit alle gleich gut beschreiben, für die Zukunft jedoch sehr unterschiedliche Prognosen treffen. Prognosemodell werden übrigens nicht zwingend besser, wenn man die Anzahl der Variablen erhöht.

wenn sich herausstellt, dass solche künftige Rechner über Jahrzehnte/Jahrhunderte hinaus immer wieder bewiesen haben, dass ihre Berechnungen und die daraus zu ziehenden Konsequenzen zutreffender gewesen sind als menschliche Entscheidungsträger?

Sowas ließe sich mangels Vergleichsbasis leider gar nicht feststellen. Das "Experiment" mit der Umsetzung von Konsequenzen lässt sich nicht mehrfach durchführen. Am Ende kann man feststellen ob die durchgeführten Handlung zum gewünschten Ziel geführt haben oder nicht. Nicht feststellen kann man jedoch ob eine Handlungsalternative zum gewünschten Ziel geführt hätte oder nicht. Jetzt könnten wir natürlich einfach zufällig die Handlungsalternative vom Menschen oder Computer wählen ohne Rücksicht darauf wie unsinnig uns das Vorgehen vom Computer erscheint (beim Go Spiel hat man das in Kauf genommen). Spätestens wenn Du eine Ethikkommission dazu befragst (und das wäre hier wohl angezeigt) wird das zu Diskussionen führen…

Gruß
bor

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shrek3 Borlander

„Selbst wenn die selbe Datenbasis verwendest, kannst Du auf dieser verschiedene Modelle bauen die Entwicklungen in der ...“

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Für meinen Geschmack gehst du zu akademisch an die Sache heran.

Lassen wir doch zunächst einmal die auf der Grundlage von Berechnungen erarbeiteten Lösungsstrategien des Computers beiseite und fokussieren uns im ersten Schritt nur darauf, ob der Computer mit seinen Berechnungen zur bloßen Erkennung des künftigen Problems richtig lag.

Dann hättest du eine erste Vergleichsbasis, die schon einiges über die Befähigung des Rechners zur Entwicklungsprognose aussagt. Denn es ist ja eher nicht davon auszugehen, dass der Mensch solchen Entwicklungen schon im Keim begegnet, sondern erst dann, wenn es längst zutage getreten und nicht mehr zu übersehen ist.

Um deinem Einwand nahezu gänzlich zu begegnen, könnte man darüberhinaus "kleinere" Problementwicklungen vom Computer durchrechnen lassen inkl. möglicher Lösungen. Da diese Lösungen im Kleinen stattfinden (also nicht gleich die ganze Gesellschaft betreffen oder gar ganze Länder), könnte man bei einer Befolgung dieser Lösungswege recht gut feststellen, ob der Computer verlässliche Lösungen aufzeigen kann.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Borlander shrek3

„Für meinen Geschmack gehst du zu akademisch an die Sache heran. Lassen wir doch zunächst einmal die auf der Grundlage von ...“

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und fokussieren uns im ersten Schritt nur darauf, ob der Computer mit seinen Berechnungen zur bloßen Erkennung des künftigen Problems richtig lag.

Vorher ist aber erst mal eine formale Definition erforderlich von zu "erkennenden zukünftigen Problemen" erforderlich. Und wenn ich Deinen Vorschlag nun richtig interpretiere, dann geht damit auch der Wunsch nach einer Problemklassifikation einher. Eine Problemklassifikation kann aber sogar schwieriger sein als Problemlösung, die aus Maßnahmen besteht um die Differenz zwischen beobachteten und erwünschten-Systemzuständen zu definieren.

[…] könnte man […] "kleinere" Problementwicklungen vom Computer durchrechnen lassen inkl. möglicher Lösungen. Da diese Lösungen im Kleinen stattfinden (also nicht gleich die ganze Gesellschaft betreffen oder gar ganze Länder)

Damit würde nun aber gerade die praxisrelevanten Problemstellungen ausgeklammert. Gerade der (Irr)Glaube, dass politische Eingriffe in einer bestehenden Gesellschaft nur lokal abgrenzbare Auswirkungen haben ist ursächlich für mangelhafte Lösungsstrategien

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shrek3 Borlander

„Vorher ist aber erst mal eine formale Definition erforderlich von zu erkennenden zukünftigen Problemen erforderlich. Und ...“

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Am Beispiel "Einführung der Anti-Baby-Pille" wäre gleich zu Beginn berechenbar gewesen, dass dies Folgen auf die demographische Entwicklung eines Volkes haben wird - mit all ihren Verwerfungen (Rentenfinanzierung und Krankenversicherungskosten).

Wäre das wirklich so schwer zu klassifizieren?

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Borlander shrek3

„Am Beispiel Einführung der Anti-Baby-Pille wäre gleich zu Beginn berechenbar gewesen, dass dies Folgen auf die ...“

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Die Ermittlung der qualitativen Wirkzusammenhänge ist nichts was sich einfach automatisieren lässt. Zumindest nicht wenn noch keine Datenhistorie vorliegt…

dass dies Folgen auf die demographische Entwicklung eines Volkes haben wird - mit all ihren Verwerfungen (Rentenfinanzierung und Krankenversicherungskosten).

Die "Erkenntnis", dass es eine Veränderung im System Auswirkungen auf das Systemverhalten hat hilft nicht weiter. Ohne Information der anderen Einflussgrößen und Wirkrichtung reicht das nicht mal für ein qualitatives Modell. Wenn Du nun aber auch noch den Zeitlichen verlauf von einzelnen Größen betrachten willst, dann kommst Du schnell an einen Punkt in dem Du quantitative Eingabedaten und Parameter benötigst, wobei das Gesamtsystem u.U. sehr sensibel auf minimale Änderungen an einzelnen Größen reagiert.

Wäre das wirklich so schwer zu klassifizieren?

Das von Dir genannte Beispiel ist kein Klassifikationsproblem.

Welche Fragestellung oder Entscheidung hätte man an dieser Stelle denn betrachten bzw. treffen sollen?

Gruß
bor

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shrek3 Borlander

„Die Ermittlung der qualitativen Wirkzusammenhänge ist nichts was sich einfach automatisieren lässt. Zumindest nicht wenn ...“

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Wenn ich sehe, dass du auf den Club of Rome verweist, der schon Anfang der 70er Jahre computergestützte Untersuchungen angestellt hat und diese mehrfach (1992, 2004, 2012) unter Einbezug neu hinzukommender Daten ergänzt hat, ohne dass sich an der Prognose (ca. im Jahr 2100) grundsätzlich etwas nennenswertes geändert hätte - dann verstehe ich deine Einwände nicht so wirklich.

Ich verstehe ja, dass solche Berechznungen komplexer Natur sind, weshalb diese Rechner umfassend mit Daten gefüttert werden müssen, um einigermaßen zuverlässige Aussagen tätigen zu können und ich verstehe noch mehr, dass diese Daten aktualisiert/ergänzt werden sollten. Mir ist auch klar, dass bei der Entwicklung von Lösungsmöglichkeiten im Prinzip genauso verfahren werden muss.

Dennoch scheinst du ja die Prognose prinzipiell für zutreffend zu halten - so jedenfalls ist mein Eindruck.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Borlander shrek3

„Wenn ich sehe, dass du auf den Club of Rome verweist, der schon Anfang der 70er Jahre computergestützte Untersuchungen ...“

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Moin Shrek,

meine Einwände richteten sich gegen die Vorstellung, dass Computer auch dazu in der Lage sein könnten ohne Menschliche Hilfe solche Modelle bilden könnten.

Das World3 Modell wurde mit System Dynamics modelliert. Die Modellbildung (Auswahl und Definition der Bestands und Flussgrößen, sowie Festlegung von Wirkzusammenhängen und Wirkungsrichtung) erfolgte ausschließlich durch Menschen. Rein Formal wurde damit ein Modell von Differenzialgleichungen definiert. Auch die Auswahl der historischen Zeitreihen erfolgte durch Menschen. Durch den Computer wurden am Ende nur noch stupide Rechnungen durchgeführt, ohne jegliche kreative Komponente. Damals brauchte man noch einen Großrechner dafür, heute kann das Modell auf jedem Standardcomputer gerechnet werden. Der Computer hat an diesem Prozess somit nur den Stellenwert eines "besseren Taschenrechners".

Automatisch werden auf diesem Wege keine Lösungen ermittelt werden. Es sei denn Du siehst einen Optimierungslauf über die Modellparameter schon als eine Lösungsentwicklung. Aber auch dann müsste der Mensch vorher noch Randbedingungen formulieren.

Gruß
bor

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shrek3 Borlander

„Moin Shrek, meine Einwände richteten sich gegen die Vorstellung, dass Computer auch dazu in der Lage sein könnten ohne ...“

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Dann haben wir uns wohl von Anfang an missverstanden. Ich bin schon davon ausgegangen, dass der Rechner datenrelevanten und menschlichen Input braucht.

Inwiefern es später irgendwann mal für einen Computer möglich ist, potenziell ihm zur Verfügung stehende Informationen in Abhängigkeit vom Berechnungsziel "eigenständig" entweder einzuarbeiten oder zu verwerfen, mag die Zukunft zeigen.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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winnigorny1 Borlander

„Moin Shrek, meine Einwände richteten sich gegen die Vorstellung, dass Computer auch dazu in der Lage sein könnten ohne ...“

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Aber auch dann müsste der Mensch vorher noch Randbedingungen formulieren.

Sehr beruhigend. - Aber wie lange noch?

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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gelöscht_238890 winnigorny1

„Sehr beruhigend. - Aber wie lange noch?“

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Aber wie lange noch?

Die Schonfrist ist wohl schon abgelaufen, wie ich in den letzten Tagen irgendwo gelesen habe.

Nur, wenn kein Mensch einen Computer anstößt, wird auch keiner von sich aus aktiv.
Das ist alles noch im Experimental-Stadium und die Rechnerkapazität steht da noch als bremsendes Element im Weg. Aber möglich sollen autarke Entscheidungen von Computer heute schon sein, in welcher Größenordnung auch immer.

Brain.exe2 kommt...

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Borlander gelöscht_238890

„Die Schonfrist ist wohl schon abgelaufen, wie ich in den letzten Tagen irgendwo gelesen habe. Nur, wenn kein Mensch einen ...“

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Aber möglich sollen autarke Entscheidungen von Computer heute schon sein,

Das funktioniert in genau definierten Entscheidungsräumen.

Selbst wenn wir eine ein Computersystem hätten, dass basierend auf einer nur als natürlich-sprachlichem Text vorliegenden Spielanleitung ein beliebiges Spiel gegen menschliche Gegner gewinnen kann, würde ich darin noch keine vollständig autarkes Handeln sehen. Und dafür müssten Computersysteme schon signifikant mehr leisten als heute. Ich gehe davon aus, dass wir auch innerhalb der nächsten 10 Jahren kein entsprechendes System haben werden.

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gelöscht_238890 Borlander

„Das funktioniert in genau definierten Entscheidungsräumen. Selbst wenn wir eine ein Computersystem hätten, dass ...“

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dass wir auch innerhalb der nächsten 10 Jahren kein entsprechendes System haben werden.

Ich schrieb auch nichts von einem "fertigen System".
Wenn ich mich nicht täusche, wurde da am MIT etwas in dieser Richtung experimentiert und die Ergebnisse wurden mit "selbstständigen Entscheidungen" beschrieben.

Da aber an ihrem "wahnsinnigen Computer" die Rechenzeit extrem teuer ist, gibt nur immer begrenzte Slots zum experimentieren.

Und gehen wir einmal davon aus, "Die" sagen uns noch lange nicht alles.

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Borlander gelöscht_238890

„Ich schrieb auch nichts von einem fertigen System . Wenn ich mich nicht täusche, wurde da am MIT etwas in dieser Richtung ...“

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Und gehen wir einmal davon aus, "Die" sagen uns noch lange nicht alles.

Bei Pressemeldungen zu Forschungserfolgen neige ich eher zu Zurückhaltung in die andere Richtung. Das liest sich dann oft deutlich toller als in den tatsächlichen Veröffentlichungen (in denen auch Limitationen diskutiert werden). Medienpräsenz ist nun mal mit ein Faktor zur Einwerbung von Drittmitteln.

Ich schrieb auch nichts von einem "fertigen System".

Das wäre ja auch noch kein wirklich fertiges System zur selbstständigen Problemlösung, sondern "nur" eine leistungsfähig Speziallösung.

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winnigorny1 gelöscht_238890

„Die Schonfrist ist wohl schon abgelaufen, wie ich in den letzten Tagen irgendwo gelesen habe. Nur, wenn kein Mensch einen ...“

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Die Schonfrist ist wohl schon abgelaufen

Denk' ich auch - auch wenn es nach "menschlicher" Zeitrechnung durchaus noch ein wenig dauern wird.

die Rechnerkapazität steht da noch als bremsendes Element im Weg.

Glaub' ich eigentlich weniger. - Du darfst nur nicht so "insulaner-mäßig" denken.

Denke ich an Botnetze, sehe ich bei der Kapazität eigentlich die geringsten Probleme.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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Anne0709 shrek3

„Am Beispiel Einführung der Anti-Baby-Pille wäre gleich zu Beginn berechenbar gewesen, dass dies Folgen auf die ...“

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"Einführung der Anti-Baby-Pille" wäre gleich zu Beginn berechenbar gewesen, dass dies Folgen auf die demographische Entwicklung eines Volkes haben wird

Das ist eine Theorie - aber es gibt auch andere gesellschaftliche Gründe dafür, dass Frauen weniger Kinder haben wollten.

Spiegel 2014 Pillenknick? Kannst du knicken!

Die Daten aus verschiedenen Ländern als Beispiel, dass bei der "Pille" ein Zusammenhang zur Demografie hergestellt wird, wo andere Einflussgrößen genau so berücksichtigt werden müssen
Anbei: In der DDR wurde mit sozialpolitischen Maßnahmen wie Babyjahr u.a. dieser Knick beim Geburtenrückgang seinerzeit erfolgreich angehoben.

Borlander hat zu methodischen  Aspekten zum Thema heute Nacht  schon geschrieben.

Anne

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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shrek3 Anne0709

„Das ist eine Theorie - aber es gibt auch andere gesellschaftliche Gründe dafür, dass Frauen weniger Kinder haben ...“

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Dass es mehrere Faktoren sind, die den Geburtenrückgang ausmachen, bestreite ich nicht (Frauenrolle, materielle Verlockungen, Sexualmoral oder das wachsende Vertrauen in die Rentenversicherung, welche erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts eingeführt wurde - bis dahin setzte man auf möglichst viele Nachkommen, um die Gewissheit zu erhöhen, im Alter versorgt zu werden).

Während meine Großeltern (geboren gegen Ende des 19. Jhdt.) noch unter 9, bzw. 7 Geschwister aufwuchsen, hatte meine Mutter nur zwei Brüder in den 20er Jahren.

Gleichwohl sehe ich den Artikel eher als journalistische, intellektuelle Spielerei an - Journalisten neigen gerne mal dazu, eine Sache so anzugehen, dass das Gegenteil dabei herauskommt. Sollte man nicht überbewerten.

Was ich aber immer wieder in meiner eigenen Verwandtschaft sehe - sobald Nichten u. dgl. einen festen Freund haben, greifen sie zur Pille. Das war früher anders. Zu meiner Zeit gab es zwar schon die Pille, aber wenn man darüber mit den Eltern sprach, verstanden sie es eher als Freifahrtschein für ungehemmten Sex...

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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torsten40 shrek3

„Nein, schon gar nicht in Messias gestalt . Aber die Frage ist schon berechtigt, inwieweit künftige Rechner dazu in der ...“

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Edith sagt: Vielleicht interpretiere ich deine Texte falsch, wenn ja dann entschuldige 

Doch was würde geschehen, wenn sich herausstellt, dass solche künftige Rechner über Jahrzehnte/Jahrhunderte hinaus immer wieder bewiesen haben, dass ihre Berechnungen und die daraus zu ziehenden Konsequenzen zutreffender gewesen sind als menschliche Entscheidungsträger?

Das wird man wohl erst 2112 frühstens sagen können. Nach deinem Denken, kann ein PC der 2 Jahre Analyste betreibt, Jahrhunderte voraussagen. So wird das nicht funktionieren.

(von weiter unten)

dass der Mensch solchen Entwicklungen schon im Keim begegnet

Schon als Fötus?

denn schließlich:

könnte man darüberhinaus "kleinere" Problementwicklungen vom Computer durchrechnen lassen inkl. möglicher Lösungen. Da diese Lösungen im Kleinen stattfinden (also nicht gleich die ganze Gesellschaft betreffen oder gar ganze Länder)
Speziell unter den Generationen, die die schweren Verfehlungen ihrer Vorväter auszubaden und darunter zu leiden haben, sollten meiner Meinung nach über ein erhöhtes Einsichtsvermögen verfügen.

Dazu dies:

http://www.nickles.de/thread_cache/539166919.html#_pc

grad gelesen

Was du schreibst, ist derart Menschenverachtend, dass es grenzenlos widerlich ist.

Freigeist
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shrek3 torsten40

„Edith sagt: Vielleicht interpretiere ich deine Texte falsch, wenn ja dann entschuldige Doch was würde geschehen, wenn sich ...“

Optionen

Dazu dies:

http://www.nickles.de/thread_cache/539166919.html#_pc

grad gelesen

Was du schreibst, ist derart Menschenverachtend, dass es grenzenlos widerlich ist.

Irgendwas musst du wohl komplett in den falschen Hals gekriegt oder anderweitig völlig missverstanden haben. Denn ich stehe vor einem kompletten Rätsel, was an meinem Prognose-Beispiel, der sich aus dem Link ergibt, auch nur entferntesten menschenverachtend und widerlich sein soll.

Edit:
Habe gerade meine Phatasie "wild" spielen lassen, um dahinterzusteigen, was du vielleicht gedacht haben könntest. Dadurch bin ich auf diese Ungeheuerlichkeit gestoßen:

Glaubst du etwa im Ernst, ich wollte darauf hinaus, die Alten zu eliminieren, um so die demographische Entwicklung in "sozial verträglichere" Bahnen zu lenken..?

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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De_prodigo_Filio shrek3

„Irgendwas musst du wohl komplett in den falschen Hals gekriegt oder anderweitig völlig missverstanden haben. Denn ich ...“

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Hallo

Glaubst du etwa im Ernst, ich wollte darauf hinaus, die Alten zu eliminieren, um so die demographische Entwicklung in "sozial verträglichere" Bahnen zu lenken..?

Ja, warum eigentlich nicht?
OK, vielleicht nicht so konsequent aber eine gewisse Freizügigkeit und Selbstbestimmung ab 60, ob man weiter leben will oder nicht, wäre doch schon mal ein Anfang. und seien wir mal ehrlich, wenn man ab 40 morgens aufsteht und keine Schmerzen hat, ist man doch schon tot...

Jürgen

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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shrek3 De_prodigo_Filio

„Hallo Ja, warum eigentlich nicht? OK, vielleicht nicht so konsequent aber eine gewisse Freizügigkeit und Selbstbestimmung ...“

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und seien wir mal ehrlich, wenn man ab 40 morgens aufsteht und keine Schmerzen hat, ist man doch schon tot...

Dann muss ich wohl schon seit 20 Jahren ein Untoter sein - ich hab immer noch keinerlei Schmerzen, maximal eine leichte, aber schmerzlose und nur unmittelbar nach dem Aufstehen auftretende Rückensteife.

An den Genen liegt es übrigens nicht - meine Eltern hatten beide starke Rückenprobleme.
Auch betreibe ich keinen Sport oder ein Fitness-Programm.

Vermutlich ernte ich jetzt die Früchte dafür, dass ich vor ca. 35 Jahren meine Ernährungsgewohnheiten konsequent geändert hatte. Gleichwohl ist das immer noch nur eine Momentaufnahme (auch wenn sie bisher von permanenter und konstanter Natur ist) und ich weiß letztlich natürlich nicht, was evtl. noch gesundheitlich auf mich zukommt.

Aber dass ich mit einer deutlich größeren Zuversicht dem Rest meines Lebens entgegenblicken kann als jemand, der sich jetzt schon alltäglich quält, sollte auch klar sein.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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winnigorny1 shrek3

„Dann muss ich wohl schon seit 20 Jahren ein Untoter sein - ich hab immer noch keinerlei Schmerzen, maximal eine leichte, ...“

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deutlich größeren Zuversicht dem Rest meines Lebens entgegenblicken kann

Da sei dir mal nicht so sicher. - Mein Vater wurde bis kurz vor seinem Ende mit 87 Jahren von allen als sehr fitter 65jähriger geschätzt. - Und dann plötzlich, mit 86 Jahren bekam er er die Diagnose "Krebs" im Endstadium.

Bis dahin nahezu schmerzfrei, topfit (In Dänemark, im Urlaub, hat er mich beim Sprint auf eine knapp 30 m hohe Düne 5 m abgehängt - da war er 85 - und das lag nicht daran, dass ich unsportlich oder gar untrainiert gewesen wäre.)! Und ja - er achtete sehr auf seine Ernährung und darauf, sich ausreichend zu bewegen; genau wie ich. Und dennoch.....

Plötzlich, obwohl er alle halbe Jahr zur Krebsvorsorge ging, hieß es: Krebs im Endstadium. Und zwar richtig gediegen:

Knochenkrebs, Hodenkrebs, Prostatakrebs, Lungenkrebs, Leberkrebs und Blutkrebs (k.A. ob ich jetzt was übersehen habe. - Der gesamte Körper war befallen. Und dann ging alles sehr schnell - zu schnell.

Und dann kenne ich Menschen, die jammern schon ihr halbes Leben lang über schier unerträgliche Schmerzen. Die sind aber dennoch kerngesund und werden wahrscheinlich uralt. Frei nach dem Motto: Lerne jammern, ohne zu krepieren.

Und btw:

Ich habe mit meinen 66 Jahren auch Schmerzen (der Rücken, den ich mit zuviel Sport versaute, nervt nicht mal soooo doll - hab' ich mich dran gewöhnt). Es sind diese besch....... Muskelschmerzen im Oberschenkel beim Aufstehen aus dem Bett, Hochkommen von Stuhl und Klo und Aufrichten aus der Hockstellung. - Vornehmlich im Winter. Im Sommer gibt sich das dann wieder.

Aber es nervt richtig und seitdem weiß ich auch, warum sich alte Knacker immer "hochziehen" und nicht einfach aufrichten. - Das ist kein Mangel an Beinmuskulatur, sondern dem Schmerz im Oberschenkel geschuldet. So eine Kacke!

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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De_prodigo_Filio winnigorny1

„Da sei dir mal nicht so sicher. - Mein Vater wurde bis kurz vor seinem Ende mit 87 Jahren von allen als sehr fitter ...“

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Hallo

Es sind diese besch....... Muskelschmerzen

Ich mache auch gerade so eine Phase durch, der Übergang vom Winterschlaf zur Frühjahrsmüdigkeit...Es gibt Tage im Monat da möchte man einfach liegen bleiben aber wer will schon 30 Tage am Stück schlafen.

Jürgen    Cool

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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gelöscht_305164 De_prodigo_Filio

„Hallo Ja, warum eigentlich nicht? OK, vielleicht nicht so konsequent aber eine gewisse Freizügigkeit und Selbstbestimmung ...“

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wenn man ab 40 morgens aufsteht und keine Schmerzen hat, ist man doch schon tot...

Das ist ja mal nett.

Ich stehe auf + habe  keine Schmerzen.

Muß ich meinen Arzt über Unregelmäßigkeiten informieren?

Wir können gerne mal einen Kampf machen.  Wenn Du gewinnst, kannste alles haben.

Du wirst nicht gewinnen. 

Einen alten Mann anpesten macht man nich!

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De_prodigo_Filio gelöscht_305164

„Das ist ja mal nett. Ich stehe auf habe keine Schmerzen. Muß ich meinen Arzt über Unregelmäßigkeiten informieren? Wir ...“

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Na toll, das muss mir passieren, da werden in Heimen und bei Pflegediensten händeringend Leute gesucht als Pflegepersonal und überall sieht man alte Menschen im Rollstuhl beim Go spielen und ich gerate hier an einen Karatefreak und einen Gesundheitsapostel. Cool

Jürgen

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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gelöscht_305164 De_prodigo_Filio

„Na toll, das muss mir passieren, da werden in Heimen und bei Pflegediensten händeringend Leute gesucht als Pflegepersonal ...“

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und einen Gesundheitsapostel.

Entschuldigung.

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winnigorny1 gelöscht_305164

„Das ist ja mal nett. Ich stehe auf habe keine Schmerzen. Muß ich meinen Arzt über Unregelmäßigkeiten informieren? Wir ...“

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Ich stehe auf + habe  keine Schmerzen.

Du sollstest schnellstens zum Doc! Das ist ein echtes Alarmsignal! Da würde ich ja richtig Angst kriegen, wenn ich schmerzfrei wäre. - Frei nach dem Motto: "Nu' merk' ich gar nichts mehr!" *ROFL*

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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gelöscht_238890 De_prodigo_Filio

„Hallo Ja, warum eigentlich nicht? OK, vielleicht nicht so konsequent aber eine gewisse Freizügigkeit und Selbstbestimmung ...“

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Ja, warum eigentlich nicht?

https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_Jahr_2022_%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen

Beantwortet das die Frage?Zwinkernd

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winnigorny1 gelöscht_238890

„https://de.wikipedia.org/wiki/ E2 80 A6_Jahr_2022_ E2 80 A6_die_ C3 BCberleben_wollen Beantwortet das die Frage?“

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Beantwortet das die Frage?

Die Antwort auf die Frage ist: "Lecker"! - Und selbst wenn nicht. Schon mal vom "Cloburger" gelesen? Das ist widerlich. Stand vor Jahrenden im "Spiegel".

Da hatten Lebensmittelchemiker einen Burger gebastelt. Die "Fleischeinlage" war schlicht und einach Klärschlamm!

Natürlich mit den richtigen Aromen und Geschmacksverstärkern und irgendsoeinem Zeugs vesehen, das für die richtige Konsistenz sorgte.

Einhelliges Urteil der Testesser: "Sehr lecker - was ist das? - Hühnchenfleisch?!".

Dagegen und angesichts der mögliche Gifte im Klärschlamm erscheint mir die Lösung "Soylent green" im wahrsten Sinne des Wortes als "human" und nahezu ökologisch perfekt. - Ein funktionierender Kreislauf, wie ihn die Evolution selbst erschaffen haben könnte.

Und wohl auch hat oder erschaffen wird. - Denn auch die menschliche Gesellschaft(sform) unterliegt - logischer Weise - dem evolutionären Prozess.

Geschichten, die das Leben schrieb - steht irgendwann auf dem Grabstein jeder Art. Lachend

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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torsten40 shrek3

„Irgendwas musst du wohl komplett in den falschen Hals gekriegt oder anderweitig völlig missverstanden haben. Denn ich ...“

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Glaubst du etwa im Ernst, ich wollte darauf hinaus, die Alten zu eliminieren, um so die demographische Entwicklung in "sozial verträglichere" Bahnen zu lenken..?

Dein Geschriebenes kommt (mir) so herüber. Nicht nur die alten eliminieren, sondern auch direkt die Föten auf eventuelle Fehlungen untersuchen, und eventuell zu vernichten. Es liest sich halt ziemlich nach Eugenik. Aber da ich es wohl falsch verstanden habe, entschuldige ich mich

Gruß

Torsten

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shrek3 torsten40

„Dein Geschriebenes kommt mir so herüber. Nicht nur die alten eliminieren, sondern auch direkt die Föten auf eventuelle ...“

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Gut, dass dies geklärt ist.

Es ging hier ausschließlich um die Vorhersehbarkeit sich verändernder gesellschaftlicher Zusammenhänge, um auf dieser Grundlage beizeiten Weichenstellungen zur Verhinderung/Abmilderung/Anpassung einzuleiten. Darüber, von welcher Art diese Weichenstellungen sein könnten, habe ich rein gar nichts gesagt, auch nicht in versteckter Form angedeutet.

Genausogut hätte z.B. eine forcierte Umwandlung von Mietwohnungen in Eigentumswohnungen ein Mittel sein können, um die Lebenshaltungskosten durch die später zu erwartenden Schwierigkeiten der Rentenfinanzierung teilweise zu senken. Eine weitere (noch durchzurechnende) Möglichkeit hätte es sein können, die Krankenversicherungsbeiträge teilweise in diejenigen Lebensmittelpreise einzuarbeiten, bei denen es unbestritten ist, dass sie Gesundheitsschäden begünstigen (z.B. Tabak, Alkohol, zuckerhaltige Nahrungsmittel). Das hätte den positiven Effekt, dass diese Nahrungsmittel teurer werden, dem Käufer ihre Schädlichkeit stärker ins Bewusstsein gerückt wird und sie wahrscheinlich nicht mehr in dem Maße wie zuvor konsumiert würden - was sich wiederum günstig (sprich: kostensenkend) auf die Krankenversicherungsbeiträge auswirkt.

Möglichkeiten hätte es viele gegeben - ihre Praxistauglichkeit hätte man durchspielen und ggf. einleiten können. Stattdessen reagiert man vorwiegend nur nach Kassenlage, erhöht nur die Beitragssätze nach Schema F.

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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gelöscht_238890 torsten40

„Dein Geschriebenes kommt mir so herüber. Nicht nur die alten eliminieren, sondern auch direkt die Föten auf eventuelle ...“

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Es liest sich halt ziemlich nach Eugenik.

Ist das wirklich schlimmer, als >10/15 Milliarden Menschen, also den ganzen überbevölkerten Globus, irgendwann, verrecken zu lassen?

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torsten40 gelöscht_238890

„Ist das wirklich schlimmer, als 10/15 Milliarden Menschen, also den ganzen überbevölkerten Globus, irgendwann, verrecken ...“

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Definitiv ja. Warum sollte ein Mensch nicht leben dürfen, nur weil der eine Brille benötigt, oder im Alter Demenz bekommt?

Eugenik = Rassentheorie hatten wir übrigens schonmal.

Gruß

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gelöscht_238890 torsten40

„Definitiv ja. Warum sollte ein Mensch nicht leben dürfen, nur weil der eine Brille benötigt, oder im Alter Demenz ...“

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Warum sollte ein Mensch nicht leben dürfen, nur weil der eine Brille benötigt, oder im Alter Demenz bekommt?

Darum geht es doch garnicht.

Die gesamte Menschheit muss reduziert und auf einen, für die Erde erträglichen, Bestand beschränkt werden.
Hätte man damit früher angefangen, das Wachstum zu begrenzen, gäbe es zukünftig keine Überbevölkerung die in eine Apokalypse führt.

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gelöscht_152402 gelöscht_238890

„Darum geht es doch garnicht. Die gesamte Menschheit muss reduziert und auf einen, für die Erde erträglichen, Bestand ...“

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Deswegen ist Europa ja auch gerade dabei, den Flüchtlingsstrom zu reduzieren, damit es überlebensfähig bleibt. Die EU ist echt schlauer als gedacht. Früher dachte ich immer, die EU ist nur für Gurkenkümmungsmaße gut. Aber nee, die können auch human! :-)

Jetzt muss nur noch mal die Pest ausbrechen und dann kann hier nix mehr schief gehen!

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torsten40 gelöscht_238890

„Darum geht es doch garnicht. Die gesamte Menschheit muss reduziert und auf einen, für die Erde erträglichen, Bestand ...“

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Wie gut eine Bevölkerungsreduzierung funktioniert kann wunderbar an China sehen. Dank deren 1 Kind Politik, fehlen jetzt massenhaft Frauen die gebären können.

Die Erde hat genug Platz und Ressourcen um 25Mrd Menschen zu beherbergen, nur die Umverteilung, und die Nutzung der (wiederanbaubaren natürlichen) Ressourcen muss sich ändern.

Gruß

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Borlander torsten40

„Wie gut eine Bevölkerungsreduzierung funktioniert kann wunderbar an China sehen. Dank deren 1 Kind Politik, fehlen jetzt ...“

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Die Erde hat genug Platz und Ressourcen um 25Mrd Menschen zu beherbergen, nur die Umverteilung, und die Nutzung der (wiederanbaubaren natürlichen) Ressourcen muss sich ändern.

Hast Du irgendeine seriöse Quelle für diese Aussage? Und man kann auch nicht einfach die nur begrenzt vorhandenen Ressourcen ignorieren!

Ich verweise da mal auf die Erkenntnisse aus dem World3-Modell (bzw. Die Grenzen des Wachstums), dass bereits vor 40 Jahren recht gut bestimmte langfristige qualitative Entwicklungen beschrieben hat. Beim Vergleich verschiedener Szenarien zeigt sich, dass eine globale 1-Kind-Politik gar keine schlechte Idee wäre; siehe http://rs6.risingnet.net/~ddcc/wbi/World3Again.html Seitenende.

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torsten40 Borlander

„Hast Du irgendeine seriöse Quelle für diese Aussage? Und man kann auch nicht einfach die nur begrenzt vorhandenen ...“

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Hast Du irgendeine seriöse Quelle für diese Aussage? Und man kann auch nicht einfach die nur begrenzt vorhandenen Ressourcen ignorieren!

Ja, mich. Dieses Aussage tätige ich, einfach so.

Die Grenzen des Wachstums

Beginnt mit im oberen Absatz:

St. Gallen Symposium vorgestellte Studie zur Zukunft der Weltwirtschaft

Sponsored bei div. Automobilherstelleren (die hatten wohl schon in 70zigern angst um ihr Öl).Lass mal einfach die Wirtschaft weg, weil die Leute die da in diesem "Club of Rome" sind, scheinen wohl alle Wirtschaft genug zu betreiben(oder betrieben zu haben), als das diese unabhängig zur Natur Urteilen könnten.

Über Knappheit der Ressourcen klagen, aber nur noch "Wegwerfartikel" produzieren, mit geplanter Obsoleszenz. Finde den Fehler

Eine Weltpolitk zum Wohle der Menschheit kann wesentlich mehr Menschen verkraften, als eine Poltik der Wirtschaft. (meine Worte)

Gruß

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Borlander torsten40

„Ja, mich. Dieses Aussage tätige ich, einfach so. Beginnt mit im oberen Absatz: Sponsored bei div. Automobilherstelleren ...“

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Sponsored bei div. Automobilherstelleren (die hatten wohl schon in 70zigern angst um ihr Öl).Lass mal einfach die Wirtschaft weg, weil die Leute die da in diesem "Club of Rome" sind, scheinen wohl alle Wirtschaft genug zu betreiben(oder betrieben zu haben), als das diese unabhängig zur Natur Urteilen könnten.

Wenn Du den wenigstens mal den Wikipedia-Artikel quer gelesen hättest, dann wüsstest Du bereits, dass aus dem Modell eine massive Kritik am rein auf Wachstum basierten Wirtschaftssystem hervor geht. (Kann man übrigens auch schon am Titel erkennen). Die Autoren der Studie des Buches sind übrigens anerkannte Wissenschaftlicher, mit eher naturwissenschaftlichem technischen Hintergrund…

Über Knappheit der Ressourcen klagen, aber nur noch "Wegwerfartikel" produzieren, mit geplanter Obsoleszenz. Finde den Fehler von Wegwerkartikeln gleichsetzt

Der Fehlt liegt darin, dass die Autoren und die Produzenten als identisch annimmst. Sind die aber nicht.

Ja, mich. Dieses Aussage tätige ich, einfach so.

Das solltest Du aber schon sowas wie Argumente vorbringen um die Aussage glaubwürdig zu untermauern. Und warum sollte die Grenze dann gerade bei nur 25Mrd liegen? Warum wären z.B. 60Mrd Menschen zu viel?

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torsten40 Borlander

„Wenn Du den wenigstens mal den Wikipedia-Artikel quer gelesen hättest, dann wüsstest Du bereits, dass aus dem Modell ...“

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Das solltest Du aber schon sowas wie Argumente vorbringen um die Aussage glaubwürdig zu untermauern

Brauch ich nicht, weil die Zeit mir recht geben wird!

Der Fehlt liegt darin, dass die Autoren und die Produzenten als identisch annimmst. Sind die aber nicht.

Eher weniger. Eine Zeitung/Internetportal (such dir was aus) berichtet über die Wegwerfgesellschaft, hat aber gleichzeig Werbung von Media-M**kt.

Das ist genauso, also würde ein Automobilhersteller mit deinem Auto Werbung machen, aber in 10 Jahren haben mehr 50% der Autos einer bestimmten Baureihe einen Getriebeschaden ;)

Nun weißt du, mit deiner Schreibgewandheit, kommst du jetzt wieder mit irgendeiner unsinnigen Aussage, die ich zu widerlegen zu versuchen soll. Die letzten Antworten zeigen dies ebenso, deswegen kling ich mich aus. Ich bleibe bei meiner Aussage (salopp ausgesprochen):

Eugenik ist falsch.
den daraus enstand der Diskus!

Gruß

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Borlander torsten40

„Brauch ich nicht, weil die Zeit mir recht geben wird! Eher weniger. Eine Zeitung/Internetportal such dir was aus berichtet ...“

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Brauch ich nicht, weil die Zeit mir recht geben wird!

Innerhalb Deiner natürlichen Restlebensspanne wohl eher nicht. Ich habe zumindest noch keine Prognosen gesehen der in diesem Zeitraum auf den von Dir genanten Wert kommen. Angaben zur maximal dauerhaft verkraftbaren Anzahl der Menschen liegen für gewöhnlich sehr deutlich unter Deiner Zahl:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tragf%C3%A4higkeit_%28%C3%96kologie%29#Sch.C3.A4tzungen_der_Tragf.C3.A4higkeit_der_Erde

Eher weniger. Eine Zeitung/Internetportal (such dir was aus) berichtet über die Wegwerfgesellschaft, hat aber gleichzeig Werbung von Media-M**kt.

Noch mal zur verdeutlichung: "die Autoren" bezog sich ausdrücklich auf die Autoren von "Die Grenzen des Wachstums". Das sollte aus dem Kontext eigentlich klar sein. Immerhin hast Du den Autoren vorgeworfen irgendwelche Lobby-Arbeit für "die Wirtschaft" zu betreiben, was nun mal im Kontrast zur tatsächlichen wirtschaftskritischen Inhaltlichen Ausrichtung steht.

die ich zu widerlegen zu versuchen soll.

Du solltest einfach nur Deine eigenen Aussagen belegen. Wobei es mir auch schon vollkommen ausgereicht hätte wenn Du sie wenigstens begründen bzw. mit sachlich nachvollziehbaren Argumenten untermauern könntest.

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torsten40 Borlander

„Innerhalb Deiner natürlichen Restlebensspanne wohl eher nicht. Ich habe zumindest noch keine Prognosen gesehen der in ...“

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Ich brauche meine Aussagen nicht beweisen, weil meine Aussagen für mich die Wahrheit ist. Die Welt in der ich lebe. Für dich vielleicht spinnerrei, dann sei es so! Ich kann damit leben. Die Zeit wird es zeigen!

Lebe ruhig weiter nach "US-Wissenschaftler haben herausgefunden" oder Wikipedia schreibt"

Gruß

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Borlander torsten40

„Ich brauche meine Aussagen nicht beweisen, weil meine Aussagen für mich die Wahrheit ist. Die Welt in der ich lebe. Für ...“

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Ich brauche meine Aussagen nicht beweisen

Wenn Du gerne ernst genommen wirst, dann wäre das aber schon hilfreich. Insbesondere wenn gegenteilige Aussagen deutlich besser begründet werden. Fassen wir doch mal die bisherige Entwicklung zusammen:

  1. Du hast eine Aussage in den Raum gestellt (25Mrd Menschen auf der Erde sind kein Problem)
  2. Ich habe nach der Quelle dieser Aussage gefragt (weil mich interessiert hätte wie das realistisch dauerhaft möglich sein wäre, vor dem Hintergrund, dass wir aktuell schon genügend Probleme haben)
  3. Du schreibst, dass Du die Aussage "einfach so" triffst.
  4. Jetzt hätte hätte mich weiterhin interessiert, durch welche Überlegungen zu der Aussage gekommen bist. Irgendwie hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch die Hoffnung Du könntest mit Argumenten überzeugen.

"Beweise" für die Korrektheit der Aussage habe ich nicht mal gefordert.

Lebe ruhig weiter nach "US-Wissenschaftler haben herausgefunden" oder Wikipedia schreibt"

Die Nationalität der Autoren ist herzlich egal, wenn wissenschaftlich sauber gearbeitet wurde. Die genannte Arbeit wurde über einen Zeitraum von 40 Jahren über 14000 mal zitiert (laut Google Scholar Statistik) und wiederholt kritisch diskutiert. Das ist nicht irgendeine hingerotzte Pressemeldung über aktuelle "Forschungserfolge". Statt der komprimierten Darstellung in Wikipedia kannst Du gerne auch die Primärquellen nutzen. In Wikipedia findest Du nun aber sogar noch die kritischen Reaktionen auf dem Silbertablett präsentiert.

Du kannst glauben was Du willst, aber Dein Glaube alleine hilft ein paar Milliarden Menschen im Zweifelsfall nicht beim Überleben…

Gruß
Borlander

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torsten40 Borlander

„Wenn Du gerne ernst genommen wirst, dann wäre das aber schon hilfreich. Insbesondere wenn gegenteilige Aussagen deutlich ...“

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Jetzt hätte hätte mich weiterhin interessiert, durch welche Überlegungen zu der Aussage gekommen bist. Irgendwie hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch die Hoffnung Du könntest mit Argumenten überzeugen.

Ich könnte jetzt wieder eine Aussage treffen, z.B natürlicher Wachstum, wiederherstellbare Ressourcen usw. Aber dann findest du wieder irgendwas, was ich wieder etwas, was mit meiner Aussage nicht zusammen passt. Also wären wir am Anfang, und drehen uns im Kreis -wiedermal-. Deswegen, Nein!

Ich behaupte, die Erde kann ohne Probleme 25Mrd Menschen beherbergen, wenn die Ressourcen der Erde sinnvoll genutzt werden würden. Dabei bleibe ich.

Dennoch:

Der Ackerbau, die Verteilung von Lebensmittel, der Anbau auf Ackerland. natürliche Baustoffe (Lehm z.B)

Man müsste halt von der Technik, und Automatisierung weg, und wieder einen bis zwei Schritte in der (r)Evolution zurück gehen, und wieder Selbstversorger werden. Was aber auch zufolge hätte, dass sich die Menschheit erstmal dezimieren würde.

Was hat die Industrialisierung, oder die Computersteuerung wirklich Positives hervorgrbacht, das man sagen kann, dass bringt den Menschen/die Menscheit weiter (von der Medizin abgesehen)?

Gruß

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winnigorny1 torsten40

„Ich könnte jetzt wieder eine Aussage treffen, z.B natürlicher Wachstum, wiederherstellbare Ressourcen usw. Aber dann ...“

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Was hat die Industrialisierung, oder die Computersteuerung wirklich Positives hervorgrbacht, das man sagen kann, dass bringt den Menschen/die Menscheit weiter (von der Medizin abgesehen)?

Vieles. Mehr als ich bereit bin, hier aufzuzählen, weil mir einfach die Zeit dazu fehlt.

Aber sie hat vor allem eines hervorgebracht. Eine stets wachsende Bürokratisierung, die uns die Zeit nimmt wirklichen Fortschritt zu generieren.

Nehmen wir die Computer: Nie wurde soviel Papier bedruckt wie in der Zeit, in der es diese Maschinen gibt, die angblich zum papierlosen Büro führen sollten (Lass mal Bäume schnell genug wachsen, um den wachsenden Papierbedarf zu decken - von wegen Ressourcen).

Und dann der Computer selbst: Pure Bürkratie. Wieviel Zeit verwenden wir auf das Administrieren dieser Maschinen? Der alte Witz ist gar kein Witz. Wir haben Computer, um die mit Ihnen gesparte Zeit in ihre Administration zu stecken.......

Und wenn du meinst, die Erde könne ohne Problem 25 Mrd. Menschen "beherbergen", kann ich dich nur fragen, welches wunderliche Kraut du geraucht hast. - Das will ich auch haben - das muss guuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut sein!

Nein, mit jemandem wie dir kann man so etwas nicht diskutieren. - Da kann man auch mit einem Gottgläubigen über Gott und die Welt diskutieren. - Der wird offensichtliche Tatsachen auch als nebensächlich abtun.

Knappe Ressourcen gefällig? Trinkwasser - um nur eine und die wichtigste zu nennen, die in der nächten Zeit die Ursache für gewaltige Kriege sein wird (komm mir jetzt bloß nicht mit Meerwasser-Entsalzungsanlagen.

Klar gibt es die. Aber es ist nicht wirtschaftlich, so etwas an die dritte Welt zu verschenken. Und deshalb herrscht in weiten Teilen der Welt so ein Mangel daran und blöderweise liegt nicht jedes Land am Meer.

Nicht umsonst sind erste Versuche gelaufen, Trinkwasser zu privatisieren. Wem das gelingt, der befindet sich in einer echten WinWin-Situation.....

Aber lass mal. Glaub ruhig weiter, was du schreibst, aber versuche nicht, das mit mir zu diskutieren.

Wie eingang schon erwähnt: Mit Fundamentalisten kann man nicht diskutieren und du bist einer. Zumindest in dieser Beziehung.

Tut ja auch einfach zu dolle weh, wenn man sich eingesteht, dass es Grenzen gibt. - Nicht nur in Europa und dem Rest der Welt. Nein - es gibt auch Grenzen des Wachstums - EOD.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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torsten40 winnigorny1

„Vieles. Mehr als ich bereit bin, hier aufzuzählen, weil mir einfach die Zeit dazu fehlt. Aber sie hat vor allem eines ...“

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Nein, mit jemandem wie dir kann man so etwas nicht diskutieren.

Warum tust du es dann? ;)

Trinkwasser - um nur eine und die wichtigste zu nennen, die in der nächten Zeit die Ursache für gewaltige Kriege sein wird (komm mir jetzt bloß nicht mit Meerwasser-Entsalzungsanlagen.

Trinkwasser ist eine künstliche knappheit - Frag mal Nestle. Ganze Landstriche mit massivem Trinkwasser werden ausgerottet, nur damit es bei LIDL Wasser mit Erdbeere Geschmack gibt. Hast du nicht mal selber für OpenWater geworben hier? http://www.nickles.de/forum/off-topic/2013/eu-wasserversorgung-privatisieren-538970209.html#p538971794

Ich persönlich habe nichts gegen natürliche Selektion

Glaub ruhig weiter, was du schreibst, aber versuche nicht, das mit mir zu diskutieren.

Stell dir vor, ich muß mit mir 24h am Tag aushalten. Ich weiß wie Unsinnig das geschriebene ist, gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass ich recht habe.

Täte sich jeder Mensch nur soviel nehmen wie er tatsächlich braucht, würde es der Erde westentlich besser gehen Wie Alpha es schrieb: Utopie. Aber dies wird eh wieder ignoriert, so wie in den letzten Beiträgen.

Damit bin nun aber endgültig raus hier ...

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winnigorny1 torsten40

„Warum tust du es dann? Trinkwasser ist eine künstliche knappheit - Frag mal Nestle. Ganze Landstriche mit massivem ...“

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Warum tust du es dann?

Weil ich die Hoffnung nie aufgebe. - Obwohl: Manchmal verzweifle ich daran und an meinen Mitmenschen.

Trinkwasser ist eine künstliche knappheit

Ich verzweifle schon wieder....

Frag mal Nestle. Ganze Landstriche mit massivem Trinkwasser werden ausgerottet

Landstriche kann man nicht ausrotten. - Höchstens zerstören. Und Trinkwasser ist hoffentlich nicht massiv, sondern liquide.

nur damit es bei LIDL Wasser mit Erdbeere Geschmack gibt.

Merkst du noch was? Dieses Wasser würde getrunken werden - ob mit oder ohne Erdbeergeschmack. - Menschen müssen trinken. - Und sie scheiden das Getrunkene wieder aus und trinken es wieder (nach der - mehr oder weniger - natürlichen Aufbereitung). - War dir bekannt, dass alles Wasser, das du in Deutschland trinkst schon 7mal durch den Verdauungstrakt eines Menschen gelaufen ist?

Wir trinken alle geklärte Pisse! Das ist auch in Ordnung, denn nach der natürlichen oder künstlichen Aufbereitung hat es wieder eine einwandfreie Qualität. - Nur kommt die natürliche Aufbereitung nicht hinterher - der Mensch muss es künstlich aufbereiten, um genug zu haben.

Aber das heißt auch, dass die Ressource Trinkwasser verdammt knapp ist und nicht beliebig wächst, sondern schrumpft: Leider lässt sich der Klärprozess als solcher nicht beschleunigen.

Wasser gibt es auf diesem Planeten im Überfluß - nur kein Trinkwasser - und das wird aufgrund von Umweltverschmutzung und Verschwendung (z.B. Wasser während des Zähneputzens laufen lassen) nur noch knapper. - Und die Zahl der Menschen steigt weiter, denn wie mein Opa immer sagte:

"Dumm f.... gut.". - Vielleicht nicht ganz richtig. Arme können das noch viel besser, da es das einzige Vergnügen ist, das man u. U. noch umsonst bekommen kann. Und da die Armut auf diesem Planeten rasant wächst, wird auch die Zahl der (armen und dummen) Menschen rasant wachsen und noch mehr Mäuler wollen lebenswichtiges Wasser saufen, das immer knapper wird.

Stell dir vor, ich muß mit mir 24h am Tag aushalten.

Lieber nicht. Sonst bedauere ich dich noch.

Ich weiß wie Unsinnig das geschriebene ist, gleichzeitig bin ich davon überzeugt, dass ich recht habe.

Nochmal: Merkst du noch irgend etwas? - Das Geschriebene ist deiner eigenen Aussage nach unsinnig. - Du aber bist davon überzeugt, dass dieser Unsinn richtig ist????

Mann, Mann, Mann: Was hast du eigentlich geraucht? - Will ich auch haben! - Das muss richtig geiles Zeug sein. - Nur für den Alltagsgebrauch offensichtlich viel zu gefährlich.

"Überzeugung" heißt, dass du glaubst, Recht zu haben. Nochmal: Glauben kannste in der Kirche. Hier geht es um Wissen. Und daran mangelt es dir erheblich - und an logischem Denken.

Zitat: "Täte sich jeder Mensch nur soviel nehmen wie er tatsächlich braucht, würde es der Erde wesentlich besser gehen...".

Endlich mal eine Aussage, die ich unterschreiben kann. Aber eine Utopie ist es nicht, sondern eine Unmöglichkeit. Denn:

In unseren Genen schlummert immer noch das alte Tier, dass seine Gene möglichst weit und oft streuen will. Es geht schlicht und ergreifend um den Fickvorteil (frag mal Herrn Strauß-Kahn). - Früher war es halt die dickste Keule und heute muss es ein RollsRoyce, Maybach oder Aston Martin sein.

Das kostet und verschwendet Ressourcen und kein Mensch braucht wirklich so große und luxuriöse Karren.

Die menschliche Gier ist eben unendlich - genauso wie die menschliche Dummheit (Einstein).

In diesem Sinne: EOD

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jueki torsten40

„Ja, mich. Dieses Aussage tätige ich, einfach so. Beginnt mit im oberen Absatz: Sponsored bei div. Automobilherstelleren ...“

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Ja, mich. Dieses Aussage tätige ich, einfach so

Das geht schon mal garnicht.
Wie kannst Du Dir anmaßen, eine eigene Meinung zu haben, ohne diese durch (natürlich belastbare) Links zu erhärten?
Eine eigene Meinung - eventuell sogar abweichend von der durch die Obrigkeit vorgegebenen? Oh, oh, oh.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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winnigorny1 jueki

„Das geht schon mal garnicht. Wie kannst Du Dir anmaßen, eine eigene Meinung zu haben, ohne diese durch natürlich ...“

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Eine eigene Meinung - eventuell sogar abweichend von der durch die Obrigkeit vorgegebenen?

Ich gestehe, auch ein Sünder zu sein.....

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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jueki winnigorny1

„Ich gestehe, auch ein Sünder zu sein.....“

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Ich gestehe, auch ein Sünder zu sein.....

Wo soll das nur hinführen. Eigene Meinungen veröffentlichen ohne diese durch belastbare Links zu untermauern - das führt ins Chaos.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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winnigorny1 jueki

„Wo soll das nur hinführen. Eigene Meinungen veröffentlichen ohne diese durch belastbare Links zu untermauern - das ...“

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ohne diese durch belastbare Links zu untermauern

Tja - was kann man da schon machen. "belastbare Links" sind genauso belastbar, wie "unabhängige" Gutachten. Es sind nun einmal per se vorgefertigte Meinungen. - Mit der eigenen Meinungsbildung ist es nicht weit her, wenn man keine belastbare historische Vorbildung hat und die dann unbelastet analysiert... - scnr.....

... Hab' ich bei "historisch" evt. den Materialsismus vergessen? Und ja: Ich bekenne, auch ein vorbelasteter wissentschaftlicher Marxist zu sein. - Obwohl - da vernachlässige ich schon wieder den Engels, ohne den Marx als - zugegebener Maßen brillianter - "Analytischer Philosoph" in die Geschichte eingegangen wäre. *grins*

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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jueki winnigorny1

„Tja - was kann man da schon machen. belastbare Links sind genauso belastbar, wie unabhängige Gutachten. Es sind nun ...“

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Nun ja - der Ruf nach "belastbaren Links" hat durchaus etwas für sich.
Denn dort findet man sicherlich eine einzelne Aussage oder auch eine Person, die in ihrer Jugendzeit während eines Gottesdienstes mal einen Furtz hat fahren lassen, an der man dann das ganze Thema aufhängen kann.
Uns somit vom Haupt- Thema recht effektiv ablenkt.
Früher waren es zu 75% "Ermittlungen", durch welche herauskam, das eine fragliche Person homosexuelle Beziehungen hatte. Das wunderbare Mittelchen ist leider nicht mehr zu benutzen.
(Auch wenn es von Sandra Maischberger mit der AfD- Politikerin von Storch im TV grad mal wieder erprobt wurde)

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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winnigorny1 jueki

„Nun ja - der Ruf nach belastbaren Links hat durchaus etwas für sich. Denn dort findet man sicherlich eine einzelne Aussage ...“

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Früher waren es zu 75% "Ermittlungen", durch welche herauskam, das eine fragliche Person homosexuelle Beziehungen hatte.

Dafür haben wir einen unschlagbaren Ersatz bekommen: Soziale Netzwerke...... duckunnwech! *grins*

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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torsten40 Borlander

„Hast Du irgendeine seriöse Quelle für diese Aussage? Und man kann auch nicht einfach die nur begrenzt vorhandenen ...“

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fakiauso torsten40

„Nachtrag: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/wirtschaft-oekonomen-halten-wachstum-fuer-begrenzt-a-1079310.html“

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Das das Wachstum begrenzt ist, wusste anno Tobak bereits der Club of Rome.

Wenn gesellschaftliche Ressourcen nicht mehr dem Vermehren privaten Vermögens, Kriegen, dem Zerstören unserer Umwelt und anderen Belustigungen dienen, dann sind wir durchaus in der Lage, auch deutlich mehr als die jetzigen Bewohner unserer Erde ausreichend zu ernähren und leben zu lassen, wie sie mögen, ohne einander wegen lapidarer Unterschiede wie Hautfarbe, Sprache oder Herkunft zu hassen.

Edit:

Sorry Borlander - hatte nicht gesehen, dass Du den Club bereits verlinkt hast. Das "Problem" Wachstum ist eher ein gesellschaftliches.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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torsten40 fakiauso

„Das das Wachstum begrenzt ist, wusste anno Tobak bereits der Club of Rome. Wenn gesellschaftliche Ressourcen nicht mehr dem ...“

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wirtschaftlicher Wachstum ist begrenzt, aber nicht natürlicher!

Gruß

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fakiauso torsten40

„wirtschaftlicher Wachstum ist begrenzt, aber nicht natürlicher! Gruß“

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wirtschaftlicher Wachstum ist begrenzt, aber nicht natürlicher!


Naja - irgendwo und irgendwann auch Letzteres, nur ist das derzeitige Problem eher eines des Verteilens und des Teilens.

Denn diejenigen, welche auf dem Haufen sitzen, den sie niemals-net-nicht selbst verbrauchen können, wollen trotzdem nichts abgeben. Wenn doch, dann aber nur gegen erneutes Mehren des Besitzes und da können die Armen halt nicht mit, egal ob im eigenen Land oder in der dritten Welt...

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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torsten40 fakiauso

„Naja - irgendwo und irgendwann auch Letzteres, nur ist das derzeitige Problem eher eines des Verteilens und des Teilens. ...“

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Naja - irgendwo und irgendwann auch Letzteres, nur ist das derzeitige Problem eher eines des Verteilens und des Teilens.

Nein! Eben nicht. Die Natur regelt sich immer vom selber, und dies seit mehr als 4Mrd Jahren. 10.000-15.000 Jahre Mensch vs 4Mrd Jahre Natur. Wenn du natürlich eine 5Mrd Jahre alte Studie hast, lass es mich wissen :)

iemals-net-nicht selbst verbrauchen können,

"selbst verbrauchen müssen"

Gruß

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Alpha13 torsten40

„Nein! Eben nicht. Die Natur regelt sich immer vom selber, und dies seit mehr als 4Mrd Jahren. 10.000-15.000 Jahre Mensch ...“

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Definitiv 40.000 Jahre und eher 200.000 Jahre...

https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch

https://de.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon-Mensch

Solche Kleinigkeiten stören aber keinen großen Geist...

Und die Natur regelt das auch durch die komplette Auslöschung einer Art (z.B. durch Krankheiten), wenn Sie den Bogen überspannt...

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De_prodigo_Filio torsten40

„Nein! Eben nicht. Die Natur regelt sich immer vom selber, und dies seit mehr als 4Mrd Jahren. 10.000-15.000 Jahre Mensch ...“

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Hallo

Eben nicht. Die Natur regelt sich immer von selber

Und das beginnt spätestens dann, wenn das Erdöl nicht mehr gefördert werden kann. Spätestens dann werden deine 25 Mrd. verhungern und sie werden in einer letzten verzweifelten Tat den Planeten "leer fressen". 

Also haben wir jetzt noch ein wenig Zeit zum Go spielen, die sollten wir nutzen...

Jürgen

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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fakiauso torsten40

„Nein! Eben nicht. Die Natur regelt sich immer vom selber, und dies seit mehr als 4Mrd Jahren. 10.000-15.000 Jahre Mensch ...“

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Nein! Eben nicht. Die Natur regelt sich immer vom selber, und dies seit mehr als 4Mrd Jahren.


Das funktioniert auch so lange, wie Arten sich an ihre Lebensräume anpassen müssen und die Art, welche das nicht schafft, stirbt aus. Bei schnellem Ändern des Lebensraums klappt das eben nicht immer und dabei kann es zusätzlich vorkommen, dass eine Art die andere verdrängt.

So weit - so normal -so gut.

Jetzt hat sich aber der Mensch recht bald aus diesem evolutionären Prozess ausgeklinkt und unabhängig gemacht von Wetter, Nahrung und Verdrängen durch andere Arten. Der einzige ernstzunehmende Gegner ist der Mensch selbst und der rasiert eben mit Kriegen, Umweltverschmutzen und Hunger mehr seiner eigenen Art, als es die Evolution je könnte!

Nicht umsonst heisst es: "Der Mensch ist des Menschen Wolf!"

Es käme aber meines Erachtens niemand auf den Gedanken, deswegen Krankenhäuser, Rente, Wohnungen, Nahrungsvorräte usw. abzuschaffen, nur um die Population Mensch wieder auf ein evolutionäres Mass zu stutzen, sondern wir versuchen es trotzdem erst einmal mit vernunftgeleitetem Handeln, wobei Vernunft wieder eine Frage des Standpunktes ist. Genau diese Dinge sind z.B. einige Grundgedanken des Humanismus und der Aufklärung.

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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winnigorny1 torsten40

„wirtschaftlicher Wachstum ist begrenzt, aber nicht natürlicher! Gruß“

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wirtschaftlicher Wachstum ist begrenzt, aber nicht natürlicher!

Sorry, aber das ist absoluter Schwachsinn. Natürliches Wachstum, also Leben im weitesten Sinne, ist genauso ressourcenabhängig wie wirtschaftliches Wachstum. - Wo soll da ein Unterschied sein?

Nicht einmal das Universum wird unendlich sein. Zumindest hat Einstein die Frage nicht beantwortn wollen/können (er sei sich nicht sicher, ob das Universum unendlich sei - aber bezüglich der menschlichen Dummheit war er da ganz sicher!).

Aber bleiben wir auf der Erde, die vor allem eines ist: Endlich. Wie soll in einem endlichen Lebensraum (Wirtschaftsraum - was m.E. in diesem Falle dasselbe ist) unendliches Wachstum möglich sein? Das ist die Frage aller Fragen.

Grüße aus Hamburg, Winni - https://www.das-bumerang-projekt.de
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fakiauso winnigorny1

„Sorry, aber das ist absoluter Schwachsinn. Natürliches Wachstum, also Leben im weitesten Sinne, ist genauso ...“

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Aber bleiben wir auf der Erde, die vor allem eines ist: Endlich. Wie soll in einem endlichen Lebensraum (Wirtschaftsraum - was m.E. in diesem Falle dasselbe ist) unendliches Wachstum möglich sein?


Ne -ist es nicht;-)

Ob z.B. das All einmal als Lebensraum dienen kann, steht wahrlich noch in den Sternen. Als Wirtschaftsraum ist es dagegen mit Sicherheit bereits verplant.

Die derzeitige Wirtschaft produziert und erweckt dann Bedürfnisse. Für das Leben an sich benötige ich weder Smartphone, Auto noch TV usw.
An Essen, Trinken, Schlaf und Gesundheit dagegen kommt niemand vorbei, um sich selbst und als Art durch Fortpflanzen zu reproduzieren.
Die Konsequenz des Lebens ist zwar immer der Tod, die Frage ist jedoch, ob dieser nach einem normalen Leben eintritt oder durch äussere Umstände wie Hunger, Krankheit oder Krieg.

Insofern ist mit den Ressourcen, die für erstere Dinge verplempert werden, noch jede Menge Luft nach oben, ohne das der Erde natürliches Potential an Grenzen käme. Dazu muss das Wachstum durch das Decken des tatsächlichen Bedarfs ersetzt werden.
Wird dagegen Raubbau betrieben, um einfach nur Gewinne durch künstlich erzeugte Bedürfnisse zu machen - eben die (un)wirtschaftliche Seite unseres Systems - zerstören wir unsere Lebensgrundlagen selbst zum kurzfristigen Vorteil weniger und dauerhaften Nachteil aller. Dabei ist noch nicht einmal ein Krieg nötig, sondern alleine der Flächenverbauch für sinnlose Kauftempel, den Irrglauben, das jeder sein eigenes Neubauhäuschen im Grünen braucht und die dazu nötige Infrastruktur, utopischer Energiebedarf und gleichzeitig das damit verbundene Vernichten der so wichtigen Regenwälder und durch das Erwärmen der Erde bedingte Verwüsten und Versteppen riesiger Flächen in den Tropen langen eigentlich dicke, damit sich die Menschheit selbst vom Acker beamt.

Natürlich im Sinne von Evolution wäre ein An- oder Abschwellen einer Population durch natürliche Einflüsse und damit verbunden auch das gelegentliche Aussterben und Erscheinen von Arten.
Der Mensch ist das einzige (bekannte) Lebewesen, dass - paradoxerweise gerade durch seine Intelligenz - bewusst auf Kosten anderer Arten existiert, das jedoch nicht mehr nur rein des Überlebens wegen, sondern nur für seinen Luxus. Dabei wird das Aussterben anderer und der eigenen Art scheinbar billligend in Kauf genommen.

Den Bezug zum derzeit vorherrschenden System spare ich mir, sonst wird es ein Buch.

Der Letzte macht dann bitte das Licht aus

http://www.123gif.de/gifs/menschen/menschen-arbeit-0050.gif

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an idiot (or an economist)" - Hellsongs
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Alpha13 torsten40

„Wie gut eine Bevölkerungsreduzierung funktioniert kann wunderbar an China sehen. Dank deren 1 Kind Politik, fehlen jetzt ...“

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Nur wenn sich fast alle! (auch die im Wohlstand lebenden) nicht mehr von Fleisch und Fisch ernähren und auf fossile Brennstoffe verzichten...

Dazu kommt noch die nötige fast kostenfreie Verteilung der Resourcen, ein absolutes NoGo im Kapitalismus!

Utopie schimpft sich das.

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De_prodigo_Filio torsten40

„Definitiv ja. Warum sollte ein Mensch nicht leben dürfen, nur weil der eine Brille benötigt, oder im Alter Demenz ...“

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Hallo

Definitiv ja. Warum sollte ein Mensch nicht leben dürfen, nur weil der eine Brille benötigt, oder im Alter Demenz bekommt?

Darum geht es doch garnicht, es geht in der Hauptsache um die "Wiederholungsrate", will sagen, bevor die Alten sterben, erleben sie wie die 4. Generation heran wächst. Und verschieben lässt sich der Zyklus nur wenig, denn auch für die Frauen ist mit 35-40 Jahren das Alter der gesunden Fortpflanzung erreicht. Aber in den ärmeren Ländern beginnt man schon sehr oft mit 15 mit der Fortpflanzung, weil man Kinder immer noch als "Reichtum" erachtet um zu überleben, nur gibt es da nicht viel zum leben...

Dass wir hier in Europa mit sehr schlechtem Beispiel und Raubtierkapitalismus voran gehen, ist den meisten schon klar, trotzdem gibt es 2. Wagen, 3 Computereinige Telefone, Pool, Boot und sonstigen Luxus, ganz zu schweigen von den sehr umhegten Rosenbeeten im Vorgarten.

Nur fällt es uns sehr schwer, uns von dem so lieb gewonnen Lebensstil zu trennen und bewusster mit den Ressourcen umzugehen auch auf die Gefahr hin, dass jetzt wieder Alle schreien : aber ich habe doch schon eine Sparlampe Cool und mein Golf ist schon 4 Jahre alt.

Wir Alten sollten vielleicht nicht Go spielen sondern "leben".

Jürgen

Als Kinder mussten wir immer auf harten Holzb?nken in der Schule sitzen, nur der Stuhl der Lehrerin war weich und warm...
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Borlander shrek3

„Das war s dann wohl - mehr als einen Ehrentreffer hat s nicht gegeben. Und da die Technik nur besser werden kann, wird es ...“

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die vorausschauendere (sprich: unheilvermeidendere) Politik machen können als es Menschen je könnten.

Eine große Schwierigkeit bei politischen Entscheidungsprozessen ist die schlechte Vorhersagbarkeit von menschlichen Reaktionen auf diese Entscheidung. Anders als in einem Spiel mit festen Regeln und einer abzählbaren Anzahl von Szenarien ergeben sich da jedes mal vollständig neue und unbekannte Situationen. Man könnte nun allerdings kritisch darüber diskutieren, ob das menschliche Intuition oder "künstliche Intelligenz" eher an die Grenzen bringt.

Was die Technik leisten kann ist eine Entscheidungsunterstützung bei der Untersuchung von nicht-linearen Zusammenhängen die für Menschen nur schwer nachvollziehbar sind. Da muss dann aber auch vorher schon viel menschliche Intelligenz in die Modellbildung oder Verfahrensentwicklung investiert werden.

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shrek3 Borlander

„Eine große Schwierigkeit bei politischen Entscheidungsprozessen ist die schlechte Vorhersagbarkeit von menschlichen ...“

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Eine große Schwierigkeit bei politischen Entscheidungsprozessen ist die schlechte Vorhersagbarkeit von menschlichen Reaktionen auf diese Entscheidung

Wird dies aber auch dann der Fall sein, wenn man (von ferner Zukunft aus betrachtet) immer wieder feststellen musste, dass es besser gewesen wäre, sich an Rechnerberechnungen zu orientieren als diese lediglich zur Kenntnis zu nehmen und lieber auf menschliche Entscheidungsträger mit all ihren Fehlern und Schwächen gesetzt hat?

Speziell unter den Generationen, die die schweren Verfehlungen ihrer Vorväter auszubaden und darunter zu leiden haben, sollten meiner Meinung nach über ein erhöhtes Einsichtsvermögen verfügen.

Ich glaube, dass die heutige Zeit eine andere ist als künftige Zeiten - uns fehlen naturgemäß die Erfahrungswerte solcher Computer. Künftige Generationen hingegen hätten diese...

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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Borlander shrek3

„Wird dies aber auch dann der Fall sein, wenn man von ferner Zukunft aus betrachtet immer wieder feststellen musste, dass ...“

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[…] wenn man (von ferner Zukunft aus betrachtet) immer wieder feststellen musste, dass es besser gewesen wäre, sich an Rechnerberechnungen zu orientieren als diese lediglich zur Kenntnis zu nehmen und lieber auf menschliche Entscheidungsträger mit all ihren Fehlern und Schwächen gesetzt hat?

Das scheitert an der Feststellbarkeit, siehe auch mein Kommentar oben.

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shrek3 Borlander

„Das scheitert an der Feststellbarkeit, siehe auch mein Kommentar oben.“

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Siehe hier

Gruß
Shrek3

Fatal ist mir um das Lumpenpack, das, um Herzen zu rühren, den Patriotismus trägt zur Schau, mit all seinen Geschwüren. Heinrich Heine
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jueki shrek3

„Wird dies aber auch dann der Fall sein, wenn man von ferner Zukunft aus betrachtet immer wieder feststellen musste, dass ...“

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Speziell unter den Generationen, die die schweren Verfehlungen ihrer Vorväter auszubaden und darunter zu leiden haben

Das wäre bei den Klingonen wohl die Siebente - bei den Deutschen die Dreizehnte Generation?

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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torsten40 mi~we

„AlphaGo - der Härtetest“

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Von dem Thema nicht ganz abwägig, habe ich ein fazinierendes Video über Evolutionsprogrammierung gefunden. Ist zwar von 2011, lohnt aber allemal.

https://www.youtube.com/watch?v=w1MF0Iz0p40

https://www.youtube.com/watch?v=8vzTCC-jbwM (kurze Version)

Das blaue Männchen ist nach der klassischen Programmierung 1-0-1-0-1-0 programmiert.

Bei dem roten Männchen wird das Programm automatisch erweitert. Bei jedem Zyklus werden die 5 Besten herausgesucht, und mit denen beginnt eine neue Evolution.

Gruß

Freigeist
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Anne0709 mi~we

„AlphaGo - der Härtetest“

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Nachtrag zu AlphaGo / Künstliche Intelligenz:
Maschinelles Lernen Ohne Verstand ans Ziel

Unter diesem Titel und Link gab es heute eine Sendung im Deutschlandfunk - bei dem auch über den Wettstreit mit AlphaGo gesprochen wurde.

Oben ist der Link zum Nachlesen (etwa 6 DIN A4-Seiten Text) mit AUDIO-Abruf und hier der Link nur zum Nachhören (27 min)

Spannend - ich fang noch mal an zu studieren. Vor allem Statistik.

Anne

Nicht alle Bugs sind Bugs, einige sind Features.
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