Ich habe schon einmal gefragt, wie man mit WaveLab die Pegelspitzen herausfinden kann. Dies weiss ich nun, aber ein Problem bleibt weiter. Wenn ich nämlich die Pegelspitze habe und die ist z.B. bei -2,2 DB, wie weiss ich nachher, wie weit nach oben ich den Regler schieben muss, damit ich dann bei dieser lautesten Stelle auf ca. -0,5 DB komme (und zwar nicht im Nachhinein, sondern vorher, damit ich die Platte mit dem bestmöglichen Pegel einspielen kann)?
GarfTermy Thomas201 „Pegel verändern in WaveLab, aber wie genau?“
die lösung deines problems ist die funktion "normalisieren", du kannst den gewünschten maximalpegel im dialog der funktion festlegen.
tastaturkürzel ist N
;-)
mr.escape GarfTermy „die lösung deines problems ist die funktion normalisieren , du kannst den...“
GarfTermy mr.escape „ Ob Thomas201 diese antwort hilft? mr.escape“
"...Ob Thomas201 diese antwort hilft? ..."
...da man auf beliebige pegel normalisieren kann - ja.
@mr.escape
deine antwort hingegen hilft mit absoluter sicherheit nicht.
trotzdem frohes fest.
;-)
mr.escape GarfTermy „ ...Ob Thomas201 diese antwort hilft? ... ...da man auf beliebige pegel...“
GarfTermy mr.escape „ Da scheint einer die originalfrage zweimal nicht gelesen zu haben. Zitat: Die...“
...kann es sein, das wir uns nicht verstehen?
du kannst die funktion des normalisierens jederzeit nutzen, um den pegel einer aufnahme zu verändern.
und - man sollte, das meinst du wahrscheinlich, den aufnahmeregler nicht zu weit nach oben schieben. der angezeigte pegel der regler entspricht nicht dem tatsächlichen pegel des signals, sondern zeigt nur die veränderung des eingangspegels an, der durch das verschieben der regler hervorgerufen wird...
und...
"...damit ich die Platte mit dem bestmöglichen Pegel einspielen kann..."
streng betrachtet muß der pegel des eingangssignals größer sein als der maximale pegel des rauschens des aufnahmekanals. daraus folgt die regel: im digitalen bereich nimmt man nicht mit maximalpegeln auf, weil man nach erfolgter bearbeitung erst auf den maximalpegel normalisiert.
und... man nimmt deswegen relativ leise auf. bei schallplatten muß man den effektivsten wert durch try and error selbst ermitteln.
und... wenn ich etwas digitalisiere, sind das meist spitzeneinganspegel (real/effektiv) von um die -10 db.
meintest du das so? dann sind wir einer meinung.
guten rutsch.
;-)
mr.escape GarfTermy „...kann es sein, das wir uns nicht verstehen? du kannst die funktion des...“
Ok, hier die version, wie ich die originalfrage verstanden habe:
Thomas201 möchte eine aufnahme machen, die bei der aktuellen einstellung mit -2.2db an der lautesten stelle ist (bzw. vermutet wird). Er möchte den aufnahmeregler nun um ca. 1.7db hoch drehen, damit bei der folgenden aufnahme nur noch eine restsicherheit von 0.5db bleibt (also gut 5% des wertebereichs), kann es aber nicht numerisch kontrollieren. Entweder weil das nicht geht oder weil er nicht weiß wie (diesen zustand teile ich mit ihm).
Er möchte diese änderung vor der erneuten aufnahme vornehmen um eben danach nicht mehr normalisieren zu müssen.
Ich kann nicht erkennen ob ihm die funktionen zum normalisieren und pegel anpassen bekannt sind oder nicht (vermutlich schon), er will sie nur nicht anwenden müssen und trotzdem dicht am maximum enden.
und... wenn ich etwas digitalisiere, sind das meist spitzeneinganspegel (real/effektiv) von um die -10 db.
Das sind ja mehr als anderthalb bits, bzw. bei 16 bit nur abtastwerte von ca. +-10000.
Das müssen schon gewaltige peaks sein, die da noch komplett erfasst werden müssen. Wenn es aber mehr als 16 bit sind, ist es wirklich egal. Das lässt sich locker auf diese runter rechnen.
mr.escape
Thomas201 mr.escape „Ok, hier die version, wie ich die originalfrage verstanden habe: Thomas201...“
Na endlich, du hast es verstanden... Gratulation :-)
Nun, ich verstehe sowieso nicht, was hier von 16 Bit, Bits usw geschrieben wird (z.B. der Text von Garftermy). Ich hätte lieber eine Anleitung, wie das genau geht, denn so schwierig ist es doch nicht, oder? Also das heisst, ich sollte die Aufnahme schon einmal mit einem möglichst hohen Bit-Wert bzw. möglichst über 44kHz machen? Bringts das wirklich?
Der Grund, warum ich nicht Normalisieren will, ist einfach der, dass ich erstens weiss, dass es 3 verschiedene Möglichkeiten zur Normalisierung gibt und alle mehr oder weniger eine Klangveränderung oder Verschlechterung mit sich bringen. Da ich auch gelesen habe, dass man eben mit Normalisieren die Lautstärke nur ganz geringfügig beeinflussen kann, dachte ich, dass man eben deswegen den Pegel vorher lauter stellt und somit dann eine Lautstärkeerhöhung herbeiführen kann. Was ich mich auch frage ist: warum normalisiere ich überhaupt, wenn dies ja gar keinen Einfluss auf die Lautstärke hat?
Olaf19 Thomas201 „Na endlich, du hast es verstanden... Gratulation :- Nun, ich verstehe sowieso...“
Dazu hatte ich vorhin auf dem Board "Sound und Video digital" etwas geschrieben: http://www.nickles.de/thread_cache/537824366.html
Grundsätzlich ist deine Idee schon richtig: Man sollte nicht superleise aufnehmen und den verlorenen Pegel durch Normalizing wieder aufholen. Damit würde man den "Rauschabstand" verschlechtern, d.h. das Rauschen wird über Gebühr mit angehoben. Andererseits musst du bei Digitalaufnahmen ganz doll aufpassen, dass du nicht übersteuerst, siehe meine Antwort auf garftermy.
Also: Ganz auf Maximalpegel bei der Aufnahme wirst du in der Praxis nie kommen, du wirst immer einen Rest per Normalizing aufholen müssen - je weniger desto besser einerseits, andererseits steigt mit dem Aufnahmepegel auch das Risiko, dass du dir durch hässliche digitale Übersteuerungen die Aufnahme verdirbst.
> sollte die Aufnahme schon einmal mit einem möglichst hohen Bit-Wert bzw. möglichst über 44kHz machen? Bringts das wirklich?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
- 44,1 kHz ist die Sampling Rate => bei kleineren Samplingraten musst du Höheneinbußen hinnehmen
- 16 Bit ist der Dynamikumfang => je mehr Bits desto besser der Rauschabstand
Da 44,1 kHz und 16 Bit dem CD-Standard entsprechen, wirst du früher oder später immer bei diesen Werten landen. Im Aufnahmestadium ist es aber von Vorteil, mit mehr Dynamik - z.B. 24 Bit - zu arbeiten, weil du dann einen besseren Rauschabstand und mehr Aussteuerungsreserve ("Headroom") hast. Die überschüssigen Bits werden erst ganz am Schluss beseitigt.
Nun kenne ich mich in WaveLab nicht so gut aus - wenn du dort eine Möglichkeit hast, mit mehr Bits aufzunehmen und später auf 16 Bit zu konvertieren um wieder auf den CD-Standard zu kommen, dann mach das ruhig so. Wenn nicht, ist es aber auch kein Beinbruch. Was ich weiter oben beschrieben habe, gilt mehr für die Musikproduktion. Wenn ich dich richtig verstehe, willst du aber nicht produzieren, sondern bereits fertig produzierte Musikstücke überspielen. Dafür muss man nicht so einen Aufwand treiben.
CU
Olaf
Thomas201 Olaf19 „44,1 kHz / 16 Bit = CD-Standard“
Kannst du mir erklären, wie der grössere Headroom zu Stande kommt bzw. was dies überhaupt genau bedeutet?
Kann ich im Nachhinein problemlos normalisieren ohne Qualitätsverlust und auf -0,1db oder soll ich lieber etwas mehr Freiraum lassen?
Olaf19 Thomas201 „44,1 kHz / 16 Bit = CD-Standard“
Der Begriff "Headroom" sagt eigentlich nichts weiter als dass man eben nicht mit Maximalpegel aufnimmt - wegen des Übersteuerungsrisikos - sondern etwas leiser, um sicher zu gehen, dass plötzliche Pegelspitzen nicht über die 0-db-Marke hinausknallen. Bei der Nachbearbeitung der Aufnahme, also wenn der Headroom nicht mehr gebraucht wird, entfernt man ihn durch das Normalizing.
> Kann ich im Nachhinein problemlos normalisieren ohne Qualitätsverlust und auf -0,1db
> oder soll ich lieber etwas mehr Freiraum lassen?
Nein, das ist nicht erforderlich. Du kannst auch auf 0,0 db gehen; unter -0,1 würde ich keinesfalls gehen. Übrigens - normalisieren macht man *immer* erst im Nachhinein, das liegt einfach "in der Natur der Sache".
CU
Olaf
Thomas201 Olaf19 „Headroom“
Und das gibt kein Problem, dass es dann doch Probleme gibt, wenn ich genau auf 0,0 DB normalisiere? Z.B. beim Brennen d.h. Erstellen der Audio-CD aus den WAV-Dateien? Spielt es auch keine Rolle, ob ich mit WaveLab oder mit Nero normalisiere? Was ist der Unterschied zwischen "Pegel verändern" und "Normalisieren"?
2. Wenn ich jetzt mit 24 Bit aufzeichne, bearbeite und normalisiere, kann ich danach die Datei einfach mit WaveLab mit 16 Bit abspeichern, damit es als "normale" WAV erkannt wird und gebrannt werden kann oder muss ich das vorher irgendwie umwandeln lassen?
Übrigens, vielen Dank für deine Mühe und deine Hilfe!
Olaf19 Thomas201 „Headroom“
Zu 1.: Mit welchem Programm du das machst, ist egal. Solange am Schluss immer wieder eine WAV-Datei herauskommt - und daran ändert sich ja nichts - gibt es auch keine Schwierigkeiten mit dem Brennen. Wenn du auf Pegel oberhalb von 0 db normalisieren würdest, gäbe es hörbare Verzerrungen durch Übersteuerung - ein technisches Problem mit dem Brennen würde das aber nicht nach sich ziehen. Wenn du ganz sicher gehen willst, kannst "symbolisch" ein bisschen drunter bleiben, also -0,1 ist schon ganz okay.
"Pegel verändern" heißt zunächst nur, dass du das Signal lauter oder leiser machst. Normalisieren, so wie zuvor beschrieben, ist demnach nichts anderes als eine besondere Art der Pegelveränderung, mit der man den Maximalpegel aus einem Musiktitel "herauskitzeln" kann.
Zu 2.: Wenn du in WaveLab mit 24 Bit aufzeichnen kannst, dann sollte das Programm auch eine Möglichkeit bieten, in 16 Bit zurückzuwandeln, was für die CD-Herstellung notwendig ist. Gehe mal stark davon aus, dass das machbar ist, schließlich gilt WaveLab als das professionellste Tool auf diesem Gebiet.
CU
Olaf
Thomas201 Olaf19 „Headroom / 24 Bit“
Seh ich das auch richtig, dass es den genaugleichen Effekt hat, wenn ich bei der Aufnahme das Eingangssignal höher stelle (per Schieber) wie wenn ich nachher Normalisiere, ausser dass es einfach digital angehoben wird? Also von der Lautstärke her gibt es keinen Unterschied?
Zum Umwandeln noch Folgendes: habe gelesen, dass man beim Runterwandeln noch Dithern muss. Da bin ich allerdings bei den Einstellungen in WaveLab überfordert und frage mich dann auch, da es ja auch eine minime Qualitätseinbusse mit diesem Dithern bedeutet, ob es sich dann lohnt, zuerst in 24 Bit aufzuzeichnen und nachher wieder runterzuwandeln.
Olaf19 Thomas201 „Headroom / 24 Bit“
Mit dem Dithering kenne ich mich leider nicht aus... aber wenn diese 24-Bit-Geschichte Probleme macht, dann lass das einfach weg. Wie gesagt, das ist mehr für die Musikproduktion gedacht, weniger dafür, bereits im Studio durchproduzierte Titel zuhause nochmals "aufzupeppen".
Zur 1. Frage: Theoretisch ist es das Gleiche, ob du von vornherein mit dem höchsten "erlaubten" Pegel aufnimmst oder später normalisierst. In Der Praxis ist dieser Unterschied aber völlig irrelevant, da es dir niemals gelingen wird, diesen Pegel exakt anzusteuern. Du wirst immer entweder eine leichte Übersteuerung produzieren - dann ist die ganze Aufnahme im Eimer - oder eine leichte Untersteuerung, dann wäre wiederum ein Normalize fällig.
Siehe auch das letzte Posting von garftermy ganz oben in der Threadansicht.
Ich sage es mal mit einem Vergleich: Es wird dir auch nicht gelingen, ein Auto zwei Tage nacheinander in exakt die selbe Parklücke einzuparken - du wirst immer ein paar Millimeter weiter vorne oder hinten stehen... eher ein paar Zentimeter ;-)
CU
Olaf
mr.escape Thomas201 „Na endlich, du hast es verstanden... Gratulation :- Nun, ich verstehe sowieso...“
Olaf19 GarfTermy „...kann es sein, das wir uns nicht verstehen? du kannst die funktion des...“
> im digitalen bereich nimmt man nicht mit maximalpegeln auf, weil man nach erfolgter bearbeitung erst auf den maximalpegel normalisiert.
Stimmt - vor allem wäre das Risiko einer digitalen Übersteuerung sehr groß. Ein geringfügiges Überschreiten der 0-db-Marke würde schon ein hässliches Kratzen und Klirren verursachen, womit die Aufnahme unwiederbringlich beschädigt wäre. Bei analogen Aufnahmen (Tonbänder) ist das nicht so dramatisch, da gibt es den sog. "Bandsättigungseffekt", d.h. eine leichte Übersteuerung wird toleriert und klingt in Maßen sogar gut.
CU
Olaf
P.S. @Thomas: Bitte nur auf einem Board fragen - THX.
GarfTermy Thomas201 „Pegel verändern in WaveLab, aber wie genau?“
"...Er möchte diese änderung vor der erneuten aufnahme vornehmen um eben danach nicht mehr normalisieren zu müssen. ..."
genau das wird bei der aufnahme NICHT so gemacht.
warum?
weil du den absoluten maximalpegel des aufzunehmenden materials vorab nicht kennst. an dem würde sich der einzustellende maximalpegel der aufnahme zwingend orientieren müssen...
nochmal...
beim digitalisieren von audiomaterial ist der aufnahmepegel NUR abhängig vom störgeräusch des eingangs/soundcard. der aufnahmepegel muß an seiner leisesten stelle ÜBER dem störgeräusch liegen.
alles weitere ist, da im digitalen verlustfrei gearbeitet wird, eine frage der nachbearbeitung - auch des normalisierens.
"...Stimmt - vor allem wäre das Risiko einer digitalen Übersteuerung sehr groß. Ein geringfügiges Überschreiten der 0-db-Marke würde schon ein hässliches Kratzen und Klirren verursachen, womit die Aufnahme unwiederbringlich beschädigt wäre. ..."
richtig olaf - genau DAS tritt ein, wenn man wild am pegelregler hin und herspielt.
grundsatz?
eine platte - eine aufnahme - EIN PEGEL. ...dann nachbearbeiten und ggf normalisieren.
"...Normalisierung gibt und alle mehr oder weniger eine Klangveränderung oder Verschlechterung mit sich bringen. ..."
normalisieren hat KEINE klangänderung zur folge. um das zu prüfen müßtest du allerdings entweder studiomonitore mit einem amtlichen verstärker OHNE zusätzliche klanregelung und OHNE "loudness", ode amtliche kopfhörer - zb bayerdynamic - benuzen.
noch was grundsätzliches zum normalisieren - der maximalpegel wird nur an der steller der aufnahme erreicht, der insgesamt am lautesten ist, alle anderen stellen der aufnahme werden dazu gleichmäßig bearbeitet. die leiseste stelle ist damit logischerweise nach dem normalisieren immernoch die leiseste stelle.
"...Übrigens - normalisieren macht man *immer* erst im Nachhinein, das liegt einfach "in der Natur der Sache"...."
bearbeitet man einen bereits normalisierten track - zb mehr bass - ist man schwuppdiwupp über 0 db - mit den bekannten, dann aber irreversiblen folgen.
das dürfte alles in allem das problem - danke an alle anderen - restlos erschlagen - oder?
;-)
