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peters-wg „Was darf man verkaufen und was nicht Microsoft OEM Lizenzaufkleber ...“

08.12.2016, 15:33 Optionen

Hallo,

der Aufkleber alleine stellt keine gültige Lizenz dar. Es wird außerdem ein Datenträger (nicht gebrannt) sowie ein Zertifikat benötigt. Die Keys alleine kann man in Asien von der Rolle kaufen, bei großen Mengen kosten die nur Peanuts, legal ist das auch nicht.

Der Hinweis, dass sich viele Verkäufer dieser Lizenz-Keys auf eBay oder Amazon tummeln, bringt auch nichts, die sind oft außerhalb der Reichweite unserer Gerichtbarkeit.

Auch ich bin kein Anwalt, kann aber nur sagen: Finger weg!

Im schlimmsten anzunehmenden Fall wäre das der geschäftsmäßige Handel von Raubkopien, das ist nicht nur teuer (wegen geschäftsmäßig) sondern kann schon deutlich die Freiheit einschränken, ich glaube, bis zu 5 Jahren. Sollte eBay Dein Angebot also einfach nur gelöscht haben, sei froh.

Die Quelle Deiner "Lizenzen" kann Dir die Legalität der Lizenzen ohne Zertifikat ja nicht beweisen, im Zweifel fragst Du bei Microsoft Deutschland nach, oder besser, Dein Lieferant soll sich von Microsoft Deutschland die Legalität der Lizenzen schriftlich bestätigen lassen. Mit dem Schrieb wärst auch Du dann sicher. Leider wird dieser Schrieb nie ausgestellt. Schickst Du selber etwas zur Überprüfung ein, so wird es eingezogen und vernichtet, wenn es nicht legal war.

http://www.frag-einen-anwalt.de/Legal-Microsoft-Windows-OEM-Versionen-verkaufen--f260372.html

giana0212 „Hallo, der Aufkleber alleine stellt keine gültige Lizenz dar. Es wird außerdem ein Datenträger nicht gebrannt sowie ein ...“

09.12.2016, 08:03 Optionen

der Aufkleber alleine stellt keine gültige Lizenz dar. Es wird außerdem ein Datenträger (nicht gebrannt) sowie ein Zertifikat benötigt

Der Aufkleber heißt offiziell "COA", ausgeschrieben "Certficate Of Authenticity" (dt. "Echtheitszertifikat").

Wie sieht denn der dritte Bestandteil einer Lizenz, den Du "Zertifikat" nennst, aus? Was ist das? Gehören zu jeder Windows-Lizenz zwei Zertifikate?

Und was ist mit vorinstallierten Windows-Lizenzen auf einem PC? Heutzutage gibt es dort weder einen Aufkleber noch einen Datenträger. Sind das dann alles ungültige "Lizenzen"??

Gruß, mawe2

Hamburger19

mawe2 „Der Aufkleber heißt offiziell COA , ausgeschrieben Certficate Of Authenticity dt. Echtheitszertifikat . Wie sieht denn ...“

09.12.2016, 08:22 Optionen

Gruß

Hamburger19 „http://www.frag-einen-anwalt.de/Legal-Microsoft-Windows-OEM-Versionen-verkaufen--f260372.html Gruß“

09.12.2016, 08:39 Optionen

Von zwei verschiedenen Zertifikaten steht aber auch dort nichts drin.

Warten wir mal ab, was giana0212 damit meinte.

Gruß, mawe2

mawe2 „Der Aufkleber heißt offiziell COA , ausgeschrieben Certficate Of Authenticity dt. Echtheitszertifikat . Wie sieht denn ...“

09.12.2016, 11:19 Optionen

Nur mal zur Information:

Original-Lizenzaufkleber sind schwer vom Gehäuse abzulösen. Die Aufkleber haben "Sollbruchstellen". Man kann das Gehäuse mit einem Fön erwärmen, was aber nur bei Blechgehäusen etwas bringt. Einen Laptop mit Aufkleber sollte man in Ruhe lassen, ansonsten ist entweder der Aufkleber hin, oder der Laptop.

Generell ist der Aufkleber der Träger der Lizenz, also der Berechtigung, die Software einsetzen zu dürfen. Ein Zertifikat auf Papier gibt es auch, wir hatten das mal bei Update-Lizenzen von WIndows XP oder Vista zu Windows 7. In diesem Fall ist der Aufkleber als Lizenzträger zumindest für den Kunden unbrauchbar, da er keinen Aktivierungscode enthält! Die Zahlenkombinationen auf diesen Aufklebern beziehen sich (einfach gesagt) auf ein Blatt Papier, das neben der Update-Lizenznummer (identisch mit der auf dem Aufkleber) noch den Aktivierungscode enthält.

Bei MAR-Lizenzen sollte man also folgendes haben:

- Den Original-Datenträger,

- Den Lizenzaufkleber mit dem Aktivierungscode.

Bei MAR-Update-Lizenzen sollte man folgendes haben:

- Den Original-Datenträger,

- Den Lizenzaufkleber mit dem Code der Update-Lizenz

- Das Zertifikat (ein A4-Blatt) mit dem Code der Update-Lizenz, passend zum Aufkleber, und dem Aktivierungscode des neuen Betriebssystems.

Dann ist man rechtlich auf der sicheren Seite.

peters-wg „Was darf man verkaufen und was nicht Microsoft OEM Lizenzaufkleber ...“

08.12.2016, 17:52 Optionen

Nun ist es so, dass Ebay meine Angebote glöscht hat.

Glaube ich nicht wie man hier bei eBay erkennen kann.

Also kannst du auch separat einen original Lizenzaufkleber verkaufen.

gelöscht_233171 „Glaube ich nicht wie man hier bei eBay erkennen kann. Also kannst du auch separat einen original Lizenzaufkleber verkaufen.“

08.12.2016, 18:56 Optionen

Du bist also der Meinung, wenn andere illegale Dinge tun, kann er das auch ruhig?

Und natürlich kümmerst Du Dich um die Abmahnungen, die bei ihm hereinflattern?

Du gehst für ihn ins Gefängnis und zahlst seine vermutlich 6-stellige Geldstrafe?

Habe ich das so richtig verstanden?

giana0212 „Du bist also der Meinung, wenn andere illegale Dinge tun, kann er das auch ruhig? Und natürlich kümmerst Du Dich um die ...“

08.12.2016, 19:32 Optionen

Du bist also der Meinung, wenn andere illegale Dinge tun

Offenbar kannst du nicht richtig lesen. Ich hatte geschrieben:

"Also kannst du auch separat einen original Lizenzaufkleber verkaufen"

D.h. ich kann meinen originalen Lizenzaufkleber auch jeder
Zeit verkaufen, denn das ist ganz legal. Falls dieser schon mal benutzt wurde kann man das dann mit Microsoft klären.

gelöscht_233171 „Offenbar kannst du nicht richtig lesen. Ich hatte geschrieben: Also kannst du auch separat einen original Lizenzaufkleber ...“

08.12.2016, 19:40 Optionen

Nein, Du gehst davon aus, dass man das einfach machen kann, weil andere es machen. Und es ist nicht legal. Bei Windows10 muss mindestens noch ein originaler Datenträger dabei sein, dann wäre es legal. Der Aufkleber alleine stellt keine gültige Lizenz dar.

giana0212 „Nein, Du gehst davon aus, dass man das einfach machen kann, weil andere es machen. Und es ist nicht legal. Bei Windows10 ...“

08.12.2016, 19:45 Optionen

Bei Windows10 muss mindestens noch ein originaler Datenträger dabei sein,dann wäre es legal.

Ähhhmm....es geht hier um Win7-Aufkleber!

gelöscht_84526 „Ähhhmm....es geht hier um Win7-Aufkleber!“

08.12.2016, 19:48 Optionen

Richtig, brigitta1 bezog sich aber auf Win10. Warum weiß ich nicht. Bei Win7 brauchst Du den Aufkleber, einen originalen Datenträger sowie ein Zertifikat. Habe ich weiter oben schon geschrieben.

giana0212 „Richtig, brigitta1 bezog sich aber auf Win10. Warum weiß ich nicht. Bei Win7 brauchst Du den Aufkleber, einen originalen ...“

08.12.2016, 19:52 Optionen

Ich habe mal ein Beispiel für dich, vielleicht fällt dir auch dazu eine Antwort ein:

Mal angenommen, ich habe mir mal Win7 gekauft, mit allem Drum und Dran. Mein Datenträger ist aber von meinem Hund gefressen worden, deswegen habe ich mir irgendwann aus dem Netz ganz legal eine Win7-ISO heruntergeladen. Nun will ich mein Win7 verkaufen, habe aber den "Original-Datenträger" nicht mehr (aus oben genanntem Grund). Den Aufkleber habe ich aber noch.

Deiner Meinung nach darf ich also jetzt die Lizenz in Form des Aufklebers nicht mehr verkaufen, weil der Original-Datenträger fehlt? Oder was?

gelöscht_84526 „Ich habe mal ein Beispiel für dich, vielleicht fällt dir auch dazu eine Antwort ein: Mal angenommen, ich habe mir mal ...“

08.12.2016, 20:05 Optionen

Was Du privat machst, interessiert keine Sau, nicht mal MS. Es geht hier um den gewerblichen Vertrieb von Lizenzaufklebern. Der Hund wird nicht 10000 DVDs gefressen haben.

giana0212 „Was Du privat machst, interessiert keine Sau, nicht mal MS. Es geht hier um den gewerblichen Vertrieb von Lizenzaufklebern. ...“

08.12.2016, 20:08 Optionen

Was Du privat machst, interessiert keine Sau, nicht mal MS.

Das ist absoluter Blödsinn, was du da schreibst.

Ich habe gefragt, ob ich meine Lizenz ohne den Datenträger verkaufen darf oder ob das illegal ist! Illegal ist illegal, egal, ob ich privat oder gewerblich verkaufe!

Gehen dir die Argumente aus?

gelöscht_84526 „Das ist absoluter Blödsinn, was du da schreibst. Ich habe gefragt, ob ich meine Lizenz ohne den Datenträger verkaufen ...“

08.12.2016, 20:09 Optionen

Illegal, weil der Aufkleber mit dem Key alleine keine Lizenz darstellt.

giana0212 „Illegal, weil der Aufkleber mit dem Key alleine keine Lizenz darstellt.“

08.12.2016, 20:14 Optionen

Glaubst du eigentlich selber, was du da so zusammenschreibst?

https://www.heise.de/ct/hotline/Hinweise-zum-Kauf-gebrauchter-Microsoft-Lizenzen-2251841.html

gelöscht_84526 „Glaubst du eigentlich selber, was du da so zusammenschreibst?“

08.12.2016, 20:21 Optionen

Sicher.

schoppes

giana0212 „Richtig, brigitta1 bezog sich aber auf Win10. Warum weiß ich nicht. Bei Win7 brauchst Du den Aufkleber, einen originalen ...“

08.12.2016, 20:34 Optionen

Bei Win7 brauchst Du den Aufkleber, einen originalen Datenträger sowie ein Zertifikat.

Das sieht Microsoft aber anders:

"Wenn Sie Windows 7 installieren oder erneut installieren müssen, können Sie auf dieser Seite ein Datenträgerabbild (ISO-Datei) herunterladen, um mit einem USB-Speicherstick oder einer DVD ein eigenes Installationsmedium zu erstellen.

Bevor Sie beginnen

Stellen Sie sicher, dass Sie über Folgendes verfügen:
- Windows-Product Key (xxxxx-xxxxx-xxxxx-xxxxx-xxxxx)."

Quelle: https://www.microsoft.com/de-de/software-download/windows7

Und ... anscheinend ist es immer noch möglich, Win 10 mit einem gültigen Win7-Key zu installieren. Win 10 kann man sich ja auch als ISO runterladen.

Die Kernfrage ist doch:
Sind die Keys auf den Aufklebern wirklich legal oder stammen sie aus irgendwelchen dubiosen, chinesischen Quellen.

Die Frage kann nur der Threadstarter beantworten.

MfG

schoppes „Das sieht Microsoft aber anders: Wenn Sie Windows 7 installieren oder erneut installieren müssen, können Sie auf dieser ...“

08.12.2016, 20:39 Optionen

Da steht aber nichts vom Vertrieb eines Lizenzkeys, sonderrn nur, ob sich ein Lizenzkey im Besitz befindet. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

gelöscht_84526 „Ähhhmm....es geht hier um Win7-Aufkleber!“

08.12.2016, 20:08 Optionen

hier um Win7-Aufkleber!

Stimmt, ist aber egal solange es um Originale geht.

gelöscht_233171 „Stimmt, ist aber egal solange es um Originale geht.“

08.12.2016, 20:17 Optionen

Weiß ich. Aber die Diskussion hatten wir hier mindestens schon tausend mal, fing schon damals bei WinXP an, als MS das mit der Aktivierung eingeführt hat - weißt du sicher auch, muss ich dir ja nicht sagen. Bist schließlich schon lange genug hier bei Nickles.... :-)

gelöscht_84526 „Weiß ich. Aber die Diskussion hatten wir hier mindestens schon tausend mal, fing schon damals bei WinXP an, als MS das mit ...“

08.12.2016, 20:22 Optionen

Aber die Diskussion hatten wir hier mindestens schon tausend mal

So ist es, zumal man das auch alles über Microsoft 01806-672330 erfahren kann. Ich verstand schon früher nicht warum es da diese unnötigen Diskussionen gab. Schlimm dann noch wenn gewisse Leute versuchen ihr Halbwissen zu verbreiten.

giana0212 „Nein, Du gehst davon aus, dass man das einfach machen kann, weil andere es machen. Und es ist nicht legal. Bei Windows10 ...“

08.12.2016, 20:03 Optionen

Nein, Du gehst davon aus, dass man das einfach machen kann, weil andere es machen

Nein, es gibt da eine klare Richtlinie. Originale dürfen grundsätzlich immer verkauft werden.

Bei Windows10 muss mindestens noch ein originaler Datenträger dabei sein

Auch das ist falsch. Bei original Lizenzen von Microsoft braucht man keinen unbedingten Datenträger jedes mal mit kaufen. Wenn ich z. B. für das Unternehmen zusätzlich 12 Lizenzen kaufe ohne Datenträger ist das okay.

Der Aufkleber alleine stellt keine gültige Lizenz dar.

Wieder falsch! Wichtig ist nur das Aufkleber legal ist!

gelöscht_233171 „Nein, es gibt da eine klare Richtlinie. Originale dürfen grundsätzlich immer verkauft werden. Auch das ist falsch. Bei ...“

08.12.2016, 21:10 Optionen

Originale dürfen grundsätzlich immer verkauft werden.

Aber Originale gibt es nicht zu den Preisen, die dort bei ebay angesagt werden (< 10 EUR).

Und wenn das "Original" darin besteht, dass man einen ProductKey per E-Mail bekommt, dann kann man bestenfalls glauben, dass das ein Original ist - einen Beleg dafür hat man nicht. Ebenso hat man keine Kenntnis darüber, wie oft der Händler dieses "Original" nun schon verkauft hat.

mawe2 „Aber Originale gibt es nicht zu den Preisen, die dort bei ebay angesagt werden 10 EUR . Und wenn das Original darin ...“

08.12.2016, 21:43 Optionen

Ebenso hat man keine Kenntnis darüber, wie oft der Händler dieses "Original" nun schon verkauft hat.

Ein Original kann er nur einmal verkaufen. (in dem Fall der Lizenzaufkleber)

Ob es sich um ein Original handelt erfährst du ganz schnell indem du bei Microsoft anrufst. Jeder Händler oder auch Privatverkäufer darf nur Originale verkaufen und haftet auch dafür. Stellt sich heraus das es eine Fälschung ist, muss er die Ware zurückschicken bzw. gar an Microsoft übergeben. Dem Käufer ist der Kaufpreis zurückzuerstatten. Deshalb auch immer mit PayPal bezahlen soweit es ein Online-kauf ist Viele Händler drücken die Preise erheblich und da besteht immer ein gewisser Verdacht auf Fälschung, was aber eben nicht immer so ist. Deshalb immer sich bei Microsoft erkundigen.

Aber Originale gibt es nicht zu den Preisen, die dort bei ebay angesagt werden (< 10 EUR).

Übrigens sind das fast alles Privatverkäufer. Es gibt auch zeitlich begrenzte Lizenzen. Aber wie geschrieben, lässt sich alles überprüfen.

gelöscht_233171 „Ein Original kann er nur einmal verkaufen. in dem Fall der Lizenzaufkleber Ob es sich um ein Original handelt erfährst du ...“

09.12.2016, 07:46 Optionen

Ein Original kann er nur einmal verkaufen. (in dem Fall der Lizenzaufkleber)

Werden die Aufkleber offen verkauft, besteht immer die reale Gefahr, dass der abgelesene Key zusätzlich auch noch per E-Mail (mehrfach) verkauft wird. Insofern ist der offene Verkauf einzelner COA mindestens unseriös. (Der Verkauf per E-Mail ist es definitiv.)

Ob es sich um ein Original handelt erfährst du ganz schnell indem du bei Microsoft anrufst.

Aber da erfahre ich zunächst nicht, wie oft der Key verkauft wurde. Erst, wenn er hinreichend oft aktiviert wurde, wird Microsoft den Key sperren. Und bestenfalls kann man dann in einem Anruf diesen Fakt erfahren.

Der Zeitaufwand für solche Anrufe ist so hoch, dass er den Preisvorteil gegenüber einem regulären Kauf der Windows-Lizienz zunichte macht.

Übrigens sind das fast alles Privatverkäufer.

Bei Deinem Link von 08.12.2016, 17:52 sind (momentan !) nur ganz wenige Privatverkäufer dabei. Das sind überwiegend Händler. Und die Angebote sind (bis auf die Ausnahmen, bei denen COA und DVD abgebildet sind und die deutlich über 10 EUR kosten) alles Betrugsfälle. Schon deswegen sollte ebay diese Angebote löschen (das tun sie aber nicht...). Die Händler bilden nämlich irgendwelche Produkte ab, die sie gar nicht verkaufen.

Es gibt auch zeitlich begrenzte Lizenzen.

Das bezweifle ich. Kannst Du bitte mal einen Link zum Kauf einer (regulären) zeitlich begrenzten Windows-Version hier einstellen?

peters-wg

mawe2 „Aber Originale gibt es nicht zu den Preisen, die dort bei ebay angesagt werden 10 EUR . Und wenn das Original darin ...“

08.12.2016, 21:49 Optionen

Hallo, ich habe die Aufkleber da.

Nach dem Hitzetest, muss ich sagen das Sie original zu scheinen sein.

Ich habe auch die bestätigung vom Verkäufer das die Winows 7 Aufkleber orginal sind.

Die Meinungen gehn ja ganz weit auseinander von euch.

Nun ist es unter anderem auch noch wichtig, ob diese neu oder schon gebraucht sind.

Oder spielt das keine Rolle ?

Ich könnte diese ja einmal bei dem PID-Service von Microsoft einschicken.

Ob mir dann die Bestätigungs dass Sie original sind weiterhilft steht noch in den Sternen.

Die Keys stamen aus china, doch hab ich auch einen B2B-Händler der mir diese auch anbietet für den selben Preis.

Dieser stammt aus Deutschland.

Was meint ihr brauche ich an Dokumenten von dem B2B-Händler, damit ich dort abgesichert bin.

Ich habe gehört das ein Zertifikat nur direkt von Microsoft ausgestellt wird.

Somit wäre der Verkauf der OEM-Winows7 Aufkleber nicht ohne weiteres möglich.

Es würde noch in der grauzone bleiben.

Naja mal abwarten was ihr noch dazu meint.

peters-wg Nachtrag zu: „Hallo, ich habe die Aufkleber da. Nach dem Hitzetest, muss ich sagen das Sie original zu scheinen sein. Ich habe auch die ...“

08.12.2016, 21:59 Optionen

Soweit ich das Verstanden habe, darf ich diese nicht als Lizenz anbieten und muss den nachweiß erbringen, dass diese weitervrkauft wurden, sprich das Erschöpfungsgesetz gilt. § 69c Nr. 1 UrhG.

peters-wg „Hallo, ich habe die Aufkleber da. Nach dem Hitzetest, muss ich sagen das Sie original zu scheinen sein. Ich habe auch die ...“

08.12.2016, 22:02 Optionen

Nun ist es unter anderem auch noch wichtig, ob diese neu oder schon gebraucht sind.

Spielt keine Rolle. Es muss nur alles deaktiviert sein.

Sollte das Zeugs aus China sein,liegt der Verdacht auf Fälschung allerdings sehr nahe.

Du kannst dann Microsoft einfach anrufen unter: 01806-672330 und die geben dir dann genau Auskunft.

gelöscht_233171 „Spielt keine Rolle. Es muss nur alles deaktiviert sein. Sollte das Zeugs aus China sein,liegt der Verdacht auf Fälschung ...“

09.12.2016, 07:48 Optionen

Es muss nur alles deaktiviert sein.

Wie "deaktiviert" man denn eine Windows-Lizenz???

http://www.giga.de/downloads/windows-10/tipps/windows-10-deaktivieren-so-geht-s/

mawe2 „Wie deaktiviert man denn eine Windows-Lizenz???“

09.12.2016, 08:39 Optionen

Wie "deaktiviert" man denn eine Windows-Lizenz???

Wenn man eine Lizenz verkauft darf diese selbstverständlich dann nur noch der Käufer nutzen. Das ist damit gemeint.

gelöscht_233171 „Wenn man eine Lizenz verkauft darf diese selbstverständlich dann nur noch der Käufer nutzen. Das ist damit gemeint. ...“

09.12.2016, 08:42 Optionen

Aha. Das kannte ich noch nicht.

Seit welcher Version gibt es dieses Verfahren?

Gibt's das Verfahren auch für MS-Office-Lizenzen?

mawe2 „Aha. Das kannte ich noch nicht. Seit welcher Version gibt es dieses Verfahren? Gibt s das Verfahren auch für ...“

09.12.2016, 08:56 Optionen

Seit welcher Version gibt es dieses Verfahren?

Ich kenne es erst seit Mitte vorigen Jahres für Windows 10. Sonst müsstest du ja auch dein Mainboard mit verkaufen. Unter Windows 7 gab es dieses Problem nicht.

Gibt's das Verfahren auch für MS-Office-Lizenzen?

Bei MS Office 2010 kann man den Prod-Key auch deaktivieren.

gelöscht_233171 „Ich kenne es erst seit Mitte vorigen Jahres für Windows 10. Sonst müsstest du ja auch dein Mainboard mit verkaufen. ...“

09.12.2016, 09:11 Optionen

Sonst müsstest du ja auch dein Mainboard mit verkaufen.

Das Problem ist doch aber, dass Du (bei vorinstallierten Versionen von Win 8 ff) doch den ProductKey gar nicht kennst, der auf dem Mainbord hinterlegt ist. Selbst, wenn Du ihn nach der oben beschriebenen Methode deaktivierst, kannst Du ihn nicht weiterverkaufen, da ein Auslesen mit speziellen Tools illegal wäre.

Bei MS Office 2010 kann man den Prod-Key auch deaktivieren.

Danke.

mawe2 „Das Problem ist doch aber, dass Du bei vorinstallierten Versionen von Win 8 ff doch den ProductKey gar nicht kennst, der ...“

09.12.2016, 10:34 Optionen

Das Problem ist doch aber, dass Du (bei vorinstallierten Versionen von Win 8 ff) doch den ProductKey gar nicht kennst, der auf dem Mainbord hinterlegt

Warum sollte man den Produktkay nicht kennen? Mir ist nicht bekannt das dieser nicht ausgelesen werden darf. Den Lizenzaufkleber muss man natürlich mit verkaufen, mit dem Kauf erwirbst du die Lizenz und somit die Erlaubnis dieses Windows zu nutzen. Der Key ist nur zum aktivieren des Windows.

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2013-1-Lizenzaerger-bei-Windows-8-2332305.html

gelöscht_233171 „Warum sollte man den Produktkay nicht kennen? Mir ist nicht bekannt das dieser nicht ausgelesen werden darf. Den ...“

09.12.2016, 10:45 Optionen

Warum sollte man den Produktkay nicht kennen?

Weil er nirgendwo sichtbar aufgeschrieben steht und zumindest Microsoft das Auslesen als illegal betrachtet.

Juristisch begibt sich jeder (!) Eigentümer einer legalen Windows-8.ff-Lizenz auf recht glattes Eis, wenn er den ProductKey ausliest um ihn später weiterzuverkaufen!

Den Lizenzaufkleber muss man natürlich mit verkaufen

Es gibt (seit Win 8) schlicht und einfach keinen Lizenzaufkleber mehr auf Standardrechnern!

mawe2 „Weil er nirgendwo sichtbar aufgeschrieben steht und zumindest Microsoft das Auslesen als illegal betrachtet. ...“

09.12.2016, 12:16 Optionen

Es gibt (seit Win 8) schlicht und einfach keinen Lizenzaufkleber mehr auf Standardrechnern!

Darum habe ich mich noch nie gekümmert. Ich baue all meine Rechner seit gut 25 Jahren selbst und installiere dann auch das Betriebssystem mit Lizenz, soweit es sich um Windows handelt. Für Unternehmen erwerbe ich die Rechner ohne Betriebssystem und erwerbe dazu dann die Mehrfach-Lizenzen.

mawe2 „Wie deaktiviert man denn eine Windows-Lizenz???“

09.12.2016, 11:24 Optionen

Ja, Leute, jetzt wird es spannend: Für Privatleute kenne ich keine Lösung.

Autorisierte MS-Software-Refurbisher (die für MAR-Lizenzen übrigens nochmal an M$ zahlen dürfen - ja, hier wird eine Lizenz 2x verwertet!) können Lizenzen in größeren Mengen kaufen. Diese Lizenzen sind vom Hersteller (Microsoft) vorher im Rahmen einer Massen-Volumenlizenz z.B. an IBM, HP... verkauft, zurückgenommen und dann nochmal an den Refurbisher verkauft worden. Diese Lizenzen sind garantiert deaktiviert, der neue Besitzer bekommt also ein "neues" Windows, in der Regel ohne Probleme bei der Registrierung.

gelöscht_325733 „Ja, Leute, jetzt wird es spannend: Für Privatleute kenne ich keine Lösung. Autorisierte MS-Software-Refurbisher die für ...“

09.12.2016, 12:18 Optionen

Für Privatleute kenne ich keine Lösung

Ich hatte bereits geschrieben welchen Weg man da gehen muss.

peters-wg „Hallo, ich habe die Aufkleber da. Nach dem Hitzetest, muss ich sagen das Sie original zu scheinen sein. Ich habe auch die ...“

09.12.2016, 09:07 Optionen

Es würde noch in der grauzone bleiben.

Ich denke auch, dass all diese Verkäufe von COA (und erst recht von ProductKeys per E-Mail) in einer "sehr dunkelgrauen" Grauzonne ablaufen.

Man kann mit deutlich geringerem Risiko Geld verdienen. Ich würde mich auf dieses Glatteis nicht begeben wollen.

Letztendlich ist es die Stückzahl, die dafür entscheidend ist, ob sich Microsoft dafür interessiert oder nicht.

Als Denkansatz kann man ja auch nochmal folgendes Szenario durchspielen:

Es gibt Anbieter, die große Mengen von COA-Aufklebern "günstig" an Dritte (also auch an Dich) verkaufen und diese "Dritten" verticken das Zeug dann gegen eine geringe Gewinnmarge auf ebay an den Endkunden.

Warum verkaufen die Anbieter diese Aufkleber nicht selbst auf ebay? Welches Interesse haben die, dort noch Dritte einzuschalten, die den Gewinn des Anbieters ja erstmal schmälern?

Wenn die Sache juristisch einwandfrei wäre, würde diese Anbieter die Key selbst an den Endkunden verkaufen und keinen Zwischenhändler einschalten.

Und was passiert, wenn Du 1.000 Keys für jeweils jeweils 10 EUR gekauft hast (weil Du sie für 12 EUR verkaufen willst) und der ursprüngliche Anbieter verkauft Deinem Konkurrenten 10.000 Keys für jeweils 5 EUR (die dieser für 7 EUR weiterverkauft)? Richtig: Du bleibst auf Deinen Keys sitzen und kannst sie bestenfalls noch für 6 EUR (also mit 4 EUR Verlust) verkaufen.

Win 7 verliert momentan schnell an Wert, da der Support-Zeitraum nun so langsam dem Ende entgegen geht.

Gruß, mawe2

gelöscht_233171 „Glaube ich nicht wie man hier bei eBay erkennen kann. Also kannst du auch separat einen original Lizenzaufkleber verkaufen.“

09.12.2016, 11:44 Optionen

Ebay kann alles. Nur mal so zum Nachdenken:

Wenn man bei Ebay ein Angebot einstellt, wird es automatisch auf "böse" Wörter überprüft.

Wenn ich in einem Angebot schreiben würde:

"Garantiert keine Raubkopie, nicht illegal, und kann nicht zum illegalen Kopieren von DVDs verwendet werden..."

Dann wäre das Angebot sehr schnell draußen. Preisfrage: Warum wohl?

Umgekehrt verkaufen viele Händler Druckerpatronen mit Beschreibungen wie: "Keine Original-HP-Patronen".

Suchmaschinen sind was Feines. Und Ebay ist höchstgradig automatisiert. Bis hin zum Löschen eines Angebots aufgrund von den falschen Wörtern in der Beschreibung.

gelöscht_325733 „Ebay kann alles. Nur mal so zum Nachdenken: Wenn man bei Ebay ein Angebot einstellt, wird es automatisch auf böse Wörter ...“

09.12.2016, 12:30 Optionen

Wenn man bei Ebay ein Angebot einstellt, wird es automatisch auf "böse" Wörter überprüft.

Das ist richtig, allerdings nehmen bedachte Händler davon ohnehin Abstand, weil sie es auch wissen. Aber selbst Privatleute müssen sich da schon ganz schön dumm anstellen damit es zu einer Löschung kommt. Vielleicht ist peters-wg da doch sehr unerfahren was gewisse Formulierungen anbelangt.

Wer bei eBay etwas einstellt ist dafür auch verantwortlich und haftet auch für jegliche Produkte sofern es nicht privat ist.

peters-wg „Was darf man verkaufen und was nicht Microsoft OEM Lizenzaufkleber ...“

09.12.2016, 10:34 Optionen

Aus Erfahrung:

Wir haben mal einen Posten IBM/Lenovo PCs mit Windows 7 bekommen (50 Stück)

Davon haben wir die etwa Hälfte mit Windows und die Hälfte "so" verkauft. Die Windows-Lizenzen wurden getrennt weiterverkauft, allerdings handelte es sich bei ALLEN Lizenzen um sogenannte MAR-Lizenzen! Also MIT dem Original-Datenträger. Niemand hatte was dagegen. Gut, das war 2013.

Generell ist es erlaubt (hierzu gibt es sogar Urteile des BGH- einfach suchen!) Lizenzen für Software weiterzuverkaufen. Nach deutschem Recht ist das US-Lizenzmodell für Software für Endverbraucher nicht zulässig. Hierzulande ist Software ein Gegenstand, den man weiterverkaufen kann wie alles Andere auch. Plattformen wie Ebay und Amazon haben aber höhere Hürden eingebaut, einfach, weil zu viel Blödsinn gemacht wird. Da wird schon mal was gelöscht, was rechtlich einwandfrei ist.

Ob die Lizenzaufkleber echt sind, und ob es eine gute Idee ist, Bilder davon im Internet zu veröffentlichen... Das sind andere Fragen.

gelöscht_325733 „Aus Erfahrung: Wir haben mal einen Posten IBM/Lenovo PCs mit Windows 7 bekommen 50 Stück Davon haben wir die etwa Hälfte ...“

09.12.2016, 10:48 Optionen

Plattformen wie Ebay und Amazon haben aber höhere Hürden eingebaut, einfach, weil zu viel Blödsinn gemacht wird. Da wird schon mal was gelöscht, was rechtlich einwandfrei ist.

Das wird aber sehr inkonsequent gemacht. Denn gleichzeitig wird viel Blödsinn auch nicht gelöscht. Die Spielregeln, nach denen das geschieht, sind völllig intransparent und dan Handeln der Verantwortlichen nicht nachvollziehbar.

mawe2 „Das wird aber sehr inkonsequent gemacht. Denn gleichzeitig wird viel Blödsinn auch nicht gelöscht. Die Spielregeln, nach ...“

09.12.2016, 10:57 Optionen

Das wird aber sehr inkonsequent gemacht.

Stimmt. Davon sind aber im Grunde alle amerikanischen Unternehmen betroffen.

Hat jetzt zwar nichts mit MS und dem Thema "Lizenzaufkleber" zu tun, aber um die "Inkonsequenz" mal zu untermauern, stelle ich hier mal einen Link rein, welcher mit Facebook zu tun hat: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/titanic-chefredakteur-von-facebook-gesperrt-a-1125046.html#ref=rss

das Handeln der Verantwortlichen nicht nachvollziehbar.

....ist in "meinem" Beispiel auch sehr gut zu erkennen.

mawe2 „Das wird aber sehr inkonsequent gemacht. Denn gleichzeitig wird viel Blödsinn auch nicht gelöscht. Die Spielregeln, nach ...“

09.12.2016, 11:08 Optionen

Wenn Du glaubst, dass bei Ebay MENSCHEN darüber entscheiden, dass ein Angebot gelöscht wird... Dann bist Du leider von gestern.

Ebay hat in den letzten 4 Jahren massiv Personal abgebaut. Nach und nach werden die kleinen Händler rausgeekelt. Über alles entscheiden bei Ebay inzwischen Automatismen. Gut, es gibt Ausnahmen: Du bist einer der Verkäufer, die an Ebay horrende Gebühren zahlen, um noch mehr Kohle zu machen... Aber da reden wir von Beträgen, die für den normalen Händler unerreichbar sind. Um heute noch einen persönlichen Ansprechpartner bei Ebay zu bekommen, sollte man einen Premium-Shop betreiben, was im Monat ca. 300 Euro kostet, und der Umsatz sollte monatlich um die 100.000 liegen. Ansonsten sagt Dir Ebay höflich und bestimmt: "bitte an das Callcenter (auch bekannt als Spacko-Hotline) wenden".

gelöscht_325733 „Wenn Du glaubst, dass bei Ebay MENSCHEN darüber entscheiden, dass ein Angebot gelöscht wird... Dann bist Du leider von ...“

09.12.2016, 11:49 Optionen

Wenn Du glaubst, dass bei Ebay MENSCHEN darüber entscheiden, dass ein Angebot gelöscht wird... Dann bist Du leider von gestern.

Ich glaube, dass bei ebay Menschen arbeiten, die die Algorithmen entwickeln, die den Entscheidungsrichtlinien der ebay-Verantwortlichen entsprechen.

Die Verantwortung haben in jedem Falle Menschen.

Egal, wie dämlich die Algorithmen gestrickt sind.

mawe2 „Ich glaube, dass bei ebay Menschen arbeiten, die die Algorithmen entwickeln, die den Entscheidungsrichtlinien der ...“

09.12.2016, 12:28 Optionen

Menschen denken erst mal an eines: An Geld.

Ebay ist eine US-Aktiengesellschaft, die zuerst mal daran denken muss, ihren Aktionären Gewinne und Dividenden auszuschütten. Das liegt vor allem im Sinne der Großaktionäre, die in Vorstand und Aufsichtsrat sitzen. Und die bestimmen den Kurs des Unternehmens. Und wenn der Kurs auf SPAREN eingestellt wird, dann muss eben gespart werden. Wenn man mit 10% der gewerblichen Verkäufer fast genau so viele Gewinne macht wie mit 100% - dann sorgt man eben dafür, dass die kleinen Händler "freiwillig" gehen. Und wenn man den Programmierern, die auch nur Aufträge haben wollen, blind vertraut - ebenfalls aus Kostengründen - dann läuft es eben so, wie es bei Ebay läuft.Und überall, wo Automatismen unser Leben regulieren, wird das genommen, was verfügbar, billig herzustellen oder von einem guten Bekannten eines Großinvestors ist. Das fängt bei der Maut an und hört bei Elster noch lange nicht auf. Und wenn es eines Tages kein Bargeld mehr gibt, lässt der allmächtige Algorithmus dich am ausgestreckten Arm verhungern. Dagegen ist das, was Ebay macht, Kinderkram.

gelöscht_325733 Nachtrag zu: „Menschen denken erst mal an eines: An Geld. Ebay ist eine US-Aktiengesellschaft, die zuerst mal daran denken muss, ihren ...“

09.12.2016, 12:45 Optionen

Entschuldigung, wenn das jetzt ein bisschen "böse" rübergekommen ist. Ich habe 10 Jahre bei Ebay verkauft, und ich weiß, dass es zwei Klassen von Händlern gibt: Die, die sich dem Algorithmus unterwerfen müssen, und die, die aufgrund ihrer riesigen Umsätze und Gebührenzahlungen davon freigestellt sind. Wenn man erst mal einen persönlichen Betreuer (nannte sich früher großkotzig "Key Account Manager") hat, kann man davon ausgehen, dass dass man sich über das Verkäufer-Fußvolk erhoben hat. Dann gelten die Regeln, die man persönlich mit dem Ebay-Betreuer aushandelt. Wie gesagt, seit etwa 4 Jahren spart Ebay wie verrückt, und selbst große Händler haben ihren Betreuer verloren - der wurde einfach wegrationalisiert.

Darf man hier eigentlich Namen nennen? Unser damaliger Aushilfs-Betreuer (M.J.) ist oder war ziemlich weit oben bei Ebay Deutschland - ich kenne ihn noch als Urlaubsvertretung, der gerade mal in der Lage war, eine Standard-Mail als Antwort zu schicken (wofür er dann ziemlichen Ärger bekam, weil sie falsche Informationen enthielt).

Na ja, die gute, alte Zeit. Ich verkaufe jetzt nichts mehr bei Ebay - der Laden hat mich von seinem Auftreten den Händlern gegenüber immer mehr an eine gewisse Sekte (auch aus USA) erinnert. Oder ganz einfach ausgedrückt: Ich hasse Ebay.

gelöscht_325733 „Entschuldigung, wenn das jetzt ein bisschen böse rübergekommen ist. Ich habe 10 Jahre bei Ebay verkauft, und ich weiß, ...“

09.12.2016, 13:49 Optionen

Oder ganz einfach ausgedrückt: Ich hasse Ebay.

Verkaufst Du jetzt auf anderen Plattformen oder hast Du es ganz aufgegeben?

mawe2 „Verkaufst Du jetzt auf anderen Plattformen oder hast Du es ganz aufgegeben?“

09.12.2016, 19:07 Optionen

Ich bin vor so etwa 1,5 Jahren ausgestiegen.

Ich bin Mitte 50. Die letzten halbwegs guten Jahre im Leben eines Menschen verbringe ich nicht mit so einem Schwachsinn wie Online-Handel. Zumal bei keiner Plattform, die man so kennt - auch Amazon, Rakuten, Yatego, Hood, und wie sie sonst noch alle heißen mögen, noch irgendwas zu holen ist. Der Kuchen ist nicht nur verteilt, sondern schon gegessen und momentan auf dem Weg zum Verdauungsfinale.

Olaf19

gelöscht_325733 „Ich bin vor so etwa 1,5 Jahren ausgestiegen. Ich bin Mitte 50. Die letzten halbwegs guten Jahre im Leben eines Menschen ...“

09.12.2016, 19:28 Optionen

Die letzten halbwegs guten Jahre im Leben eines Menschen verbringe ich nicht mit so einem Schwachsinn wie Online-Handel.

Das heißt, wenn bei dir Sachen anfallen, die du nicht mehr brauchst und die nur noch unnötig herumstehen und Staub ansetzen, verschenkst du die dann im Bekanntenkreis oder gibst sie jemandem mit, der auf Flohmärkte geht?

Irgendwo muss das Zeug ja hin...

CU
Olaf

Olaf19 „Das heißt, wenn bei dir Sachen anfallen, die du nicht mehr brauchst und die nur noch unnötig herumstehen und Staub ...“

09.12.2016, 19:50 Optionen

Jetzt wird es philosophisch... was braucht ein Mensch eigentlich? Frei nach Tolstoi: Ein Loch in der Erde. ("Wieviel Erde braucht der Mensch?")

Ein bisschen komfortabler darf es aber doch sein.

Sagen wir mal so: Privat habe ich seit Jahren den selben Kram. Wenn ich unbedingt was loswerden will, verschenke ich durchaus mal was. Überflüssige Computer-Hardware kann man sowieso nicht mehr verkaufen. Bevor ich mir z.B. den Stress mache, ein uraltes ZIP-Laufwerk bei Ebay für 10 Euro zu verkaufen (wovon am Ende fast nichts übrig bleibt) lasse ich es lieber in der Schublade vergammeln. Gut, irgendwann ist die Schublade voll, dann wird sie geleert, wie z.B. letztlich meine Handy-Schublade. Da wurden wieder Erinnerungen wach, und vielleicht ist ein Siemens C25 inzwischen einen Haufen Geld wert, sozusagen eine Technik-Antiquität, aber es landete beim DRK in einer speziellen Tonne, zusammen mit seinen ähnlich alten Kollegen.

Ansonsten betreibe ich Müllvermeidung, wo es nur geht, dazu gehört auch der Müll von morgen. Ich kann auch heute noch glänzend mit einem Lenovo T60 arbeiten, und bei dem Ding werde ich bleiben, bis es auseinanderfällt (und das kann dauern!).

Ich kann auch heute noch mit meinen ollen HiFi-Geräten aus den frühen 80ern Musik hören.

Immobilien muss man nicht alle 2 Jahre wechseln, zum Glück wohne ich im eigenen Haus.

Alte Klamotten usw. - dafür gibt es Container.

Kaffeemaschine, Mikrowelle, Kühlschrank... Funktioniert noch, und wenn es nicht mehr funktioniert, werde ich das Zeug bestimmt nirgendwo verkaufen können oder wollen.

Computer - sofern sie zur Firma gehören - werden meistens im Bekanntenkreis weitergegeben. Privat nutze ich einen alten Quad Core mit Sockel 775.

Wenn ich mich gerade so umsehe, fällt mir nichts auf, das hier überflüssig sein könnte oder Staub ansetzt... Na ja, ich vielleicht. Aber nur heute Abend, morgen muss ich wieder raus.

Ebay Kleinanzeigen, das könnte ich mir vorstellen, wenn ich mal was loswerden wollte - aber der ganze Zirkus mit Versand, Mail-Bla-Bla, Bewertungen usw. - nö, das muss nicht mehr sein.

Olaf19

gelöscht_325733 „Wenn Du glaubst, dass bei Ebay MENSCHEN darüber entscheiden, dass ein Angebot gelöscht wird... Dann bist Du leider von ...“

09.12.2016, 15:51 Optionen

Ansonsten sagt Dir Ebay höflich und bestimmt: "bitte an das Callcenter (auch bekannt als Spacko-Hotline) wenden".

Kann ich nicht bestätigen. Ich hatte in letzter Zeit ein paar Mal Kontakt mit dem ebay-Kundenservice, sowohl telefonisch als auch per Mail, und meine Anliegen wurden ordentlich behandelt. Sogar eher besser als in den Jahren davor.

Als privater Verkäufer mit 400+ Bewertungspunkten – natürlich inkl. meiner eigenen Käufe, nicht nur Verkäufe! – in fast 10(!) Jahren bin ich für die ein ganz kleiner Fisch, wurde aber nicht wie ein solcher behandelt.

Vor allem hatte ich nie den Eindruck, dass ebay ein Interesse daran verfolgt, dass ich mein privates Handeln dort einstelle.

CU
Olaf

Olaf19 „Kann ich nicht bestätigen. Ich hatte in letzter Zeit ein paar Mal Kontakt mit dem ebay-Kundenservice, sowohl telefonisch ...“

09.12.2016, 19:28 Optionen

Sorry - wir beide reden von ganz unterschiedlichen Dingen.

Echten Ebay-Kundenservice mit echten Ebay-Mitarbeitern gibt es für gewerbliche Verkäufer nur noch, wenn man als Verkäufer in der selben Liga spielt wie Trensco, Olli Kluge usw.

Privatverkäufer und Kunden werden an ein Callcenter durchgereicht. Nennt man Outsourcing. Spart viel, viel Geld. Manchmal hat man da auch wirklich Glück, aber das ist eher Zufall.

Dass Ebay vor einiger Zeit z.B. die Verkaufsprovision für alle Verkäufer auch auf die Versandkosten ausgedehnt hat, wurde nicht besonders freundlich kommentiert. Ich rate mal zum Besuch der Facebook-Auftritte von Ebay.

Was für gewerbliche Verkäufer extrem nervt, sind die Zusatzgebühren für Paypal, Afterbuy, Terapeak und wie der ganze Mist heißt. Selbst wenn man Ebay monatlich 20.000 Euro in den Rachen geschmissen hat, wurde man immer wieder belehrt, z.B.: "Ihre Galeriebilder entsprechen nicht den Standards" Na und? Die von der Konkurrenz, die 10x so viel löhnt, wurden selbst fast ein Jahr nach der "allerletzten Deadline" noch anstandslos akzeptiert, die Angebote noch ganz oben gelistet. Wir reden hier von tausenden von Angeboten, also ist nichts ist mit "wir haben es übersehen" oder so. Ich habe diese Heuchelei irgendwann nicht mehr ausgehalten.Und das ist nur ein Beispiel von vielen.

Mag sein, dass ein Hobby-Verkäufer noch seinen Spaß an Ebay hat - ale kleinerer gewerblicher Verkäufer gerät man zwischen alle Fronten und reibt sich irgendwann nur noch auf. Und "klein" ist irgendwann jeder, der nicht mit Rocket Internet & Co mithalten kann. Tut mir leid, aber die Richtung ist klar erkennbar.

Olaf19

gelöscht_325733 „Sorry - wir beide reden von ganz unterschiedlichen Dingen. Echten Ebay-Kundenservice mit echten Ebay-Mitarbeitern gibt es ...“

09.12.2016, 19:32 Optionen

Dass Ebay vor einiger Zeit z.B. die Verkaufsprovision für alle Verkäufer auch auf die Versandkosten ausgedehnt hat, wurde nicht besonders freundlich kommentiert.

Das hat mich zwar auch geärgert, ist aber eine ganz andere Baustelle.

Wahrscheinlich ist es so: entweder man handelt privat, dann ist das alles mehr oder weniger egal, weil nicht existentiell bedeutsam, oder man macht es gewerblich, dann hat es anscheinend nur Sinn, wenn man im Konzert der Großen mitspielt. Interessanter Exkurs von dir in jedem Fall.

THX
Olaf

peters-wg

Olaf19 „Das hat mich zwar auch geärgert, ist aber eine ganz andere Baustelle. Wahrscheinlich ist es so: entweder man handelt ...“

14.12.2016, 08:36 Optionen

Hi, die Lizenzaufkleber stammen aus chin, doch muss ich sagen das diese Orignial waren.

Jetztz hab ich einen deutschen Händler erwischt und bin mir bei diesen nicht sicher.

Da auf diesen aufkleber abstatt your potential nur potential steht.

Naja, ich halte jetzt von Ebay abstand.

Ich hab da auch nur Probleme mit der Formulierung gehabt.

Naja der erste Brief von nem Anwalt ist reingeflattert.

Dies nicht von Microsoft, sondern von einem anderem Verkäufer der sich beschwert und mich auf 1000 €erpressungszahlung hinweissst.

Es ging um das Fernabsatzgesetz bzw. darum dass ich 14vTage Rückgaberecht anbieten müsse.

Das andere ist ich sollte darauf hinweisen und müsse dies auch das es eine schlcihtungsstelle von der Eu gibt.

Kann ja mal den Brief hochladen, Zensiert....

Sorry für meine Späte Antwort.

peters-wg „Hi, die Lizenzaufkleber stammen aus chin, doch muss ich sagen das diese Orignial waren. Jetztz hab ich einen deutschen ...“

14.12.2016, 08:41 Optionen

Es ging um das Fernabsatzgesetz bzw. darum dass ich 14vTage Rückgaberecht anbieten müsse.

Gibt es eine Rückgaberecht bei Software-Lizenzen?

Das könnte ich mir maximal bei einem Schlüssel vorstellen, der in einem geschlossenen, ungeöffneten Umschlag verkauft und ebenso wieder zurückgegeben wird. (So, wie die original ProductKey-Cards von Microsoft.)

Aber bei offen lesbaren Aufklebern??

peters-wg

mawe2 „Gibt es eine Rückgaberecht bei Software-Lizenzen? Das könnte ich mir maximal bei einem Schlüssel vorstellen, der in ...“

14.12.2016, 08:51 Optionen

Der Lizenzaufkleber ist ja quasi schon ausepackt und prüfen ob dieser nun verwendet worden ist kann man ja nicht.

Sei den man macht jedes mal den Aufwand und fragt bei Microsoft nach.

Das dauert und macht bestimmt viel Spaß.

Hamburger19

peters-wg „Hi, die Lizenzaufkleber stammen aus chin, doch muss ich sagen das diese Orignial waren. Jetztz hab ich einen deutschen ...“

14.12.2016, 08:53 Optionen

ich würde einen Aufkleber, in einem Brief, mit der Adresse des Verkäufers, an MS senden.

Ich glaube auch nicht das offen verkaufte Keys zurückgenommen werden müssen. Der Käufer kann mit dem Key Windows aktiviert haben. Software bei der das Siegel beschädigt wurde wird auch nicht zurückgenommen.

Gruß