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Vor 50 Jahren: Joseph Weizenbaum stellt Software ELIZA vor

gelöscht_323936 / 58 Antworten / Baumansicht Nickles

Im Januar 1966 veröffentlichte der Informatiker Joseph Weizenbaum eine Sprachsoftware. Eliza ist sozusagen die Urmutter der inzwischen in jedem besseren Smartphone vertretenen virtuellen Assistenten. Ein Meilenstein der Entwicklung künstlich intelligenter Alltagsanwendungen. dradio.de

Interessant, dass diese Seite bisher das einzige aktuelle Suchergebnis im Internet zu ELIZA war.

Joseph Weizenbaum († 2008) konnte ich Ende der 90er Jahre bei einem Gespräch in einer Berliner Schule hören. Er vertrat damals die Meinung - so erinnere ich es im Nachhinein - dass Computer nicht in Schulen gehören. Da hat er nicht Recht behalten!

Anne

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mawe2 gelöscht_323936 „Vor 50 Jahren: Joseph Weizenbaum stellt Software ELIZA vor“
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Da hat er nicht Recht behalten!

Er hat in gewisser Weise schon Recht behalten, es interessiert nur niemanden...

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Olaf19 mawe2 „Er hat in gewisser Weise schon Recht behalten, es interessiert nur niemanden...“
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Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben?

Ich finde, dass man das nicht so pauschal sagen kann. Eine sinnvolle mediale Ergänzung des Unterrichtsmaterials sind sie allemal.

Fatal wäre nur, wenn man so täte, als hätten deswegen alle traditionellen Medien deswegen auf einen Schlag ihren Sinn verloren.

CU, Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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jueki Olaf19 „Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben? Ich finde, dass man das nicht so pauschal ...“
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Fatal wäre nur, wenn man so täte, als hätten deswegen alle traditionellen Medien deswegen auf einen Schlag ihren Sinn verloren

- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 einen Taschenrechner benötigt.
Wie mir ein Meister, der dringend Lehrlinge (Elektrobereich) sucht, kopfschüttelnd berichtete.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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gelöscht_238890 jueki „- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 ...“
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das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 einen Taschenrechner benötigt.

Das ist nicht das Schlimmste, es soll sogar welche geben, die sind zu blöd ein Loch in den Schnee zu pinkeln.
Daraus kann man folgern, gute Noten und ein Abbi sagen nichts über die Leistungsfähigkeit und die Intelligenz eines Menschen aus.

Zu meiner Jugend wurde der Mensch als Krone der Schöpfung gehandelt, als eine Ausgeburt an Intelligenz.
Heute stellt es sich für mich so dar, der Mensch ist das einzige Lebewesen das damit prahlt.

@Olaf19

Fatal wäre nur, wenn man so täte, als hätten deswegen alle traditionellen Medien deswegen auf einen Schlag ihren Sinn verloren.

Noch nicht sofort, aber der Zeitrahmen ist schon überschaubar, momentane Entwicklung vorausgesetzt.
Im vergangenen Jahrhundert wurde so manche "Dose der Pandora" geöffnet. Und "die Geister die ich rief" lassen sich nicht mehr (unter normalen Bedingungen) einfangen.

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Olaf19 gelöscht_238890 „Das ist nicht das Schlimmste, es soll sogar welche geben, die sind zu blöd ein Loch in den Schnee zu pinkeln. Daraus kann ...“
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Im vergangenen Jahrhundert wurde so manche "Dose der Pandora" geöffnet. Und "die Geister die ich rief" lassen sich nicht mehr (unter normalen Bedingungen) einfangen.

Es ist die Frage, ob die Menschen das wirklich so wollen. Der Siegeszug elektronischer Medien wurde ja nur dadurch möglich, dass die Massen "mitgespielt" haben, sonst hätte die Industrie eine andere Sau durchs Dorf treiben müssen.

Ich bin ja selbst ein großer Technik-im-Allgemeinen-und-Elektronik-im-Besonderen-Fan. Nur muss man sich immer auch über die Grenzen im Klaren sein. Das Zeug braucht ständig Strom, der Akku ist irgendwann leer, man hat vergessen, rechtzeitig aufzuladen, man hat das Ladegerät zuhause liegenlassen, oder es ist gerade keine Steckdose in der Nähe, z.B. im Bus oder in der U-Bahn.

Wenn man dann noch mit Anwendungen hantiert, die das Internet benötigen, dann kämpft man mit schwachen oder überlasteten Bandbreiten, irgendwo ist ein Server down, das Login funktioniert nicht mehr, "Sie haben keine Berechtigung zu blablabla"; "Ihre Authetifizierung ist gestern abgelaufen" und was das Digitalzeitalter sonst alles an schönen Überraschungen bereithält.

Ein Buch klappt man auf, hält es sich vor die Nase und liest einfach drauflos. Das ist weit weniger schick, variantenreich, technisch ausgefeilt oder gar zeitgeistig-trendy (...oder demnächst vielleicht sogar doch gerade letzteres??).

Banale Schlussfolgerung: Jedes Medium hat seine Vor- und Nachteile. Genießen wir also die Medienvielfalt, solange es sie noch gibt ;-)

CU
Olaf

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neanderix Olaf19 „Es ist die Frage, ob die Menschen das wirklich so wollen. Der Siegeszug elektronischer Medien wurde ja nur dadurch ...“
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Ein Buch klappt man auf, hält es sich vor die Nase und liest einfach drauflos.

Ein Buch ist aber leider nicht interaktiv.... Beispiel Mathe/Physik: da nist du bei einem Buch darauf angewiesen, dass der Autor auch verstanden hat, den Stoff *verständlich* darzulegen.

Frage allerdings kannst du ihn nicht. Eine gut gemachte Interaktive Anwendung hingegen regiert (nehr oder weniger) intelligent auf deine Aktionen/Eingaben.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Olaf19 neanderix „Ein Buch ist aber leider nicht interaktiv.... Beispiel Mathe/Physik: da nist du bei einem Buch darauf angewiesen, dass der ...“
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Ja, interaktive Anwendungen haben durchaus ihre Vorzüge. Mir ist es nur wichtig, dass man die Medien nicht zu sehr gegeneinander ausspielt. Das hat alles seine Daseinsberechtigung, und es wäre schade, wenn Bücher eines Tages ganz verschwänden zugunsten von immer mehr Elektronik-Zeugs.

CU
Olaf

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Olaf19 jueki „- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 ...“
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...das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 einen Taschenrechner benötigt.

Sowas liest man immer wieder, und das lässt auch meinen Kopf in schüttelnde Bewegungen verfallen. Wobei: Taschenrechner in der Schule gab es schon vor bald 40 Jahren. Wer sich also beizeiten angewöhnt hat, damit alles zu machen, was irgendwie nach Zahlen riecht, der dürfte schon vor dem Siegeszug der großen PCs und kleinen Laptops, oder jetzt der Tablets und Smartphones, nicht mehr in der Lage gewesen sein, auch einfache Berechnungen im Kopf zu erledigen.

CU
Olaf

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mawe2 Olaf19 „Sowas liest man immer wieder, und das lässt auch meinen Kopf in schüttelnde Bewegungen verfallen. Wobei: Taschenrechner ...“
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Wer sich also beizeiten angewöhnt hat, damit alles zu machen, was irgendwie nach Zahlen riecht, der dürfte schon vor dem Siegeszug der großen PCs und kleinen Laptops, oder jetzt der Tablets und Smartphones, nicht mehr in der Lage gewesen sein, auch einfache Berechnungen im Kopf zu erledigen.

Genau so ist es.

Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen ("die Abiturienten können keine einfachen Berechnungen im Kopf ausführen"). Bei einigen mag das vielleicht zutreffen. Aber das dürfte eine veschwindend kleine Minderheit sein.

Und wenn man bedenkt, dass es unendlich viele Zahlen gibt, für die niemand die Quadratwurzel einfach so im Kopf ausrechnen kann, dann sollte man dem Quadratwurzelziehen bei der abzählbaren Menge der Quadrate natürlicher Zahlen (wie z.B. 36) keine allzu große Bedeutung beimessen.

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „Genau so ist es. Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen die Abiturienten können ...“
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("Abiturienten können keine einfachen Berechnungen im Kopf ausführen"). Bei einigen mag das vielleicht zutreffen. Aber das dürfte eine veschwindend kleine Minderheit sein.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das wirklich viele sind. Es wird wohl eher so sein: ab und zu kommt so etwas vor, und das fällt natürlich ziemlich dumm auf. Und alles, was auffällt, darüber reden die Leute. Nicht über die 98%, die genau das können, was eh jeder erwartet hat.

Übrigens, auch Quadratzahlen gibt es "unendlich viele" ;-)

CU
Olaf

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gelöscht_323936 Olaf19 „Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das wirklich viele sind. Es wird wohl eher so sein: ab und zu kommt so etwas vor, ...“
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Quadratzahlen gibt es "unendlich viele"

Und zwar nicht weniger als natürliche Zahlen. Sind echt gleich viele...

Anne

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Olaf19 gelöscht_323936 „Und zwar nicht weniger als natürliche Zahlen. Sind echt gleich viele... Anne“
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{Quadratzahlen} Und zwar nicht weniger als natürliche Zahlen. Sind echt gleich viele...

Yepp, die Menge der Quadratzahlen ist gleichmächtig (svw. gleich groß) mit der der natürlichen Zahlen, denn jeder natürlichen Zahl kann ich eine Quadratzahl zuweisen.

Aber wusstest du, dass die Menge der Natürlichen Zahlen sogar mit den Rationalen Zahlen (also Brüche) gleichmächtig ist, man also jedem beliebigen Bruch eine natürliche Zahl zuweisen kann?

...und so immer weiter. Dagegen die natürlichen Zahlen, und man bekommt eine perfekte Zuordnung:

Das nur so nebenbei ;-)

Greetz
Olaf

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gelöscht_323936 Olaf19 „Yepp, die Menge der Quadratzahlen ist gleichmächtig svw. gleich groß mit der der natürlichen Zahlen, denn jeder ...“
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jeder natürlichen Zahl kann ich eine Quadratzahl zuweisen.

Das reicht nicht ganz, denn es muss auch umgekehrt so sein - also zu jeder Quadratzahl eine naürliche Zahl.
Und das ist simpel gegenüber den natürlichen und den rationalen Zahlen.
Trotzdem klappt es ja auch da.

Aber EXCEL ist dafür ja doch zu knapp, kriegt man nicht alle Zahlen rein!

sogar mit den Rationalen Zahlen (also Brüche) gleichmächtig ist

Nun, in der DDR gab es schon für interessierte Schüler besondere Kurse. So habe ich frühzeitig davon gehört.

Aber ich gebe zu: dass ich es weiß heißt noch lange nicht, dass ich es auch verstehe.
Ist auch nicht wirklich mein tägliches Hobby.

Das Unendliche gibt es auch in der Mathematik noch gar nicht so lange. Anderes Thema, da geht es nämlich mit der Differential- und Integralrechnung los.
Dazu habe ich noch zwei Vorlesungen und könnte hinterher exklusiv fragen, was immer ich dazu noch wissen will.
Geschichte der Mathematik - der Autor weigert sich hartnäckig, das Skript bei WIKIPEDIA einzustellen. Dazu sei die Herausgabe der IP nötig - und das will er nicht.

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Olaf19 gelöscht_323936 „Das reicht nicht ganz, denn es muss auch umgekehrt so sein - also zu jeder Quadratzahl eine naürliche Zahl. Und das ist ...“
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Das reicht nicht ganz, denn es muss auch umgekehrt so sein - also zu jeder Quadratzahl eine naürliche Zahl.

Das nennt man dann eine bijektive Abbildung. Aber wenn A und B gleichmächtig sind und ich habe schon jedem Element aus A eins aus B zugeordnet, dann ist das zwangsläufig auch umgekehrt so!

Aber EXCEL ist dafür ja doch zu knapp, kriegt man nicht alle Zahlen rein!

Microsoft arbeitet fieberhaft an einer Lösung *g*...

Das Unendliche gibt es auch in der Mathematik noch gar nicht so lange.

Du meinst: dass wir armen Menschenkinder davon wissen, ist noch nicht so lange?

der Autor weigert sich hartnäckig, das Skript bei WIKIPEDIA einzustellen. Dazu sei die Herausgabe der IP nötig - und das will er nicht.

Kann er das nicht einfach jemand anders für sich einstellen lassen?

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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neanderix Olaf19 „Das nennt man dann eine bijektive Abbildung. Aber wenn A und B gleichmächtig sind und ich habe schon jedem Element aus A ...“
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Ich habe mich gerade gefragt *welche* IP er dazu angeblich herausgeben muss. Und bin zu dem Schluss gekommen: das ist vorgeschoben, denn üblicherweise hat man als Otto Normalinternetnutzer keine feste IP sondern bekommt diese dynamisch von seinem Provider zugewiesen.

Ich glaube aber auch nicht, dass er überhaupt irgendwas rausgeben muss.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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Olaf19 neanderix „Ich habe mich gerade gefragt welche IP er dazu angeblich herausgeben muss. Und bin zu dem Schluss gekommen: das ist ...“
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denn üblicherweise hat man als Otto Normalinternetnutzer keine feste IP

Seine Denkweise ist vermutlich: meine IP-Adresse war von Zeitpunkt x bis y meiner Person zugewiesen; wenn ich innerhalb dieses Zeitraums etwas ins Internet hochlade, so kann meine Identität anhand der Logfiles des Providers festgestellt werden.

Dass das nicht jeder Otto-Normal-Dödel feststellen kann, sondern nur Organe der Rechtspflege, ist solchen Prinzipienreitern natürlich scheißegal. Deswegen mein Vorschlag, jemanden zu suchen, der das stellvertretend hochlädt und bereit ist, die Folgen dieses Handelns auf sich zu nehmen. Nämlich gar keine.

CU
Olaf

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gelöscht_323936 Olaf19 „Das nennt man dann eine bijektive Abbildung. Aber wenn A und B gleichmächtig sind und ich habe schon jedem Element aus A ...“
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dass wir armen Menschenkinder davon wissen, ist noch nicht so lange?

Nun - es war einfach in der Philosophie nicht zugelassen.

Ich zitiere mal ausschnittsweise aus dem Skript:

Aristoteles unterschied zwischen dem Aktual-Unendlichen und de Potentiell-Unendlichen.

Aktual-Unendlich = Unendlichkeit als existierende Möglichkeit; Zulassung von Mengen mit unendlich vielen Elementen
Potentell-Unendlich = Unendlichkeit als Möglichkeit: "und so weiter", "ad infinitum"; nur endliche Mengen, Hinzunahme weiterer aber stets endlich vieler Elemente möglich

Bedinnende Akzeptanz des Aktual-Unendlichen im ausgehenden Mittelalter (Oresme, Cataldi, Kepler - und weitere)

Zitat Ende - Quelle Reinhard Bölling, Skript Geschichte der Mathematik, Uni Potsdam, Beuth-Hochschule für Technik Berlin

Kann er das nicht einfach jemand anders für sich einstellen lassen

Ich glaube, er hat daran nicht so gesteigertes Interesse. Ich finde es aber trotzdem schade.

Anne

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gelöscht_323936 Nachtrag zu: „Nun - es war einfach in der Philosophie nicht zugelassen. Ich zitiere mal ausschnittsweise aus dem Skript: Aristoteles ...“
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Sorry - die Tippfehler sind nicht aus dem Skript.
Entschuldignug an den Autor!

Anne

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gelöscht_323936 Olaf19 „Yepp, die Menge der Quadratzahlen ist gleichmächtig svw. gleich groß mit der der natürlichen Zahlen, denn jeder ...“
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Noch eine Nachtrag:

Ich stelle mir grade vor, dass Du morgen oder die Woche drauf statt meiner nach der Vorlesung mit dem Dozenten plaudern könntest!

Das wäre sicher für Euch beide sehr spannend. Aber Berln ist nicht überall....

Anne

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neanderix mawe2 „Genau so ist es. Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen die Abiturienten können ...“
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Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen ("die Abiturienten können keine einfachen Berechnungen im Kopf ausführen"). Bei einigen mag das vielleicht zutreffen. Aber das dürfte eine veschwindend kleine Minderheit sein.

Stimmt. Aber viele Abiturienten lassen sich dazu verleiten, über eine Aufgabe nicht mehr nachzudenken und einfach stupide Zahlen in den TR zu tippen.

Zwei Mitschülerinnen in meiner Berufsschulklasse waren auch koleginnen im Abi; beide hatten LK Mathe gehabt. Unser Lehrer Kaufmännisches Rechne gab uns im unterricht eines Tages eine Aufgabe der Art "wenn 14 Arbeiter + 2 Bagger für den Auftrag x Tage benätigen, wieviele Tage benötigen dann 11 Arbeiter mit 1 Bagger?" (es war nicht dieser Wortlaut, nur dieser TYP Aufgabe).

Ich habe zuerst auch alle Angaben in den TR getippt und ein Ergebnis erhalten. Das Ergebnis war ein Dezimalbruch.

War sehr früh fertig, also noch erumgespielt - dabei hab ich dann "aus Jux" alle Dezimalbrüch zunächst in unechte Brüche gewandelt gekürzt wo möglich und dann ausgerechnet.

Jetzt war das Ergebnis eine Ganze Zahl. Und deswegen, hab ich dann, als ein Klassenkamerad das TR-Ergebnis nannte und mein klassenlehrer dieses bestätigte gesagt "das Ergebnis ist falsch".

Gelächter in der klasse, mein klassenlehrer bat mich zu Erläutern, wie ich darauf käme, ich zur Tafel und meine Rehnung vorgeführt - betretene Gesichter bei allen inklisive Lehrer.

Mich hat nachdenklich gemacht, dass nur ich überhaupt auf die Idee gekommen bin, Dezimalbrüche in Brüche umzuwandeln...

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gelöscht_323936 neanderix „Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen die Abiturienten können keine einfachen ...“
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Dezimalbrüche in Brüche umzuwandeln

Und wieso ist das Ergebnis falsch?

Ich hatte das Vergnügen, ganz andere Glechungen zu berechnen - mit Computer, weil dazu keine rationalen Zahlen verfügbar sind (Zerfallsreihen).

Näherungen sind nun mal schon immer ganz normal.

Anne

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neanderix gelöscht_323936 „Und wieso ist das Ergebnis falsch? Ich hatte das Vergnügen, ganz andere Glechungen zu berechnen - mit Computer, weil dazu ...“
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Und wieso ist das Ergebnis falsch?

Hatte ich doch geschrieben: mit Dezimalbrüchen gerechnet, war das Ergebnis ein Dezimalbruch, irnkwas mit 15,1yzabcd

Dezimalbrüche in Brüche gewandelt => Ergebnis ganzzahlig, in diesem Fall 16.

Das TR-Ergebnis ist also genau das: ein Taschenrecner-Ergebnis und schlich falsch. Nein, nicht ungenau auch keine Näherung sondern schlicht falsch.

Hintergrund ist, dass eben manche Dezimalbrüche binär nicht exakt darstellbar sind - 0,2 ist so ein Fall. Binär ist das eine periodische Zahl.

Sowas generiert Fehler, die sich irgendwann bis in den sichtbaren Bereich, sogar bis in die Vorkommastellen(!) auswirken kann (schon mal Fehlerrechnung gehabt?) - da kannst du ein komplettes mit dem TR oder gar Excel berechnetes Ergebnis[1] einfach wegschmeissen, es ist nichts Wert.

Volker

[1] A pro üpos: wenn ich zwei Ergebnise vorliegen habe, von denen eines aus Excel und eines von einem guten TR stammt, dann vertraue ich am ehesten dem aus dem TR.

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gelöscht_323936 neanderix „Und wieso ist das Ergebnis falsch? Hatte ich doch geschrieben: mit Dezimalbrüchen gerechnet, war das Ergebnis ein ...“
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Oh - das finde ich sehr mysteriös- eine Abweichung durch den Taschenrechner von ca. 0,8, also von 5% auf 16.
Dass Zahlen im Rechner viel zu ungenau sind - das ist doch klar. Aber so viel - das verstehe ich echt nicht.

Was war das für ein Lehrer?

Wenn ich das Ergebnis nicht kenne, fange ich erst gar nicht an zu rechnen.
(der Satz stammt nicht von mir, aber ich stimme dem zu - so habe ich es gelernt und so hielte ich es gerne auch)

Nun, ich sollte mich mal mehr mit Taschenrechnern befassen.
Ich habe nicht mal den Dreisatz für jeden Fall so komplett im Kopf, da ich das lieber sehe, was ich rechne.

Anne

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neanderix gelöscht_323936 „Oh - das finde ich sehr mysteriös- eine Abweichung durch den Taschenrechner von ca. 0,8, also von 5 auf 16. Dass Zahlen im ...“
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Das ist gar nicht so übertragene, siehe meinen Hinweis auf die Darstellung von Dezimalbrüchen im Binärsystem. 

Und wenn du davon gleich mehrere in der Aufgabe hat, wird das zu einem Problem, den die Fehler *potenzieren* sich (!)  weshalb dann recht schnell der Fehler im sichtbaren Bereich liegt. 

Das könnte etwas abgemildert werden, wenn Taschenrechner, Tabellenkalkulation &  Co. intern die BCD Darstellung[1]  nutzen  wurden, aber das will leider niemand.. 

Volker

[1] Binary Coded Decimal D. h. Jede Stelle einer Zahl wird für sich nach Binär transferiert, nicht die Zahl als ganzes. 

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gelöscht_323936 neanderix „Das ist gar nicht so übertragene, siehe meinen Hinweis auf die Darstellung von Dezimalbrüchen im Binärsystem. Und wenn ...“
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Darstellung von Dezimalbrüchen im Binärsystem. 

Dazu habe ich nur Fragezeichen im Kopf.

Schon mal von Gleitkommazahl gehört, Mantisse und Exponent?
Ich musste jahrelang mit 19 Stellen - vor oder nach dem Komma - rechnen, was für einige Augabenstellungen nicht ausreichend war. Alle anderen Ziffern sind einfach weggefallen. Also waren trickreiche Umformungen für genügende Genauigkeit nötig.
Viele Funktionen sind in der Nähe der Nullstelle sehr empfindlich in kleinsten Änderungen von Kommastellen. 
Habe halt auch gerne Physik gemacht.

Aber wie gesagt - da bin ich doch eher Mathematikerin und sehe Taschenrechner nur als nützliche Hilfen für eine erste Orientierung an.

Jeder wie er's kann und versteht.

Anne

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neanderix gelöscht_323936 „Dazu habe ich nur Fragezeichen im Kopf. Schon mal von Gleitkommazahl gehört, Mantisse und Exponent? Ich musste jahrelang ...“
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Schon mal von Gleitkommazahl gehört, Mantisse und Exponent?

Selbstverfreilich...

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Borlander neanderix „Das ist gar nicht so übertragene, siehe meinen Hinweis auf die Darstellung von Dezimalbrüchen im Binärsystem. Und wenn ...“
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Das könnte etwas abgemildert werden, wenn Taschenrechner, Tabellenkalkulation &  Co. intern die BCD Darstellung[1]  nutzen  wurden, aber das will leider niemand..

Bei der Rechengenauigkeit hat das keinerlei Vorteile gegenüber Festkommazahlen (bei denen Berechnungen auf Ganzzahlbasis erfolgen) oder einer Fließkommadarstellung mit Basis 10 (statt 2); siehe dazu auch BCD-Code#Anwendung

Dezimalbrüchen im Binärsystem.  Und wenn du davon gleich mehrere in der Aufgabe hat, wird das zu einem Problem, den die Fehler *potenzieren* sich (!)  weshalb dann recht schnell der Fehler im sichtbaren Bereich liegt. 

Wie sich der Fehler entwickelt bzw. ob er sicherbwar wird  hängt auch von der Art der Rechenoperationen und der Implementierung eines Algorithmus ab.

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gelöscht_323936 Borlander „Bei der Rechengenauigkeit hat das keinerlei Vorteile gegenüber Festkommazahlen bei denen Berechnungen auf Ganzzahlbasis ...“
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BCD-Code#Anwendung

OK, das sollte ich mir doch mal ansehen - um zu wissen, dass es sowas gibt.

Da ich von vornherein nur auf einem Rechner mit Gleitkommaarithmetik gearbeitet habe, ist eine solche -aus meiner Sicht- spätere (?) Darstellung völlig an mir vorbei gegangen.

Ich denke, jeder sollte ohne Taschenrechner arbeiten können und wissen wie es geht.

Taschenrechner sind was für längere Zahlen.

Ja, sicher auch in der Praxis, wenn denn der Anwender selbst die Größe des Ergebnisses abschätzen kann - um den Rechner zu kontrollieren.

Aber anscheinend ist das eine altmodische Ansicht.

Anne

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gelöscht_323936 neanderix „Und wieso ist das Ergebnis falsch? Hatte ich doch geschrieben: mit Dezimalbrüchen gerechnet, war das Ergebnis ein ...“
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- 0,2

Das musst Du mir mal bitte genauer erklären, welche Zahlendarstellung da zum Einsatz kommt.

So lange ich mich erinnern kann, gibt es für Zahlen immer eine bestimmte Genauigkeit. Das hing dann vom Rechner ab und auch der Programmiersprache.
Also - da muss man schon geschickt programmieren, wenn es um richtig kleine Zahlen geht.

Teile mal durch eine winzige Zahl - Du kriegst ja gleich einen Überlauf wegen zu großer Zahl....

Aber wie gesagt - Taschenrechner haben mich dabei bisher seltenst interessiert.

Anne

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Olaf19 neanderix „Darüber hinaus halte ich nicht viel von der ewigen Wiederholung solcher Mythen die Abiturienten können keine einfachen ...“
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"wenn 14 Arbeiter + 2 Bagger für den Auftrag x Tage benätigen,
wieviele Tage benötigen dann 11 Arbeiter mit 1 Bagger?"

Achtundzwanzig Elftel mal X Tage...?

Die Aufgabe ist doch so gemeint, dass es mit weniger Arbeitern langsamer geht bzw. mit einem Bagger halb so schnell wie mit zweien? (...umgekehrt proportionaler Dreisatz...)

CU
Olaf

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neanderix Olaf19 „Achtundzwanzig Elftel mal X Tage...? Die Aufgabe ist doch so gemeint, dass es mit weniger Arbeitern langsamer geht bzw. ...“
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Hi Olaf,

ja genau. Wie gesagt: es war nicht genau dieser Wortlaut, sondern dieser Aufgaben*typ*.

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Borlander neanderix „Hi Olaf, ja genau. Wie gesagt: es war nicht genau dieser Wortlaut, sondern dieser Aufgaben typ .“
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Vom Aufgabentyp der nicht beantwortbaren Fragen? ;-)

Möglicherweise lässt sich die Aufgabe mit nur einem Bagger gar nicht lösen, oder es könnte auch schneller gehen.

*SCNR*

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Olaf19 Borlander „Vom Aufgabentyp der nicht beantwortbaren Fragen? - Möglicherweise lässt sich die Aufgabe mit nur einem Bagger gar nicht ...“
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Genau deswegen hatte ich nachgehakt – nicht dass so etwas herauskommt wie "der zweite Bagger wird gar nicht gebraucht" oder "zu viele Arbeiter verderben den Bau".

Meine 28 / 11 sind also eine optimistische Auslegung von "viel hilft viel" :-)

CU, Olaf

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neanderix Borlander „Vom Aufgabentyp der nicht beantwortbaren Fragen? - Möglicherweise lässt sich die Aufgabe mit nur einem Bagger gar nicht ...“
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Ich, ich denke, dass du genau weißt, was ich meine. ;) 

Trotzdem entschuldige ich mich dafür, dass ich nach 30 Jahren den genauen Wortlaut  der Aufgabe nicht mehr weiss ;) 

Altersheimer halt ;-) 

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neanderix Olaf19 „Sowas liest man immer wieder, und das lässt auch meinen Kopf in schüttelnde Bewegungen verfallen. Wobei: Taschenrechner ...“
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Hmmm.. kann ich so nicht bestätigen. Ich habe seit '77 durchgängig sogar *programmierbare TR* im Unterricht eingesetzt - und keiner meiner Lehrer hatte ein Problem damit, auch nicht in Klassenarbeiten.

Mein Lehrer im Physik LK hat die Klausuren sogar so gestellt, dass Schüler mit solchen Geräten keinerlei Vorteil durch das Gerät hatten - und im LK hatten etwa 90% aller Schüler einen programmierbaren TR.

Machte auch Sinn, denn bei diversen Versuchsauswertungen (Millikan-Versuch) waren immer dieselben, teils komplexen, Schritte zu rechnen - mach das mal *fehlerfrei* von Hand für 50 Messdatensätze...

Volker

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Olaf19 neanderix „Hmmm.. kann ich so nicht bestätigen. Ich habe seit 77 durchgängig sogar programmierbare TR im Unterricht eingesetzt - und ...“
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Bei uns waren Taschenrechner auch in Klassenarbeiten ab ca. 11. Klasse erlaubt, programmierbare hatten wir aber noch nicht zu der Zeit.

Das machte insofern Sinn, als es in diesem Stadium der Schullaufbahn ja nicht mehr darum ging, die Grundrechenarten beherrschen zu lernen, das galt eher als notwendiges Rüstzeug. In der Oberstufe hatten wir dann Analysis, Stochastik und Vektorrechnung.

Wie du in einem anderen Beitrag hier schon sagtest, nicht der Einsatz dieser Rechner als solcher ist ein Problem, sondern sich viel zu früh daran zu gewöhnen, nur noch damit zu arbeiten, noch dazu für die banalsten Alltagsaufgabenstellungen.

CU
Olaf

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neanderix Olaf19 „Bei uns waren Taschenrechner auch in Klassenarbeiten ab ca. 11. Klasse erlaubt, programmierbare hatten wir aber noch nicht ...“
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Wie geschrieben, meinen ersten programmierbaren TR hatte ich '77, das war ein TI-59. Zu dem habe ich mir nur ein Jahr später den Drucker angeschafft.

Nur um ihn 1981 zu verkaufen um ihn durch einen BASIC Handheld zu ersetzen (erst einen Casio, danach, weil der Casio Probleme machte, einen Sharp)

Und die gesamte Zeit über hatte ich nie ein Problem, die TR auch in klassenarbeiten einzusetzen, was wir ab der 8. Klasse durften.

Stochastik hab ich nie gehabt, Vektorrechnung schon, aber da bin ich in einen neuen GK reingerutscht, die da schon "voll drin" waren - was sich fatal auf meine Note ausgewirkt hat... Selbst die Integralrechnung habe ich nur "gestreift", weil ich in der Oberstufe einmal den Kurs wechseln musste (in "meinem" Kurs hatten wir gerade die Differentialrechnung durch..im andern waren sie schon mit Vektorrechnung dran)

Aber: wenn ich mir ansehe, was heute der Lehrstuhl BWL der FeU Hagen als Taschenrechner in Klausuren erlaubt (die Modelle sind vorgegeben!), dann fasse ich mich an den Kopf. Die Verantwortlichen dort bewegen sich IMO fernab jeglicher Realität.

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Systemcrasher Olaf19 „Sowas liest man immer wieder, und das lässt auch meinen Kopf in schüttelnde Bewegungen verfallen. Wobei: Taschenrechner ...“
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Taschenrechner in der Schule gab es schon vor bald 40 Jahren. Wer sich also beizeiten angewöhnt hat, damit alles zu machen, ... nicht mehr in der Lage gewesen sein, auch einfache Berechnungen im Kopf zu erledigen.

Einspruch!

In meiner Schule waren wir die erste Klasse, die im Unterricht Taschenrechner verwenden durfte (MItte der 1970ger Jahre).

Das meiste mache ich auch heute noch im Kopf oder mit Papier und Bleistift.

Nur bei vielziffrigen Zahlen oder längeren Additionen etc. verwende ich elektronische Hilfsmittel, weil dann die Verrechnungsgefahr geringer ist.

Und die meisten meiner Jahrgangsstufe machen das genauso.

Aber ich kenne auch welche, die allen Ernstes 1+1 mit dem Taschenrechner ausrechnen.....

Null Toleranz f?r Intoleranz
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gelöscht_323936 Systemcrasher „Einspruch! In meiner Schule waren wir die erste Klasse, die im Unterricht Taschenrechner verwenden durfte MItte der ...“
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Halt - Stop!

In diesem Jahr gibt es ein weiteres Jubiläum, das gar nicht wenig mit Taschenrechnern zu tun hat.
Das Leibniz-Jahr anläßlich des 300ten Todestages dieses bedeutenden Universalgelehrten.

Hannover stellt auf der Internetseite Hannover Leibniz-Jubiläumsjahr die Rechenmaschine mit der Bildunterschrift "Vorläufer des Taschenrechners" vor.

Dieses Zitat hier ist aus WIKIPEDIA Tischrechner

„Es ist unwürdig, die Zeit von hervorragenden Leuten mit knechtischen Rechenarbeiten zu verschwenden, weil bei Einsatz einer Maschine auch der Einfältigste die Ergebnisse sicher hinschreiben kann.“
– Gottfried Wilhelm Leibniz


(Anm.: über eine nicht unbedeutende Zahl von Kenntnissen über das, was er tut, sollte aber auch dieser Einfältigste verfügen!)

Also her mit allen Taschenrechnern und volle Rechenpower (wenn es denn gebraucht wird.)

Und bei Gelegenheit vielleicht im Laufe des Jahres einen Besuch in Hannover einplanen!

Anne

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efeickert1 jueki „- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 ...“
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dringend Lehrlinge (Elektrobereich) sucht, kopfschüttelnd berichtete.

Kann ich auch nicht mehr. Das ist Aufgabe des Computers. Hinreichend genau kann man das ja auch durch mehrmaliges quadrieren. Darauf stolz zu sein ist sinnfrei und dient nur dazu andere abzuqualifizieren.

Grüsse eddi

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jueki efeickert1 „Kann ich auch nicht mehr. Das ist Aufgabe des Computers. Hinreichend genau kann man das ja auch durch mehrmaliges ...“
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Darauf stolz zu sein ist sinnfrei und dient nur dazu andere abzuqualifizieren.

Stolz auf Allgemeinbildung braucht man nicht zu sein. Gehört eben einfach dazu.
Da ich das sogenannte "kleine Einmaleins" im Schlaf beherrsche, benötige ich weder Taschenrechner, noch Computer, um 6x6 im Kopf zu errechnen.
Stolz darauf bin ich nicht, weil ich das als Selbstverständlichkeit auffasse - aber absolut verständnislos, wenn dazu ein Mensch die Technik dazu bemühen muß.
"andere abqualifiszieren"? Nun ja - das macht einer, der für eine einfache Grundrechenaufgabe Microelektronik einsetzen muß, ganz allein.

Jürgen

- Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich im offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen "NEIN!" Kurt Tucholsky
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neanderix jueki „- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 ...“
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- nun, es führt unter anderem dahin, das ein Abiturient mit Durchschnittsnote 2,1 für das Berechnen von Wurzel aus 36 einen Taschenrechner benötigt.

Das ist nicht die Folge von PC an Schulen im Allgemeinen, sondern von zu früher Taschenrechneranwendung im Speziellen.

Wenn ich sehe, dass spätestens mit dem 5. Schuljahr TR durchgängig erlaubt sind *und* wie sie im Unterricht angewendet werden, wird mir übel.

Volker

Computers are like airconditioners - they stop working properly when you open Windows Ich bin unschuldig, ich habe sie nicht gewählt!
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mawe2 Olaf19 „Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben? Ich finde, dass man das nicht so pauschal ...“
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Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben?

Nein, so pauschal möchte ich das nicht sagen. (Und wie Joseph Weizenbaum das seinerzeit genau formuliert hat, weiß ich natürlich auch nicht.)

Eine sinnvolle mediale Ergänzung des Unterrichtsmaterials sind sie allemal.

Ich möchte den Satz mal umformulieren:

"Eine sinnvolle mediale Ergänzung des Unterrichtsmaterials können sie unter gewissen Umständen durchaus sein."

Das schließt auch die Aussage ein, dass sie es oftmals eben auch nicht sind...

Aber darum geht es auch nicht.

Problematisch finde ich Computer in der Schule dann, wenn sie zu zeitig (also schon in der Grundschule, u.U. sogar im Kindergarten) eingeführt werden und wenn sie zu häufig eingesetzt werden.

Für höhere Klassenstufen (Kl. 9 aufwärts) ist ein sinvoller Umgang mit den Geräten sicher zu vertreten.

Es kommt aber auch darauf an, was man damit macht. Es ist nunmal Fakt, dass die ständige / häufige Nutzung solcher Geräte die Entwicklung des kindlichen Gerhirns behindern können. Wir müssen uns über zunehmende psychische Probleme bewusst werden, die im Zusammenhang mit einer intensiven Nutzung von Computern stehen.

Dabei trägt aber die Schule den allerkleinsten Anteil der Schuld. Die private Nutzung von Smartphones und Tablets (PCs wohl eher weniger) dürfte den weitaus größten Teil dieser Probleme bedingen.

Gruß, mawe2

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Olaf19 mawe2 „Nein, so pauschal möchte ich das nicht sagen. Und wie Joseph Weizenbaum das seinerzeit genau formuliert hat, weiß ich ...“
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"Eine sinnvolle mediale Ergänzung des Unterrichtsmaterials können sie unter gewissen Umständen durchaus sein."
Das schließt auch die Aussage ein, dass sie es oftmals eben auch nicht sind...

Das klingt eher nach: Computer nur in Ausnahmefälle, wenn es unbedingt sein muss... Nun, ich bin zu lange raus aus der Schule und habe zu wenig Draht dazu, um abschließend beurteilen zu können, ob mehr Computer im Unterricht hilfreich wäre, oder eher weniger. Zu meiner Schulzeit hatten gerade mal die ersten einen Home-Computer (Sinclair oder Commodore), da gab es noch nicht einmal EDV-Unterricht als Schulfach.

Es ist nunmal Fakt, dass die ständige / häufige Nutzung solcher Geräte die Entwicklung des kindlichen Gerhirns behindern können. Wir müssen uns über zunehmende psychische Probleme bewusst werden, die im Zusammenhang mit einer intensiven Nutzung von Computern stehen.

Da bin ich ganz bei dir. Zu früh anfangen ist schädlich, das gilt übrigens auch fürs Fernsehen. Dass bereits 3-jährige vor der Glotze versauern, wie es aus manchen Familien berichtet wird, finde ich erschreckend. Das ist nicht nur entwicklungspsychologisch äußerst problematisch, das schadet auch der körperlichen Entwicklung.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gelöscht_323936 mawe2 „Nein, so pauschal möchte ich das nicht sagen. Und wie Joseph Weizenbaum das seinerzeit genau formuliert hat, weiß ich ...“
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Es ist nunmal Fakt, dass die ständige / häufige Nutzung solcher Geräte die Entwicklung des kindlichen Gerhirns behindern können

Das glaube ich so nicht. Nur, wenn dadurch die wichtigen Dinge in der Entwicklung wegfallen - "begreifen" und vor allem Bewegung, sprechen und selbst Probleme lösen, sehe ich Computer und Fernsehen als behindernd an.

Die richtige Mischung macht es auch hier.

Anne

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mawe2 gelöscht_323936 „Das glaube ich so nicht. Nur, wenn dadurch die wichtigen Dinge in der Entwicklung wegfallen - begreifen und vor allem ...“
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Nur, wenn dadurch die wichtigen Dinge in der Entwicklung wegfallen - "begreifen" und vor allem Bewegung, sprechen und selbst Probleme lösen, sehe ich Computer und Fernsehen als behindernd an.

Aber die Konsequenz ist doch dann fast immer, dass diese wichtigen Dinge wegfallen. Einfach schon aus zeitlichen Gründen. Die eine Stunde, in der ich eben am PC saß, kann ich nicht in der Natur oder mit einem Experiment oder mit einem Buch verbringen.

Die richtige Mischung macht es auch hier.

Natürlich.

Nur müssen es die Erwachsenen auch schaffen, den Kindern diese richtige Mischung nachhaltig zu vermitteln. Und die Gefahr, dass das eben gerade nicht gelingt, ist (insbesondere bei mobilen Geräten, deren Nutzung sich der Aufsicht der Eltern quasi komplett entzieht) groß.

Gruß, mawe2

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gelöscht_323936 mawe2 „Aber die Konsequenz ist doch dann fast immer, dass diese wichtigen Dinge wegfallen. Einfach schon aus zeitlichen Gründen. ...“
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Manchmal kommt mir diese Fragestellung vor wie "Früher war alles besser" oder das berühmte Schimpfen über die Jugend, das es doch so auch schon von Sokrates zitiert gibt.

Natürlich ernährt sich heute niemand wie die Bevölkerung von vor 150 Jahren. Im Winter leben wir (zumeist) in geheizten Räumen. Das als analoge Beispiele von Änderungen im Lenebsstil.

Findest Du es richtig, dass Kinder lesen und schreiben lernen - oder gehen wir gleich mal zurück in dei Zeit, da Wissenserwerb und gar Wissensverbreitung nur wenigen vorbehalten waren?

Zumindest viele die Menschen, mit denen ich hauptsächlich zu tun habe, haben nicht mal Fernseher. Computer schon, aber nicht in allen Ausprägungen.

diese richtige Mischung nachhaltig zu vermitteln

Na ja, wie die Ziele der Eltern auf die folgende Generation weitergegeben werden können - das ist oft genug nicht zu beeinflussen.
Aber natürlich ist ein entsprechendes Vorbild nicht fehl am Platze.

Und für die, die seit ihrer Kindheit Computer kennen ist das alles so normal und gar nicht weg zu denken. Das gehört einfach dazu.
Was - das gab es mal nicht auf der Welt?

Gruß,
Anne

Ach ja - Berlin! Heut abend großes Event bei der Akademie der Wissenschten. Was mich hinzieht - außer Leibniz-Jubiläum z.B. Diskussion über Grundeinkommen. Hier der Link zum Event Leben wir in der besten aller möglichen Welten? 

Mit Live-Stream.

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Olaf19 gelöscht_323936 „Manchmal kommt mir diese Fragestellung vor wie Früher war alles besser oder das berühmte Schimpfen über die Jugend, das ...“
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Manchmal kommt mir diese Fragestellung vor wie "Früher war alles besser" oder das berühmte Schimpfen über die Jugend,...

Nö Anne, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Du kannst aber die menschlichen Grundbedürfnisse nicht mit Modeerscheinungen übersteuern.

Ein Mensch ist nicht in jedem Lebensalter für jede Aufgabenstellung gleichermaßen geeignet, ansonsten könnte man auch schon den Embryos im Mutterleib zwei Fremdsprachen eintrichtern. Alkohol und Zigaretten sind für Teenager schädlicher als für Erwachsene, weil die noch im Aufbau sind. Und Fernsehen und Computer, mediale Dauerberieselung und Reizüberflutung sind für Kinder im Vorschulalter und erst recht noch davor, ganz einfach Gift.

Das ist physiologisch und entwicklungspsychologisch nun einmal so, und das kann man nicht einfach so mir nichts, dir nichts vom Tisch fegen, weil wir heute alle hach so aufgeschlossen und modern sind.

Über die Jugend braucht man da gar nicht zu schimpfen. Die können ja nichts dafür, wenn sich die Eltern nicht kümmern.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gelöscht_323936 Olaf19 „Nö Anne, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Du kannst aber die menschlichen Grundbedürfnisse nicht mit ...“
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Jetzt ist irgendwas verkehrt - verstanden worden.

Also sprechen lernen Kinder erst etwa mit einem Jahr. Vorher ist das einfach physisch noch nicht so drin mit der Lautbildung. Aber verstehen tun die trotzdem allerhand von den gesprochenen Wörtern und Sätzen.

Von Dauerberieselung mit Fernsehen usw. war auch nirgends die Rede.

Aber ich nehme trotzdem meinen Laptop mit und der Kleine kann damit herum probieren.
Das geht bei Mama nämlich nicht...

Ich möchte auch gerne, dass er jetzt langsam etwas mit einem Computer anfangen kann außer spielen und Filme sehen. Er kann gut lesen und rechnen - also auch ran an den Computer (die nächsten Ferien kommen bestimmt!)

Solange er locker aus 300 Kapla-Steinen Bauwerke hoch ziehen kann, singen und lesen - wieso da nicht auch Computer?

Allerdings sind für 3jährige die schnellen Bildwechsel beim Fernsehen wirklich nicht gut. Und Smartphones nehmen die auch am liebsten in den Mund...

Lassen wir es am besten dabei - und ich warte ab, bis endlich ELIZA auf meinem Laptop vorfinde, von dem Kleinen programmiert - wer weiß?

Anne

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Olaf19 gelöscht_323936 „Jetzt ist irgendwas verkehrt - verstanden worden. Also sprechen lernen Kinder erst etwa mit einem Jahr. Vorher ist das ...“
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Also sprechen lernen Kinder erst etwa mit einem Jahr. Vorher ist das einfach physisch noch nicht so drin mit der Lautbildung.

Das meine ich eben – alles zu seiner Zeit. Man kann weder die physische noch die psychische Entwicklung von Kindern beliebig beschleunigen, und selbst wenn man es könnte – wozu? Ganz berühmtes Buch übrigens: http://www.amazon.de/Das-Verschwinden-Kindheit-Neil-Postman/dp/3596238552/

Allerdings sind für 3jährige die schnellen Bildwechsel beim Fernsehen wirklich nicht gut. Und Smartphones nehmen die auch am liebsten in den Mund...

So sind sie, die Kurzen... ein Breitmaulfrosch-Kind würde natürlich auch das iPad Pro in den Mund stecken, zumindest vorübergehend ;-)

Er kann gut lesen und rechnen - also auch ran an den Computer (die nächsten Ferien kommen bestimmt!)

Klingt sehr danach, dass die Zeit reif ist.

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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gelöscht_323936 Olaf19 „Das meine ich eben alles zu seiner Zeit. Man kann weder die physische noch die psychische Entwicklung von Kindern beliebig ...“
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Neil Postman: lang, lang ist's her.

Für viele ist inzwischen Jesper Juul eher eine Orientierung.
Kein Urteil meinerseits.

OK, Ich bin da zum Glück raus - da sind alle Fehler und Glücksgriffe in der Erziehung schon gemacht.

Anne

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gelöscht_238890 Olaf19 „Nö Anne, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Du kannst aber die menschlichen Grundbedürfnisse nicht mit ...“
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Und Fernsehen und Computer, mediale Dauerberieselung und Reizüberflutung sind für Kinder im Vorschulalter und erst recht noch davor, ganz einfach Gift.

Dieses Argument war ja zu erwarten.Zwinkernd

Vorurteile wie deines, kommen in aller Regel von Erwachsenen jenseits der 40.Stirnrunzelnd

ansonsten könnte man auch schon den Embryos im Mutterleib zwei Fremdsprachen eintrichtern.

Auch dieses Argument ist differenzierter zu betrachten.

Fakt ist, dass heutige Erwachsene zum großen Teil selber nicht in der Lage sind, über sinnvollen oder sinnentleerten Umgang mit den modernen Medien zu entscheiden.

Mein Enkelin, 41/2 Jahre alt, hat weitgehend freie Verfügung über alle Medien.
Im Rahmen ihrer Möglichkeiten kann sie mit Computer, Laptop, iPad oder Smartphone spielen, sie kann sich aber auch Musik anhören oder Kindersendungen ansehen oder Bilderbücher betrachten.
Man wundert sich, wie oft sie freiwillig die moderne Elektronik links liegen lässt. Lieber eine Runde Fahrrad fährt oder sich im Garten herumtreibt.
Auch mit den Fremdsprachen, gerade bei Kleinkinder, habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Denn gerade Kleinkinder, die Mehrsprachig aufwachsen, scheinen auch hinterher cleverer zu sein. (Ja, diese Kinder hören das schon im Mutterleib.)

Aber selbst in unserer heutigen, aufgeklärten Zeit, wo viel Mythen der letzten 100 Jahre ad absurdum geführt werden, hält sich hartnäckig die Meinung, kleine Kinder wie auch Tiere seinen ein bisschen Dumm in der Birne.

Das die Menschheit die Computer, in der Zukunft noch mehr als heute, beherrschen muss steht für mich außer Frage.
Von daher sollte man Kinder spielerisch, aber geführt und gezielt, an diese Medien heranführen.

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gelöscht_323936 Nachtrag zu: „Vor 50 Jahren: Joseph Weizenbaum stellt Software ELIZA vor“
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Hier als eine Ergänzung ein Link zu einer Seite, auf der ELIZA ausgeführt werden kann.

ELIZA in Aktion

Inzwischengibt es in der Zeit eine Würdigung zum Jubiläum von ELIZA (fer ich auch den Link zum Programm entnommen habe)

Zeit online über ELIZA

Anne

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Wauzel gelöscht_323936 „Hier als eine Ergänzung ein Link zu einer Seite, auf der ELIZA ausgeführt werden kann. ELIZA in Aktion Inzwischengibt es ...“
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'Olaf19' fragte:
Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben?

'Eliza' würde Antworten:
Beunruhigen Sie Computer? 


Dieses Programm kenne ich noch aus den 80'ern.... das lief damals
auf manchen Mailboxen.
Das konnte man schon damals mit einem C64 bedienen.  

             

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gelöscht_323936 Wauzel „Olaf19 fragte: Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben? Eliza würde Antworten: ...“
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Dieses Programm kenne ich noch aus den 80'ern

Danke für die Info!
Ich kannte das Programm nur von Gerüchten, einiges war auch nicht jedem Programmierer in der DDR zugänglich.

Auf golem.de gibt es einige interessante Aspekte zur Arbeit, zum Leben und zum Denken Weizenbaums zu finden.

Viel Spaß mit den alten und nicht überholten Ideen!

Anne

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Wauzel gelöscht_323936 „Danke für die Info! Ich kannte das Programm nur von Gerüchten, einiges war auch nicht jedem Programmierer in der DDR ...“
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Der 'Script' ist heute noch aktuell......
habe sowas 'spasseshalber' mal auf 'ner Singelbörse laufen lassen....
90 % der Männer haben es NICHT bemerkt!  
(Hirn in der Hose)  

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gelöscht_323936 Wauzel „Der Script ist heute noch aktuell...... habe sowas spasseshalber mal auf ner Singelbörse laufen lassen.... 90 der Männer ...“
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haben es NICHT bemerkt

Klar, denn wenn jemand auf Deine Fragen quasi eingeht, ist das höchst verführerisch. Meinst Du denn, dass Frauen da weniger anfällig für sind?

Aber die Idee, ein Frage-Antwort-Programm zu der damaligen Zeit -1966!- zu entwickeln, finde ich total genial und sehr vorausschauend.

Anne

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Olaf19 Wauzel „Olaf19 fragte: Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben? Eliza würde Antworten: ...“
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'Olaf19' fragte: Findest du denn, dass Computer im Allgemeinen nichts in Schulen zu suchen haben?
Eliza' würde Antworten: Beunruhigen Sie Computer?

Olaf würde jetzt antworten: "Nein, warum...?" – Elizas Antwort wäre eher die passende Entgegnung gewesen auf denjenigen, der die Andeutung gemacht hatte, dass Computer nicht in die Schule gehören ;-)

Klasse Screenshot übrigens. Echt old-school vom Feinsten!

Zu deinem Post weiter unten:

90 % der Männer haben es NICHT bemerkt!  

Vielleicht haben sie es sich dir gegenüber nur nicht anmerken lassen, es in Wirklichkeit aber sehr wohl bemerkt ;-))

CU
Olaf

Die Welt ist ein Jammertal ohne Musik. Doch zum Glueck gab es Bach, Beethoven, Haendel und Goethe (Helge Schneider)
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