Auslagerung des Denkens auf Maschinen schadet dem Gehirn
- wer sagt denn, dass unser Denken ausgelagert werden soll? Das Internet ermöglicht mir fast unbegrenzten Zugriff auf jede nur erdenkliche Information dieser Welt, und das rund um die Uhr, zu jeder Tages- und Nachtzeit. Das möchte ich nicht mehr missen!
Darüber hinaus ermöglicht das Internet den fließenden Gedankenaustausch mit allen Menschen, die sich daran beteiligen wollen, unabhängig davon wo sie leben, ob man sie kennt etc.
Seit wann ist man dumm, nur weil man solche Möglichkeiten nutzen will?
Für mich sind solche Äußerungen typisch für stockkonservative Ignoranten, die sich standhaft weigern, im hier und jetzt leben zu wollen.
wer sagt denn, dass unser Denken ausgelagert werden soll
Bei der Arbeit mit Computern machst Du das zwangsläufig, dafür sind die Dinger ja erfunden worden. Und wenn das Gehirn bestimmte Aufgaben nicht mehr erledigen muss, verliert es die entsprechenden Fähigkeiten.
Spitzer vergleicht es mit dem Autofahren. Das wurde auch erfunden, um dem Menschen lange Fußwege zu ersparen. Zunächst mal sinnvoll. Aber der Mensch bewegt sich seither viel weniger als früher mit den bekannten Folgen für Herz und Kreislauf.
Wenn man einzelne Aussagen isoliert aus dem Zusammenhang reißt ("Internet macht dumm") sind sie natürlich unsinnig. Wenn man aber die gesamte Argumentation Spitzers verfolgt, wird man erkennen, dass sie durchaus schlüssig ist und dass man sich mit der Thematik durchaus beschäftigen sollte, zumindest, wenn man Kinder hat.
Die in dem verlinkten Artikel komprimiert wiedergegebenen Aussagen Spitzers geben eine ganz gute Zusammenfassung aus seinem Buch wieder. Man muss nicht jede Aussage von ihm unterstützen. Die beschriebenen Wirkungen digitaler Medien sind natürlich auch von Mensch zu Mensch verschieden.
Welche von diesen Aussagen findest Du denn unzutreffend und warum?
Welche von diesen Aussagen findest Du denn unzutreffend und warum?
Siehe oben - mehr habe ich dazu nicht zu sagen.
>>> wer sagt denn, dass unser Denken ausgelagert werden soll
Bei der Arbeit mit Computern machst Du das zwangsläufig,
Blödsinn. Wenn ich mit Papier und Bleistift meine Gedanken niederschreibe: werden sie dann auf die Bleistiftmine ausgelagert oder auf das Papier? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Computerei ist kein Intelligenzersatz. Im Gegenteil, wer keine Intelligenz einzusetzen hat, dem nützen Computer nichts, auch das Internet nicht.
Blödsinn. Wenn ich mit Papier und Bleistift meine Gedanken niederschreibe: werden sie dann auf die Bleistiftmine ausgelagert oder auf das Papier? Das ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Dein Beispiel ist tatsächlich an den Haaren herbeigezogen...
Der Computer (im Gegensatz zum Bleistift) übernimmt aber ganz sicher zwei Aufgaben, die früher ausschließlich das Gehirn hatte:
a) Denken (beim Computer sagt man besser "Rechnen" oder "Verarbeiten von Informationen")
b) Merken (das heißt beim Computer "Speichern")
Früher haben die Menschen dazu ausschließlich das Gehirn zur Verfügung gehabt (von ein paar rudimentären mechanischen Rechenmaschinen mal abgesehen). Heute nutzen sie den Computer dafür. Logisch, dass dann im Gehirn solche Denk- und Merkprozesse weniger ausgeführt werden als früher. Je mehr diese Prozesse aus dem Gehirn ausgelagert werden, desto mehr verkümmert es.
Nun kann man ja sagen: Man kann das Gehirn ja dann mit anderen Denk- und Merkprozessen auslasten als mit denen, die auch ein Computer bewältigt, dann verkümmert es auch nicht. Auf alle Fälle verändert es sich aber.
Es gibt heute schon Leute, die die Fähigkeit, sich in ihrer Umgebung zu orientieren fast vollständig verloren haben, weil sie sich seit Jahren auf Navigationsgeräte verlassen. Die wissen ohne Navi teilweise gar nicht, wo sie sich befinden. Der Prozess der Orientierung im Raum ist fast vollständig ausgelagert worden, das Gehirn hat die entsprechenden Fähigkeiten abgebaut.
Auch hier reicht der Platz nicht, um das Problem in der Komplexität zu beschrieben, wie es im Buch passiert.
Wer sich wirklich für seine eigene Intelligenz (und erst recht für die seiner Kinder) interessiert, dem sei die Lektüre empfohlen. Wer das alles für Quatsch hält, hat vielleicht schon genau diese Fähigkeiten, über die Problematik offen zu reflektieren, verloren und wird sich daher für dieses Thema sowieso nicht interessieren.
Der Computer (im Gegensatz zum Bleistift) übernimmt aber ganz sicher zwei Aufgaben, die früher ausschließlich das Gehirn hatte: a) Denken (beim Computer sagt man besser "Rechnen" oder "Verarbeiten von Informationen") b) Merken (das heißt beim Computer "Speichern")
Nein, der Computer übernimmt keine Aufgaben unseres Gehirns. Diese Vergleiche sind reichlich einfach gestrickt.
Wer das alles für Quatsch hält, hat vielleicht schon genau diese Fähigkeiten, über die Problematik offen zu reflektieren, verloren und wird sich daher für dieses Thema sowieso nicht interessieren.
Ich halte nicht alles für "Quatsch", möchte aber dieser - in meinen Augen - kulturpessimistischen Tendenz nicht folgen.
Der Computer (im Gegensatz zum Bleistift) übernimmt aber ganz sicher zwei Aufgaben, die früher ausschließlich das Gehirn hatte: a) Denken (beim Computer sagt man besser "Rechnen" oder "Verarbeiten von Informationen") b) Merken (das heißt beim Computer "Speichern")
Also mein Gehirn ist nicht in der Lage Mega, Giga- oder Terabyte an Daten
(Informationen) zu verarbeiten - geschweige denn zu speichern. Es ist aber in der Lage Informationen zu filtern und zu sortieren. Welche Informationen wichtig sind, muss ich (!) entscheiden, und dafür ist Denken erforderlich.
Auf alle Fälle verändert es sich aber.
Das soll seit tausenden von Jahren schon passieren ;-.)
Wer sich wirklich für seine eigene Intelligenz (und erst recht für die seiner Kinder) interessiert, dem sei die Lektüre empfohlen. Wer das alles für Quatsch hält, hat vielleicht schon genau diese Fähigkeiten, über die Problematik offen zu reflektieren, verloren und wird sich daher für dieses Thema sowieso nicht interessieren.
Warum sollte mich das, was in dem Link steht interessieren, wenn es mich nicht anspricht
Also mein Gehirn ist nicht in der Lage Mega, Giga- oder Terabyte an Daten (Informationen) zu verarbeiten - geschweige denn zu speichern.
Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das so ist? Normalerweise kann das Gehirn etwa 2000 Terabyte (2 Petabyte) an Daten speichern.
Das soll seit tausenden von Jahren schon passieren ;-.)
Nichts anderes wird behauptet. Es ist nur die Frage, ob die beschriebenen negativen Veränderungen hingenommen werden oder ob man versucht, dem gegenzuwirken.
Hallo
Die Aussage "Internet macht dumm" ist doch sicher zu allgemein gehalten. Die Betroffenen werden hier nicht diskutieren, und der Teil der hier in der Diskussion ist, wird dir nicht in allen Belangen zustimmen wollen, es wird also schwer werden einen Konsens zu finden.
Ich habe nicht das Gefühl durch das Internet dümmer geworden zu sein, so viele Denkprozesse wie ich hier laufen habe, so viele neue Einflüsse und Anregungen, die es gilt zu ordnen und zu verarbeiten, ich habe nicht das Gefühl, dass sich mein Kopf langweilt.
Wenn man aber bei einer Aufgabe wie 3 x 3 = ? den Rechner auf den Bildschirm holen muss, dann finde ich beginnt die Verdummung. Wenn man im weiten Internet unterwegs ist um die Welt zu verbessern und nicht in der Lage ist das eigene Zimmer aufzuräumen, dann ist etwas nicht in Ordnung :-)
Die Aussage "Internet macht dumm" ist doch sicher zu allgemein gehalten. Die Betroffenen werden hier nicht diskutieren, und der Teil der hier in der Diskussion ist, wird dir nicht in allen Belangen zustimmen wollen, es wird also schwer werden einen Konsens zu finden.
Da hast Du vollkommen Recht. Ich habe diese Überschrift ja auch nicht gewählt, das war ja der Threadstarter. Und er hat sie von dem verlinkten Pressetext-Artikel übernommen. Es ist (wie so oft) eine journalistische Verkürzung, die eigentlich die Aufmerksamkeit auf den Artikel lenken soll, die aber in diesem Fall (zumal sie im Internet veröffentlicht ist!) sicher auf große Ablehnung stoßen wird. Und die der Wichtigkit des Themas in keinster Weise gerecht wird.
Deswegen habe ich ja hier gebetsmühlenartig wiederholt, dass man sich nicht von der isolierten Aussage der Überschrift leiten lassen soll sondern dass man in diesem Fall schon etwas genauer hinsehen muss (wenn man sich überhaupt für Denken / Denkfähigkeiten / Kindererziehung usw. interessiert).
Wenn man aber bei einer Aufgabe wie 3 x 3 = ? den Rechner auf den Bildschirm holen muss, dann finde ich beginnt die Verdummung.
Das ist ein sehr einfaches und für jeden nachvollziehbares Beispiel, das das Grundproblem eigentlich schon auf den Punkt bringt. Genau hier merkt man, welchen Schaden Rechner (in diesem Fall eben die seit mehr als 30 Jahren üblichen Taschenrechner) bereits bei großen Teilen der Bevölkerung angerichtet haben.
Wenn man das erkannt hat, ist es einfach, den Gedanken weiterzuspinnen: Heute wird eben sehr viel mehr als nur 3 x 3 durch Maschinen ausgeführt. Dass also weitere Denkfähigkeiten verloren gehen oder gegangen sind, ist logisch. Natürlich kann das Internet auch zu neuen Denkfähigkeiten verhelfen. Nur wieviel Prozent der Bevölkerung nutzen das Internet so, dass sie dadurch schlauer werden??? Ich denke, dass das eine verschwindende Minderheit ist. Aber sicher lässt sich darüber streiten.
Ich habe nicht das Gefühl durch das Internet dümmer geworden zu sein, ... ich habe nicht das Gefühl, dass sich mein Kopf langweilt.
Das will ich Dir gern glauben. Und hier im Thread wird das sicher jeder von sich behaupten, ich schließe mich da ausdrücklich ein.
Und für den folgenden Satz möchte ich ausdrücklich betonen, dass er weder auf Deine Person noch auf irgendjemand anders hier im Thread bezogen ist, ich will ihn völlig neutral verstanden wissen:
Ich gebe aber zu bedenken, dass es eben gerade ein Merkmal der Demenz ist, dass der davon Betroffene sie oft gar nicht wahrnimmt und sich eigentlich ganz OK fühlt. Das ist ja zugleich auch das Tückische daran.
Ich weiß, dass dieser Satz jetzt für einen großen Aufschrei sorgen kann / wird. Aber es ist nunmal so, leider.
An dem Satz ist doch nichts falsch, warum erwartest du einen Aufschrei. Nein, es ist genau wie mit Suchterkrankung, jeder Raucher kann auf den Schlag aufhören, jeder Spieler hat alles unter Kontrolle, so auch bei Demenz, man begreift immer weniger, ist aber selber nicht mehr in der Lage es wahrzunehmen.
Aber ich gebe uns Menschen noch eine kleine Chance.
Ich gebe aber zu bedenken, dass es eben gerade ein Merkmal der Demenz ist, dass der davon Betroffene sie oft gar nicht wahrnimmt und sich eigentlich ganz OK fühlt. Das ist ja zugleich auch das Tückische daran.
Dem Betroffenen müsste aber auffallen, dass er bestimmte Aufgabenstellungen nicht mehr lösen kann, oder nur unter größten Schwierigkeiten und in deutlich längerer Zeit.
Nur wieviel Prozent der Bevölkerung nutzen das Internet so, dass sie dadurch schlauer werden??? Ich denke, dass das eine verschwindende Minderheit ist. Aber sicher lässt sich darüber streiten.
Schlauer werden kann man ohnehin nur sehr bedingt, da die Intelligenz zum großen Teil angeboren und - wie viele andere Fähigkeiten und auch charakterliche Merkmale! - genetisch weitervererbt wird. Es ist kein Zufall, dass es Musikerfamilien, Schauspielerfamilien, Ärztefamilien etc. gibt.
In begrenztem Umfang kann Intelligenz durch gezieltes "Krafttraining" noch gesteigert werden, ebenso wie sie verkümmern kann, wenn sie nicht gefordert wird. Insofern: "durch das Internet schlauer werden", das kann allenfalls ein kleiner Teilaspekt der Web-Nutzung sein.
Dem Betroffenen müsste aber auffallen, dass er bestimmte Aufgabenstellungen nicht mehr lösen kann, oder nur unter größten Schwierigkeiten und in deutlich längerer Zeit.
Das schafft man im Laufe des Alterns selbst als "normal" denkender kaum.
Natürlich weißt du, das du mit 18 die 100 Meter schneller laufen konntest als heute,
das Groß der Mankos stellt sich aber schleichend ein und du hast dies akzeptiert, ohne darüber nachzudenken und ständig zu vergleichen. Mit dieser Akzeptanz bist du dir aber dieser Sache bewusst, genau dies ist bei Demenz nicht der Fall.
Ich habe die Sendung gesehen und auch den Link gelesen, wie einige hier offenbar nicht.
Ich gebe Manfred Spitzer und mawe2 vollkommen recht.
Warum?
Ich habe das "Ein mal Eins" tatsächlich noch auswendig gelernt und war dann über entsprechende Tricks meines Opas erstaunt: "Wenn du eine Zahl mal 5 nehmen willst, nimm sie mal 10 und teile sie duch 2. Klingt erstmal komplizierter, aber die Ausführung ist soooo einfach ;-)
Natürlich gibt es diesen Tip auch im I-Net, er setzt jedoch vorraus, das man zumindest etwas Kopfrechnen (cooles Wort eigentlich) kann und nicht nach dem Ergebnis googled.
Bei meinem Studium kamen die ersten Kopierer auf, coole Teile mit Münzeinwurf und oder Kopierkarte, etlichen Sortierschächten und Schubladen. Xerox veränderte die Welt.
Man musste nicht mehr mitschreiben, sondern konnte Scripte oder Mitschriften kopieren, geile Sache oder?
Im Nachgang kann ich sagen, das mir das geschadet hat. Natürlich kann man kopierte Sachen lesen, aber sie liegen eben da, man hat jederzeit Zugriff und liest sie deshalb nicht.
Bei ganz Faulen häufte sich das Zeug dann bis kurz zur Prüfung stapelweise an...
Copy & Paste ist die Krone des "Praktischen".
Das kopiert und überträgt in mittlerweile viele Formate, aber nicht ins wichtigste- das Hirn.
Das schafft man im Laufe des Alterns selbst als "normal" denkender kaum. Natürlich weißt du, das du mit 18 die 100 Meter schneller laufen konntest als heute, das Groß der Mankos stellt sich aber schleichend ein und du hast dies akzeptiert, ohne darüber nachzudenken und ständig zu vergleichen. Mit dieser Akzeptanz bist du dir aber dieser Sache bewusst, genau dies ist bei Demenz nicht der Fall.
Ganz simples Beispiel: wenn ich für ein einfaches Sudoku genau so viel Zeit brauche wie noch bis vor einiger Zeit für ein schweres und wenn ich ein schweres überhaupt nicht mehr lösen kann - spätestens dann muss doch klar sein, dass ich geistig abgebaut habe. Klar, wenn ich das nicht wahrhaben will, dann kann ich das beharrlich ignorieren.
Bei meinem Studium kamen die ersten Kopierer auf, coole Teile mit Münzeinwurf und oder Kopierkarte, etlichen Sortierschächten und Schubladen. Xerox veränderte die Welt. Man musste nicht mehr mitschreiben, sondern konnte Scripte oder Mitschriften kopieren, geile Sache oder?
Beim Mitschreiben muss man aber selbst die Akzente setzen - man kann ja nicht alles mitschreiben - also in Echtzeit Entscheidungen treffen, wo man die Schwerpunkte setzt, was wesentlich ist und was weniger. Insofern ist das weder mit Fotokopieren noch mit Copy & Paste vergleichbar.
Ich habe kein Sudokumeter dabei und kann insofern nicht schätzen.
Beim Mitschreiben muss man aber selbst die Akzente setzen - man kann ja nicht alles mitschreiben - also in Echtzeit Entscheidungen treffen, wo man die Schwerpunkte setzt, was wesentlich ist und was weniger. Insofern ist das weder mit Fotokopieren noch mit Copy & Paste vergleichbar.
Richtig. Genau bei solchen Sachen entsteht Lernen. Differenzieren und Schwerpunkte setzen und möglichst noch hinterfragen.
Beim Mitschreiben muss man aber selbst die Akzente setzen - man kann ja nicht alles mitschreiben - also in Echtzeit Entscheidungen treffen, wo man die Schwerpunkte setzt, was wesentlich ist und was weniger. Insofern ist das weder mit Fotokopieren noch mit Copy & Paste vergleichbar.
Beim echten Hören und Mitschreiben ist man dazu gezwungen, bei einer Internetrecherche nicht
unbdedingt, da der Inhalt ja "allzeit" verfügbar ist.
Was ich hier eigentlich einholen wollte, war deine Zustimmung.
Was ich hier eigentlich einholen wollte, war deine Zustimmung.
Kriegst du :-)
Letztlich habe ich im zitierten Absatz nur das illustriert, was du in deinem Beitrag zuvor kritsch angemerkt hattest über die Bequemlichkeiten des Kopierens. Also gar kein Anlass zum Widerspruch.
Übrigens, copy and forget gefällt mir immer besser *g*.
Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das so ist? Normalerweise kann das Gehirn etwa 2000 Terabyte (2 Petabyte) an Daten speichern.
Nun ja, wie viel Speicher benötigt denn z.B. die Fähigkeit, dass ich Fahrrad fahren kann ? Wie viele Byte gehen dafür drauf, dass ich noch weiss, was ich neute mittag gegessen habe und wie es geschmeckt hat?
Im Gegensatz dazu muss meine Musik leider auf der FP oder der CD bleiben, ebenso die Urlaubsfotos. Die wollen einfach nicht 1:1 ins Gehirn. Platz wäre ja bei 2PB genug. Und alles direkt abrufbar in Originalqualität, das wäre schon toll.
Normalerweise kann das Gehirn etwa 2000 Terabyte (2 Petabyte) an Daten speichern.
Das Gehirn funktioniert vollkommen anders als ein Computer. Man vergisst oder verdrängt bestimmte Dinge, bei einer Festplatte passiert so etwas nicht. So lange keine Sektoren kaputtgehen, werden auch keine Daten verlorengehen. Dafür kann ein Computer nicht nachdenken oder eigene Ideen entwickeln - soll er aber auch gar nicht.
Die Arbeitsweise Mensch vs. Computer ist völlig unterschiedlich, insofern sind solche Vergleiche mindestens sinnlos, wenn nicht unfair.
Das Gehirn funktioniert vollkommen anders als ein Computer.
Das ist ja klar. Trotzdem gibt es inzwischen die von Prof. Spitzer beschriebene Wechselwirkung zwischen Computer und Gehirn.
Und eine ungefähre Speicherkapazität des Gehirns lässt sich abschätzen. Ich finde, mit 2000 Terabyte sind wir doch bis jetzt ganz gut ausgestattet! :-)
Ich frage mich, was passiert, wenn gängige Computer über eine solche (Festplatten-) Kapazität verfügen? Wie weit greift künstliche Intelligen dann in unser Leben ein?
(Zur Erinnerung: Eine Vertausendfachung der gängigen Festplattenkapazitäten findet ungefähr alle 10 Jahre statt. In ca. 10 Jahren könnte es also schon soweit sein, dass mein PC genau so viel speichern kann wie mein Gehirn... )
dass mein PC genau so viel speichern kann wie mein Gehirn... )
Das wage ich zu bezweifeln, es wird ihm immer an der Intelligenz fehlen neue Problem zu meistern.
Ob Computer je in der Lage sind Kreativität zu entwickeln?
das Wort immer möchte ich nicht in den Mund nehmen.
Wir haben gar nicht die Vorstellungskraft um uns auszumalen was in den nächsten 1000 Jahren passieren wird.
vor nicht allzu langer Zeit hat man auch gedacht, das Autos kaum eine Zukunft haben.
Oder das Personen durch die Geschwindigkeit vom Zug (30km/h) irre werden.
Die Gegenwart lehrt uns aber ganz was anderes.
In der Anfangszeit von der Menschheit hat auch keiner daran gedacht, das wir hier heute Texte auf einem Pc schreiben können. Damals war das Gehirn aber noch begrenzter als jetzt *g*
Und eine ungefähre Speicherkapazität des Gehirns lässt sich abschätzen. Ich finde, mit 2000 Terabyte sind wir doch bis jetzt ganz gut ausgestattet! :-)
Ich finde es nicht sinnvoll, die Speicherkapazität eines Gehirns in Terabyte o.ä. zu messen. Das entspricht einer schablonenhaften Übertragung der Funktionsweise von Maschinen auf den Menschen. Wenn ich auf einer 2-TB-Platte Daten gespeichert habe, dann sind die auch morgen und übermorgen noch da, solange ich sie nicht bewusst lösche oder die Festplatte beschädigt wird. Beim Menschen ist das pure Glückssache - Menschen vergessen, Menschen verdrängen, teils mit Absicht, teils unwillkürlich. Bei einem menschlichen Gehirn kann man aber nicht gezielt Daten löschen, um Gehirnkapazitäten wieder freizugeben, ich kann nicht verhindern, mir Dinge zu merken, auch dann nicht, wenn sie mir so unnötig erscheinen, dass ich sie lieber wieder gelöscht hätte, zugunsten interessanterer Inhalte.
Das ist ja alles richtig. Niemand hat ja behauptet, dass die beiden Speicher identisch funktionieren. Und trotzdem gibt es eben im Gehirn eine gewisse Zahl an "Speicherplätzen" und auf einer Festplatte auch.
Genau - und da die Arbeitsweisen humaner vs. digitaler Speicherzellen so grundverschieden sind, ist ein Vergleich allenfalls sinnvoll, um wesentliche Unterschiede aufzuzeigen, was zu der Erkenntnis führt: ein Computer kann einen Menschen nicht ersetzen, umgekehrt allerdings auch nicht.
der Spruch, "Internet macht dumm", muss ich dir Recht geben, Olaf, ist nicht korrekt.
Es müsste dann schon heißen "Medien machen dumm."
Das dürfte den meisten der älteren Generation nun langsam aufgefallen sein. Wie heißt es immer so schön? "Früher - da war alles anders." Da ist auch was dran.
Da gab es noch Richtlinien, gesunden Schliff (ohne den die meisten Menschen zu Gammlern werden), System - ja - auch ein sehr gutes Bildungssystem. (Es wurde nicht ohne Grund von einigen Staaten versucht zu kopieren.)
Aber dann kam ja alles anders - es wurden keine gebildeten Menschen in Massen benötigt... also wird nur noch Grundwissen unterrichtet und über die Medien (TV, Radio, Web usw.) wird nur noch Dreck verbreitet.
Oder was ist: "Simpsens, Super-Nanny, Big Brother, Bauer sucht Frau" usw?
Da ist man besser beraten, man schaut zum relaxen mal wieder einen alten Film. Ist meist besser und sinniger, als dem aktuellen TV-Programm sein Auge und Ohr zu leihen.
Wenn du mit "...jede erdenkliche Information dieser Welt,..." das meinst, was du erfahren darfst, dann hast du Recht.
Ich für meinen Teil, erhalte Brauchbares nur noch gegen Bezahlung im Netz.
Was man gratis bekommt, ist dann schon Geschmackssache und meist weniger nützlich.
Gut - vielleicht nicht für jeden. Sorry.
Ich möchte hier nicht hetzen - aber denkt mal drüber nach.
Viel Spaß noch hier bei Nickles.
(Und im Netz natürlich auch.)
Wenn du mit "...jede erdenkliche Information dieser Welt,..." das meinst, was du erfahren darfst, dann hast du Recht.
Okay - nicht jede Information, die hilfreich und nützlich ist, unterliegt der Geheimhaltung ;-) Wenn du auf die tieferliegenden Zusammenhänge in der Weltpolitik hinauswillst, muss ich dir recht geben - da erfährt man über die Mainstream-Medien längst nicht alles, und alternative Quellen sind oft von rechten Sektierern unterwandert.
Aber dann kam ja alles anders - es wurden keine gebildeten Menschen in Massen benötigt... also wird nur noch Grundwissen unterrichtet
Es ist eigentlich grad umgekehrt - die zunehmende Automatisierung führt dazu, dass es für bildungsferne Schichten kaum noch Arbeit gibt. Das allgemeine Gezeter über den sog. "Fachkräftemangel" - ich kann's echt nicht mehr hören :-( - ist erst der Aufgalopp.
Die einfachste Lösung wäre natürlich, einmal mal ein paar Fachkräfte einzustellen... aber Bewerber um die 50 und darüber will ja keiner, da verschenkt man lieber Green Cards nach Absurdistan und holt Leute, die halb so alt sind.
Okay - nicht jede Information, die hilfreich und nützlich ist, unterliegt der Geheimhaltung ;-)
Nicht nur das. Es geht auch um Fachwissen oder teilweise hilfreiche Formulare oder Muster. Selbst die sind zum größten Teil auf commerziellen Seiten hinterlegt.
Diese erscheinen auch in der Suchmaschine (egal, wie sie heißt) auf den ersten "zig" Seiten.
So macht dann das Suchen schon keinen Spaß mehr, weil man gar nicht die Zeit für eine ausgedehnte Suche hat. Es sei denn, man ist vom Unglück heimgesucht worden und muss sich zwangsweise in den 4 Wänden aufhalten.
Es ist eigentlich grad umgekehrt - die zunehmende Automatisierung führt dazu, dass es für bildungsferne Schichten kaum noch Arbeit gibt.
Das ist mir schon klar. Ich meinte damit auch, dass die breite Bildung nicht gewollt ist, damit sich der "Pöpel" besser lenken lässt und nicht so viele Fragen stellt.
Der Fachkräftemangel wurde herbeigeführt, damit die Einwanderungspolitik gerechtfertigt und verharmlost werden kann.
Komisch, sowas bekommt erst beachtung, wenn im Fernsehen lief. Im dummen Internet findet man die dummen Aussagen schon länger. Leider, so wie es scheint, hat der gute keine Aufmerksamkeit bekommen, und ist deswegen zum TV gegangen. Freitag lief in der Interview mit dem auf ZDF Noe oder Doku.
Komisch, sowas bekommt erst beachtung, wenn im Fernsehen lief.
Spitzer schreibt seit 20 Jahren Bücher zu diesem Thema. Nur weil Du ihn nicht kanntest, kannst Du nicht behaupten, dass er keine Beachtung findet.
Die dümmlichen Aussagen des dümmlichen Professors sind schon einige Tage älter.
Wenn ich solche Sätze lese, kommen sie mir vor wie die Bestätigung seiner Thesen. Im Buch geht es auch darum, dass Menschen in der Anonymität des Internets schneller als im realen Leben beleidigend, herabwürdigend und achtungslos miteinander umgehen. Welche Qualifikation Du hast, wirst Du uns sicher nicht berichten. Ich bezweifle aber, dass es Dir zusteht, andere Menschen allgemein (und Spitzer im Besonderen) so zu betiteln.
Interessant ist es, zu beobachten, wie diejenigen, die seine Thesen am meisten ablehnen, sie doch am meisten bestätigen.
Du hast es wohl nicht gern, wenn Dir mal jemand widerspricht?
Tut mir leid, dass ich Deine Empfindlichkeit nicht beachtet habe und unabhängig vom jeweiligen Nickname einfach nur auf die vorgebrachten Argumente eingehe.
Wozu beteiligst Du Dich eigentlich an solchen Diskussionen, wenn Du gegenteilige Meinungen nicht aushalten kannst und Du zu einer konstruktiven Diskussion gar nicht bereit bist?
dass Menschen in der Anonymität des Internets schneller als im realen Leben beleidigend, herabwürdigend und achtungslos miteinander umgehen.
kann ich "hier" , bei Nickles nur sehr bedingt bestätigen. Meist geht es doch höflich und konventionell zu (klar gibt es mal nen Ausrutscher, doch den hat man überall).
Nein, ich kann mich absolut über "rüden"Ton nicht beklagen hier.
@so wie Olaf möchte ich nicht mehr so einfach auf das Internet verzichten. Besonders wenn ich an meinen Anfang damit denke und nicht einmal "runter fahren" richtig konnte. Aber ich habe sogar sehr gute Bekanntschaften hier auf Nickles gemacht.
kann ich "hier" , bei Nickles nur sehr bedingt bestätigen. Meist geht es doch höflich und konventionell zu
Da stimme ich Dir zu. Deswegen sind wir ja hier...
Wenn ich aber dann solche Sätze lese wie "...die dümmlichen Aussagen des dümmlichen Professors..." , dann ist das eben genau das, was der Professor meint: Jemand nutzt die Anonymität des Internet, um ausfällig zu werden. (Gut, wir wissen nicht, ob er im realen Leben evtl. genau so ausfällig wird. Es muss folglich auch gar nicht mit dem Internet zusammenhängen.)
möchte ich nicht mehr so einfach auf das Internet verzichten
Das verlangt ja auch niemand, wär' ja noch schöner.
Soweit ich den Autor verstanden habe, geht es ihm hauptsächlich um die jüngere Generation. Dort können irreparable Schäden auftreten, wenn der Lernprozeß durch "Lernverhinderungsmaschinen" gestört wird.
Aber kaum einer wagt es, den unsinnigen Computereinsatz in Schulen zu hinterfragen und vielleicht auch zu verringern. Schulen werden oft genug an ihrer Computerausstattung gemessen. Und wenn es besonders viele Rechner in möglichst allen Räumen gibt, dazu noch Smartboards usw. dann wird auch gleich geschlussfolgert, dass das eine besonders gute Schule ist. Umgekehrt kriegen Schulen vernichtende Kritiken, wenn sie diese Technik nicht oder nur sehr dosiert einsetzen.
Dabei gibt es eben ganz andere Kriterien für eine "gute Schule".
Natürlich kann man Computer auch sinnvoll zur Wissensvermittlung einsetzen. Aber die Lehrer müssen dann auch wissen, wie man das macht! Und das ist der Knackpunkt: Nicht an fehlenden Computern leidet unser Schulsystem sondern an fehlenden (und für die heutigen Anforderungen kompetenten) Lehrern!
Aber kaum einer wagt es, den unsinnigen Computereinsatz in Schulen zu hinterfragen
Sorry, aber diese Aussage ist genau so unsinnig, wie der bedingungslose Einsatz von Computer an Schulen.
Wer in diesem Zusammenhang von
"Lernverhinderungsmaschinen"
spricht, hat irgendwie die Zeit verpennt.
Der Sinn liegt in erster Linie wohl darin, jedem Jugendlichen einen Zugang zu der Technik und der damit verbundenen Materie zu gewährleisten, als Vorbereitung auf Ausbildung und Beruf.
Wer nach dem Motto lebt: "Back to the Roots", sollte sich wieder einen Abakus zulegen.
Wenn man Computer unsinnig einsetzt, werden sie den Lernprozeß nicht unterstützen sondern erschweren. Sie verhindern dann das Lernen, daher der Ausdruck "Lernverhinderungsmaschinen". Mit "Zeit verpennt" hat das nichts zu tun. Irgendwas zu tun, nur weil es gerade modern ist, weil "die Zeit es erfordert", ist deswegen noch lange nicht sinnvoll.
Der Sinn liegt in erster Linie wohl darin, jedem Jugendlichen einen Zugang zu der Technik und der damit verbundenen Materie zu gewährleisten, als Vorbereitung auf Ausbildung und Beruf.
Nochmal: Es geht nicht darum, die Vermittlung von Computerkenntnissen grundsätzlich zu unterbinden.
Es geht darum, die Vermittlung anderer Kenntnisse so zu gestalten, dass diese Wissensvermittlung weitestgehend ohne Computer geschieht.
Mal abgesehen davon: Wenn die Schule
als Vorbereitung auf Ausbildung und Beruf
fungieren soll, wieso erwirbt man dann in seiner Schulzeit nicht automatisch den Autoführerschein? Mehr noch als Computer braucht man im heutigen Leben ein Auto (und einen Führerschein), um zu seinem Arbeitsort zu gelangen. Dann müsste doch die Schule auch gleichzeitig die Fahrschulausbildung übernehmen. Das macht sie aber nicht, warum nur?
Im Übrigen bringt es zur Berufsvorbereitung gar nichts, wenn Schüler zwar (mehr schlecht als recht) einen Computer bedienen können, elementare Kulturtechniken wie Lesen, Schreiben, Rechnen aber nicht mehr beherrschen, weil dafür zu wenig Zeit in der Schule war oder weil das durch falsche Methoden schlecht vermittelt wurde.
Und die Ausbilder in den Betrieben schimpfen ständig darüber, dass Schüler heutzutage gerade diese Grundlagen nicht mehr mitbringen. Die organisieren zu Beginn der Berufsaubildung erstmal Nachhilfeunterricht in Lesen, Schreiben, Rechnen, damit sie dann später den Lehrlingen auch "Höheres" beibringen können.
Was sind denn die Beispiele für "unsinnigen" Computereinsatz?
Es ist schwierig, das jetzt hier alles aufzuzählen. Trotzdem ein Beispiel:
Wenn der Lehrer die Aufgabe erteilt, im Internet zu recherchieren und einen Vortrag über das Thema XYZ zu erstellen, dann läuft es in 99% der Fälle auf bloßes Drag & Drop aus Wikipedia hinaus. Die Inhalte gelangen auf diesem Wege zwar irgendwie auf das Papier, von dem der Vortrag dann vorgelesen wird, in den Kopf des Schülers gelangen sie kaum oder nur sehr oberflächlich.
Früher hätte der Schüler bei einem solchen Auftrag evtl. die Inhalte aus Büchern abgeschrieben. OK, Abschreiben ist auch keine besonders kreative Leistung. Es hat aber definitiv zwei postive Effekte:
a) Die Schreibfertigkeit wird trainiert.
b) Die (ab-)geschriebenen Inhalte müssen "durch den Kopf", bevor sie wieder auf dem Papier landen. Dabei werden ganz sicher mehr Inhalte im Gedächtnis gespeichert als beim Drag & Drop.
Im Buch werden noch viele andere, viel drastischere Beispiele geschildert. Ich will das jetzt aber hier gar nicht alles wiederholen.
Fakt ist, dass man die Aussagen Spitzers bei oberflächlicher Betrachtung sehr schnell für konservativ und fortschrittsfeindlich halten kann. Liest man aber das Buch, wird deutlich, dass das gar nicht der Fall ist sondern dass es um viel tiefgreifendere Probleme geht, über die sich eine große Mehrheit der Bevölkerung (und erst recht der Entscheidungsträger im Bildungswesen) überhaupt nicht im Klaren ist.
Wenn der Lehrer die Aufgabe erteilt, im Internet zu recherchieren und einen Vortrag über das Thema XYZ zu erstellen, dann läuft es in 99% der Fälle auf bloßes Drag & Drop aus Wikipedia hinaus. Die Inhalte gelangen auf diesem Wege zwar irgendwie auf das Papier, von dem der Vortrag dann vorgelesen wird, in den Kopf des Schülers gelangen sie kaum oder nur sehr oberflächlich.
Ich kann mich noch lebhaft erinnern, wie ich gemeinsam mit einem Mitschüler im Biologieunterricht ein Referat über Ameisen halten musste. Wir haben damals eine glatte "1" bekommen für unseren fachlich herausragenden Vortrag. Dabei war das komplette Referat fast 1:1 abgeschrieben aus einem Insekten-Lexikon, das die Eltern des Mitschülers dankenswerterweise besaßen. Meine Eltern hätten es nicht gehabt. Das war 1977... war das nun besser als heute?
Hast Du den Inhalt damals verinnerlicht? Dann war es sicher besser.
Hast Du den Inhalt gleich wieder vergessen? Dann war's nicht besser.
Auf alle Fälle hast Du Schreiben gelernt (davon gehe ich mal aus). Und das ist ganz sicher gut für Deine gesamte weitere Bildung gewesen. Neben dem Umgang mit der Schrift als solcher hast Du durch das Schreibenlernen auch Deine Feinmotorik geschult.
Es ist aber auch nicht sinnvoll, schlechte heutige Unterrichtsmethoden damit zu begründen, dass früher genau so schlechte Methoden verwendet wurden.
Damals wie heute gab/gibt es fast nur Schüler, die es sich einfach machen und solche, die eine gute Arbeit abliefern wollen.
Präziser gesagt: Die meisten Schüler investieren genau so viel Arbeit, bis sie glauben, damit die angestrebte Note erzielen zu können. Wer fauler ist, gibt sich eher mit einer 4 zufrieden - wem das nicht reicht, lernt eher auf eine 3 hin usw.
Und damals wie heute gilt: Rege Beteiligung am Unterricht ist die halbe Miete.
Wenn du sagst, dass Olaf damals "...neben dem Umgang mit der Schrift als solcher ... durch das Schreibenlernen auch .. Feinmotorik geschult..." habe, geht das an dieser Realität vorbei.
Ein desinteressierter Schüler wird auch durch noch so vieles Schreiben den Text mehr dahinschmieren. Feinmotorik? Interessiert ihn doch nicht - er will endlich fertig werden!
Er wird auch bei der inhaltlichen Ausarbeitung eines Referats die Priorität darauf legen, seinen Aufwand so zu begrenzen, dass es zur angestrebten 4 reicht. Glaubt er, die 4 bereits auf dem Zeugnis sicher zu haben (weil z.B. der letzte Test einen Ausrutscher auf eine 3 ergeben hat), wird er womöglich sogar fast gar nichts mehr tun...
Trotzdem möchte ich dabei bleiben, dass auch der Schüler, der sich nicht für seine Feinmotorik interessiert, sie dennoch schult, wenn er schreiben muss. Wenn er also (um die gewünschte Note zu erzielen) um eine gewisse handschriftliche Leistung nicht drumherum kommt, ist das gut für ihn, auch wenn er das selber eigentlich nicht will.
Ansonsten hast Du schon Recht: Es gibt unter Schülern das "Prinzip der maximalen Faulheit" und jeder Lehrer muss unermüdlich dagegen ankämpfen, damit überhaupt gelernt wird.
Nun ist eben gerade das Internet sehr gut geeignet, das "Prinzip der maximalen Faulheit" zu unterstützen. Damit wirkt es eben auch teilweise in der lernverhindernden Weise, die Prof. Spitzer in seinem Buch beschreibt.
Hätte die Überschrift nicht "Internet macht dumm" sondern "Fernsehen macht dumm" gelautet, hätte es sicher eine größere Zustimmung gegeben, weil viele Menschen mit der verdummenden Wirkung von Fernsehen schon viel längere Erfahrungen haben als mit dem Internet.
Aber der Autor des Pressetext-Artikels hat sich halt für die andere Überschrift entschieden. Wahrscheinlich ist das Internet ja auch erst am Beginn, seine Wirkungen auf die Gehirne der Menschen zu entfalten während das Fernsehen ja im Prinzip schon überlebt ist und in Zukunft sicher weniger Schaden anrichten wird als in der Vergangenheit.
Hi,
stimmt so jedenfalls bei mir : http://www.nickles.de/thread_cache/538937318.html#_pc
einfach schreiben und man muß sich zwangsläufig dann ein wenig mit dem "Problem" beschäftigen, hilft oft ungemein, jedenfalls bei meiner Generation hat es das wohl.
Nun ist eben gerade das Internet sehr gut geeignet, das "Prinzip der maximalen Faulheit" zu unterstützen. Damit wirkt es eben auch teilweise in der lernverhindernden Weise, die Prof. Spitzer in seinem Buch beschreibt.
Ich halte diese Aussagen, auch und gerade weil sie von einem Professor kommt, für blanken Humbug.
Das Internet kann nur von jemanden genutzt werden, der sich vorher eine gewisse Intelligenz angeeignet hat, In der Regel auch durch Lernen.
Niemand wurde in der Vergangenheit lauffaul nur weil er auf einmal schwimmen konnte.
Die Lerngebiete mögen sich in der Zeit verändern, wäre auch schlecht für die Evolution wenn es nicht so wäre, die persönliche Intelligenz (hat man oder auch nicht) leidet darunter nicht.
Intelligenz zeichnet sich nicht durch auswendig Lernen aus, sondern durch Problembewältigung.
Wenn dabei das Internet hilft, wird es manchen Professor in die "brotlose Kunst" treiben, also fürchtet der wohl schon um seine Pfründe.
Waren es nicht auch gewisse Professoren, die früher behaupteten alle Tiere seien von Natur aus blöd?
Nur der Mensch besitze Intelligenz?
Schon damals standen diese Professoren am Abgrund, heute sind sie einen Schritt weiter.
ich bin trotzdem ein wenig betrübt (eigene Kenntnisse), da gibt es Lehrling (na wie es derzeit heißt?) in einer Zahnarztpraxis im 2. Jahr. Wenn schon die "alten" Schwestern über deren Rechtschreibung "aua" sagen bedeutet das was. Diese "Lernschwester" ist jedoch sogar die beste der Klasse. Aber meine Frau hatte mir mal einen "Kartengruß" gezeigt (Geburtstag) , man ich sage da nix mehr besser, außer was lernen die in der Schule? Die Vorderseite ausgedruckt war i.O., doch das "Handgeschriebene".
Irgendwie und irgendwo läuft derzeit in Bildung was nicht ganz richtig, kann mir einer sagen was er will.
Das Internet kann nur von jemanden genutzt werden, der sich vorher eine gewisse Intelligenz angeeignet hat, In der Regel auch durch Lernen.
Es geht ja gerade darum, Kindern dieses "vorher lernen" zu ermöglichen. Im Prinzip bist Du genau der gleichen Meinung wie der Professor.
Er warnt ja lediglich davo^r, Kinder zu zeitig einem zu intensiven Medienkonsum auzusetzen und genau dieses "vorher lernen" zu verhindern.
Niemand wurde in der Vergangenheit lauffaul nur weil er auf einmal schwimmen konnte.
Blödes Beispiel: Schwimmen kann man ja nur in sehr wenigen Situationen. Im Alltag wird man sich so kaum fortbewegen. Dass aber die überweigende Mehrheit der Leute lauffaul wurde, seit sie Auto fahren kann, ist erwiesen.
Intelligenz zeichnet sich nicht durch auswendig Lernen aus, sondern durch Problembewältigung.
Genau. Und die lernt man nicht von / durch Maschinen. Du stimmst schon wieder mit dem Professor überein. So großer
Humbug
scheint das also gar nicht zu sein.
Wenn man etwas als "Humbug" kritisiert, sollte man schon Gegenargumente haben und nicht den erwähnten "Humbug" noch mit den eigenen gleichen Argumenten unterstützen!
Wenn dabei das Internet hilft, wird es manchen Professor in die "brotlose Kunst" treiben, also fürchtet der wohl schon um seine Pfründe.
Glaub mir: Beim dem rasanten Fortschreiten der im Buch beschriebenen Phänomene werden noch viel mehr Psychiater in Zukunft viel mehr Arbeit bekommen!
Hast Du den Inhalt damals verinnerlicht? Dann war es sicher besser.
Hast Du den Inhalt gleich wieder vergessen? Dann war's nicht besser.
Ich habe den Inhalt gleich wieder vergessen - schon deswegen, weil mich das Thema nicht sonderlich interessiert hat. Im übrigen wäre auch bei einem für mich interessanten Thema nicht viel hängengeblieben, da Holzhammermethoden wie Abschreiben aus Büchern oder Auswendigpauken einfach keine gute Lernqualität ergeben. Selbst unsere Lehrer haben teilweise zugegeben, dass die eigens für Klassenarbeiten eingepaukten Lernstoffe normalerweise am Tag nach der Arbeit gleich wieder vergessen sind.
Es ist aber auch nicht sinnvoll, schlechte heutige Unterrichtsmethoden damit zu begründen, dass früher genau so schlechte Methoden verwendet wurden.
Nein, aber es zeigt, dass es in der Zeit vor dem Internet auch nicht besser war.
Nein, aber es zeigt, dass es in der Zeit vor dem Internet auch nicht besser war.
glaube ich Dir so nicht. Frage heute mal das "1x1", (weiß schon was ich damit meine) jemanden ab. Ich finde es mit aller Technik als Grundbestandteil das jeder, wirklich jeder Mensch können sollte.
Wie gesagt ich weiß (meistens) an der Kasse schon was ich zu bezahlen habe und habe mein Geld vorher (wenn ich grad das nötige Kleingeld habe) passend abgezählt parat um so auch schneller fertig zu werden.Und wenn ich mir was aufgeschrieben habe ist es meist im Kopf drin, da brauch ich keine weiteren Spicker. Am PC ist ein klein wenig anders, da lese ich viele Antworten, das bleibt relativ kurz im Kopf hängen, daher mache ich mir da Ordner. Aber ein Grundwissen in "Deutsch" ; "Mathe";"Chemie" ; "Physik"; sollte schon ohne PC vorhanden sein! Ich hatte schon den Zahnarztlehrling im 2. Lehrjahr erwähnt, wenn so viele Schulabgänger aussehen ist echt bitterlich. Rechtschreibfehler sind kein Kavaliersdelikt wenn man Patienten anschreibt.
Ebenso die Bewerbungen die da bei Handwerkern eingehen, da fragt man sich manchmal was haben sie in der Schule gelernt? Es wird sich zuviel auf elektronische Hilfe verlassen. Hoffentlich hast Du da bessere Erfahrungen gemacht.
Das, was du beschreibst, ist zwar richtig, aaaber heutzutage soll (und muss) den Schülern ein insgesamt anderer Lehrstoff vermittelt werden als zu deiner oder meiner Zeit.
Englisch und Gleichungen mit einer Unbekannten sind heutzutage schon im Grundschulalter Standard.
Philosophie, Pädagogik, Chemietechnik (zzgl. zum Chemieunterricht), Informatik sind ebenfalls "neue" Unterrichtsfächer. Textinterpretationen (Gedichte, Berichte usw.) werden viel strukturiert-analytischer angegangen als zu meiner Zeit.
Das Turboabitur führt dazu, den Stoff im noch höheren Tempo durchzujagen und die tägliche Unterrichtszeit hört nicht mehr nach der 6. Stunde, sondern oft nach der 8., 9. oder sogar auch 10. Stunde auf.
Dafür gibt es weniger Hausaufgaben (woher soll auch die Zeit kommen, um all das zu Hause aufzuarbeiten?) - mit Folgen:
Wenn man täglich deutlich mehr neuen Stoff um die Ohren geschlagen bekommt, müsste man "eigentlich" mehr Nacharbeitungszeit investieren, um den Stoff genauso zu verinnerlichen wie wir damals.
Das geht aber nicht, weil der Tag immer noch wie früher aus 24 Std. besteht, was nichts anderes heißt, als dass der Verinnerlichungsgrad zwangsläufig darunter leiden muss.
Du magst ja in einigen Punkten Recht haben, doch auch ich hatte (vor unendlicher Zeit) schon 8 - 9 Std. Unterricht und kaum was "Echtes" da zur Mittagszeit im Bauch. Aber so gegen 15 - 16 Uhr waren wir da auch glücklich daheim. Dann hatte man sich ein Stulle mit Senf (manche eben mit Mus) gemacht, aus der Kaffeekanne (direkt) den Malzkaffee getrunken und sich an Schularbeiten gemacht.Manchmal was (absichtlich) vergessen und am Morgen abgeschrieben (auf Schulweg). Aus dieser gemachten Erfahrung haben wir unserem "Kleinen" noch überredet Dipl. zu machen, es hat bei Arbeit (Suche) sehr geholfen.
Wenn man täglich deutlich mehr neuen Stoff um die Ohren geschlagen bekommt,
das hatten wir, bzw. falls verkehrt, ich über viele Jahre, sogar neben der anstrengenden Arbeit schon und fast ohne hilfreiche PC sondern Rechenschieber und Tabellen waren da die Hilfsmittel .
Jedoch weiche ich von meiner Einstellung nicht ab das man Grundrechenarten ohne PC rechnen sollen könnte.
Wenn man täglich deutlich mehr neuen Stoff um die Ohren geschlagen bekommt, müsste man "eigentlich" mehr Nacharbeitungszeit investieren, um den Stoff genauso zu verinnerlichen wie wir damals. Das geht aber nicht, weil der Tag immer noch wie früher aus 24 Std. besteht, was nichts anderes heißt, als dass der Verinnerlichungsgrad zwangsläufig darunter leiden muss.
Volle Zustimmung!
Insofern müsste mal (völlig neutral) völlig neu definiert werden, was eigentlich heute Allgemeinwissen ist. Und nur das Allgemeinwissen sollte an einer allgemein bildenden Schule vermittelt werden. Weniger ist mehr!
Die Schüler mit immer mehr Stoff zu traktieren, den sie dann sowieso nicht verinnerlichen können, ist völlig unsinnig. Und die Schüler (in der allgemein bildenden Schule) auf irgendwelche Berufe vorzubereiten, die sie dann später sowieso nicht ergreifen, ist ebenfalls völlig unsinnig!
Es müsste viel mehr um die absolut immer notwendigen Grundtechniken gehen. Und diese müssten dann so vermittelt werden, dass sie auch wirklich (von der Mehrheit) beherrscht werden.
Die berufliche Spezialisierung muss dann in den berufsbildenden Schulen bzw. in den Hochschulen / Universitäten stattfinden.
Wenn ich aber dann solche Sätze lese wie "...die dümmlichen Aussagen des dümmlichen Professors..." , dann ist das eben genau das, was der Professor meint: Jemand nutzt die Anonymität des Internet, um ausfällig zu werden.
Ging es nicht eher um "die Auslagerung des Denkens" als um Beleidigungen aus dem Schutz einer vermeintlichen Anonymität heraus?
Gut, wir wissen nicht, ob er im realen Leben evtl. genau so ausfällig wird. Es muss folglich auch gar nicht mit dem Internet zusammenhängen.
Ging es nicht eher um "die Auslagerung des Denkens"
Auch. Das Buch hat über 300 Seiten. Die Problematik der zurückgehenden Denkfähikeiten spielt eine wichtige Rolle, es geht aber noch um andere Aspekte der Mediennutzung.
So geht es auch mitnichten nur um das Internet. Vielmehr wird zügelloser Medienkonsum in seiner Gesamtheit kritisiert, was neben PC / Internet natürlich auch Fernsehen, Spielkonsolen usw. einschließt.
Der am leichtesten nachvollziehbare Effekt ist der, dass dieser Medienkonsum Zeit kostet, die dann für andere Formen des Lernens bzw. des Lebens nicht zur Verfügung steht. Schüler im mittleren Schulalter verbringen mehr Zeit mit digitalen Medien als mit dem Unterricht. (> 7 h pro Tag). Wenn nun auch noch während des Unterrichts der Medienkonsum eine gewisse Zeit einnimmt, verschiebt sich das Ungleichgewicht weiter.
eine kurzer Einwurf ohne Bedeutung. Ich habe (wie wohl viele Studenten vor mir) nen Spicker vor Klausuren gemacht. Doch nachdem ich alles so sorgfältig und "minimiert" auf den Spicker geschrieben hatte brauchte ich denselben fast niemals. Fast dort alles Geschriebene hatte sich in meinem "Deetz" verankert.
Also nur Drag and Drop am PC glaube ich verdummt mehr als es hilft im Lernprozeß. Frage mal einen Schüler danach was er da gemacht hat und was er aussagen will? Na ja, eben so kann es dazu kommen das Kopfrechnen sowas von fremd ist. Wenn ich an der Kasse bin im Supermarkt oder Edeka, weiß ich genau was ich bezahlen muß und habe es fast immer schon passend abgezählt bereit.
Also nur Drag and Drop am PC glaube ich verdummt mehr als es hilft im Lernprozeß.
Genau so ist es.
Na ja, eben so kann es dazu kommen das Kopfrechnen sowas von fremd ist
Denkprozesse wurden ja nicht erst in den letzten zehn Jahren auf "Maschinen" ausgelagert. Das Kopfrechnen wurde schon in den 80er Jahren auf Taschenrechner ausgelagert. Und die Tatsache, dass heutzutage viele jüngere Leute kaum noch im Kopf rechnen können, ist ein deutlicher Beweis, wie richtig die Thesen des Prof. Spitzer sind. Gerade hier kann man den negativen Effekt schon seit vielen Jahren beobachten.
Und natürlich war man sich damals bereits bewusst, dass Taschenrechner keineswegs in der Grundschule eingesetzt werden dürfen, weil dann selbst rudimentäre Restfähigkeiten im Rechnen erst gar nicht entstehen können. Also hat man die Dinger erst ab der 7. Klasse zugelassen. Und obwohl die Schüler zunächst mal 6 Jahre lang im Kopf rechnen mussten, konnten sie es nach ein paar Jahren Taschenrechnereinsatz (also z.B. am Ende der Schule in Klasse 10) nicht mehr richtig, weil sich genau diese Fähigkeiten wieder teilweise zurückgebildet haben.
Die Wirkungen sind also allgemein bekannt, werden aber konsequent ignoriert.
Die Problematik der zurückgehenden Denkfähikeiten spielt eine wichtige Rolle, es geht aber noch um andere Aspekte der Mediennutzung. So geht es auch mitnichten nur um das Internet. Vielmehr wird zügelloser Medienkonsum in seiner Gesamtheit kritisiert, was neben PC / Internet natürlich auch Fernsehen, Spielkonsolen usw. einschließt.
Okay, das ist aber nun wieder etwas anderes. Die Überschrift dieses Threads lautet "Internet macht dumm" - und darauf beziehen sich meine Überlegungen.
Hätte der selbe Autor vor 100 Jahren nicht genau so geschrieben "Bücher lesen macht dumm"? Weil es ja so bequem ist, Fachwissen auch Büchern einfach nur abzulesen, statt seinen eigenen Kopf anzustrengen...
Okay, das ist aber nun wieder etwas anderes. Die Überschrift dieses Threads lautet "Internet macht dumm" - und darauf beziehen sich meine Überlegungen.
Ich sagte ja schon: Die aus dem Zusammenhang gerissene Behauptung "Internet macht dumm" wird dem Inhalt des Buchs in keiner Weise gerecht. Man muss hier schon etwas genauer nachlesen, wobei das Interview ja schon ein bisschen mehr wiedergibt als diese platte These.
Hätte der selbe Autor vor 100 Jahren nicht genau so geschrieben "Bücher lesen macht dumm"? Weil es ja so bequem ist, Fachwissen auch Büchern einfach nur abzulesen, statt seinen eigenen Kopf anzustrengen.
Nein, hätte er nicht. Weil Lesen auf alle Fälle eine Gehirnleistung darstellt, die das Gehirn schult und somit weiter entwickelt.
Er richtet sich auch nicht gegen das Lesen von Inhalten im Web an sich. Sondern er richtet sich gegen die Art und Weise der Internet-Nutzung, bei der Lesen so gut wie gar nicht mehr vorkommt. Oder gegen sehr oberflächliches Lesen, wozu man in dem "schnellen Medium Internet" mehr verleitet wird als in dem "langsamen Medium Buch".
Wie oft müssen sich mache Leute hier im Forum den Spruch gefallen lassen "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.."? Die Leute können sicher lesen, lesen aber nicht richtig, nicht sorgfältig genug und kriegen die Aussage eines Postings nicht richtig mit.
Gerade diese Forum bringt Beispiele en masse für die Thesen Spitzers.
Er richtet sich auch gegen die Vernichtung von Zeit, die durch bestimmte Aktivitäten im Web geradezu gefördert wird. (Klar konnte man auch früher schon Zeit vergeuden mit unsinnigen Sachen. Das macht die heutigen Probleme aber nicht besser.)
Oder gegen sehr oberflächliches Lesen, wozu man in dem "schnellen Medium Internet" mehr verleitet wird als in dem "langsamen Medium Buch".
Finde ich etwas klischeehaft. Was ist an einem Wikipedia-Artikel "schneller oder langsamer" als an einem Artikel im Großen Brockhaus? Wenn ich mir eine Website auf Papier ausdrucke - ändert sich dann etwas an meiner Leseweise?
Das einzige, was ich in diesem Zusammenhang gelten lassen kann ist, dass das Lesen am Bildschirm die Augen schneller ermüden lässt. Z.B. Korrekturlesen, da übersieht man geflissentlich Fehler um Fehler, die einem auf Papier aufgefallen wären. Ich glaube aber nicht, dass es Herrn Spitzer darum gegangen ist.
(Klar konnte man auch früher schon Zeit vergeuden mit unsinnigen Sachen. Das macht die heutigen Probleme aber nicht besser.)
Besser nicht, aber auch nicht schlechter. Wer Zeit vergeuden will, wird immer Mittel und Wege finden, dies effektiv zu tun. Heute mit Gedaddel im Internet, früher durch Sitzen vor dem Fernseher, und davor - keine Ahnung, das war vor meiner Zeit...
Was ist an einem Wikipedia-Artikel "schneller oder langsamer"
Nichts.
Aber Du siehst doch selbst, dass das Internet sehr schnell zu einer oberflächlichen, verkürzten Wahrnehmung führt, obwohl weitergehende Informationen durchaus dort vorhanden sind, die eine umfassendere Wahrnehmung ermöglichen würden.
(Siehe: isolierte Wahrnehmung der Überschrift "Internet macht dumm" und kurzfristige Reaktion auf diese isolierte These ohne Betrachtung des Gesamtzusammenhangs.)
Auch hier muss ich wieder vorwegschicken. Die nächsten Sätze sind nicht auf Dich persönlich bezogen und sollen niemanden hier im Forum explizit angreifen oder irgendwas unterstellen:
Trotzdem kann man an dem Verlauf dieser Diskussion sehr genau die Probleme nachvollziehen, die Spitzer beschreibt. Oder anders augedrückt: Auch dieser Thread ist ein weiterer Beweis für die grundsätzliche Richtigkeit seiner Thesen.
Dass man natürlich immer jeden Einzelfall betrachten muss und dass Verallgemeinerungen immer irgendwo an ihre Grenzen stoßen, ist auch völlig klar. Jeder Mensch ist anders und somit auch sein Umgang mit dem PC und dem Internet.
Aber eine allgemeine Tendenz in der Richtung, wie sie uns Prof. Spitzer vor Augen führt, ist klar erkennbar.
Aber Du siehst doch selbst, dass das Internet sehr schnell zu einer oberflächlichen, verkürzten Wahrnehmung führt, obwohl weitergehende Informationen durchaus dort vorhanden sind, die eine umfassendere Wahrnehmung ermöglichen würden.
Nicht mehr und nicht weniger als beim Fernsehen oder der Boulevardpresse ;-)
Nicht mehr und nicht weniger als beim Fernsehen oder der Boulevardpresse ;-)
Natürlich. Die werden von Prof. Spitzer auch keinewegs als die bessere Alternative dargestellt.
Und auch für die gilt meist: Für Kinder ungeeignet. OK, ein paar spezielle Sendungen für Kinder sind im TV vielleicht ganz nett. Ausgedehnter, nicht altersgerechter TV-Konsum hat aber auch schon früher zu den von Prof. Spitzer beschriebenen Problemen gefüht.
Zu all diesen schon seit vielen Jahrzehnten vorhandenen "Lernverhinderern" kommt eben jetzt noch ein weiterer (PC / Internet) hinzu. Und damit steigt der Zeitverlust durch diese Medien erheblich an, was dann eben in der Summe doch zu mehr Problemen als früher führt. Würde man lediglich die Zeit, die man früher mit den damals gebräuchlichen schädlichen Medien verbracht hat, jetzt mit dem Internet verbringen, wäre der Schaden wahrscheinlich auch nicht größer als früher.
Also wenn es Herrn Prof. Spitzer wirklich nur um das Thema Kinder und altersgerechte Medien ginge, wäre ich ja ganz bei ihm. Man setzt einen Fünfjährigen ja auch nicht auf ein 28"-Herrenrad.
Wenn ich aber gleich zu Anfang des Interviews lesen muss, Computer "nähmen uns das Denken ab", dann regt sich bei mir Widerspruch, denn diese Aussage halte ich für Unfug.
Ein Computer ist ein Hilfsmittel, eine Maschine; er erledigt Dinge, die ein Mensch nicht kann. Somit stellt die Computerei eine ganz erhebliche Bereicherung für mein Leben dar, ich möchte Musiksoftware, Tabellenkalkulationen, Webbrowser etc. nicht mehr missen.
(Siehe auch die einzige Rezension! Die Tochter ist 2,5 Jahre...)
Wenn ich aber gleich zu Anfang des Interviews lesen muss, Computer "nähmen uns das Denken ab", dann regt sich bei mir Widerspruch, denn diese Aussage halte ich für Unfug.
Da könnten wir uns jetzt wieder streiten... Sagen wir es mal so: Zumindest bei mir übernehmen Computer eine ganze Reihe von Denkprozessen, die ich früher selbst mit meinem Gehirn erledigt habe. (So wie mein Auto bestimmte Bewegungen übernimmt, die ich früher mit meinen eigenen Beinen erledigt habe.) Wie es bei anderen Leuten ist, müssen diese Leute selbst einschätzen.
Wenn man aber sagt, Computer nehmen dem Menschen keine Denkprozesse ab - wofür sind sie denn dann überhaupt noch gut, was ist dann deren Aufgabe??
Ein Computer ist ein Hilfsmittel, eine Maschine; er erledigt Dinge, die ein Mensch nicht kann.
Auch.
Aber mein Computer erledigt auch ganz viele Dinge, die ich auch selber erledigen könnte.
Beispiel 1:
Ich tippe z.B. in Excel zwanzig Einzelpositionen eines Kassenbons ein und bilde unten die Summe, um zu überprüfen, ob die ausgedruckte (bezahlte) Summe korrekt ist.
Vor 20 Jahren hätte ich diese Prüfung mit einem Taschenrechner gemacht.
Vor 40 Jahren hätte ich diese Prüfung mit Bleistift, Papier und dem Kopfrechnen gemacht.
Maschinen haben mir diesen Denkprozess abgenommen.
Ich wäre immer noch in der Lage, das selbst auszurechnen. Weil ich es als Kind wirklich intensiv gelernt und somit verinnerlicht habe. Gibt man einem Kind diese Chance nicht, wird es niemals dieses Problem im Kopf lösen können.
Beispiel 2:
Ich nutze zur Reisevorbereitung Google-Maps. Ich gebe Anfang und Ende der Reise ein und Google ermittelt die ideale Route, zeigt mir die Karte an und eine Liste mit den wichtigen Straßen, Abzweigungen usw., die ich mir ausdrucken kann.
Vor 20 Jahren hätte ich einen Autoatlas genommen, hätte mir die Karten angesehen, hätte vom Ausgangspunkt ausgehend überlegt, ob Straße A oder Straße B günstiger ist, hätte mir eine paar Stichpunkte auf einem Zettel gemacht und wäre dann mit Hilfe der Stichpunkte und der Karte auf die Reise gegangen.
Ich bin immer noch dazu in der Lage, mich nach Karten zu orientieren und fahre grundsätzlich ohne Navigationssystem. Jemand, der das nie gelernt hat (weil er nie dazu gezwungen wurde), kann das nicht. Es gibt Menschen, die wissen ohne Navigationssystem nicht, wie sie von Ort A nach Ort B reisen können!
Somit stellt die Computerei eine ganz erhebliche Bereicherung für mein Leben dar
Das gilt für mich genau so. Und zwar gerade weil mir der Computer (langwieriges) Denken in bestimmten Situationen abnimmt. Ich gewinne Zeit für andere Denkprozesse. Aber ich verliere bestimmte Fähigkeiten (oder erwerbe sie gar nicht erst), wenn ich sie zu oft oder zu zeitig auf Computer auslagere.
Wenn man aber sagt, Computer nehmen dem Menschen keine Denkprozesse ab - wofür sind sie denn dann überhaupt noch gut, was ist dann deren Aufgabe??
Ganz einfach - um Arbeiten zu erledigen, die kein Mensch erledigen kann.
In Tabellenkalkulationen kann ich einmal eine Formel entwickeln und diese horizontal und/oder vertikal über Tausende von Zellen kopieren. An den Ergebnissen würde ein Mensch mit Karopapier und Bleistift ein ganzes Leben lang sitzen, und am Ende wäre alles voller Flüchtigkeits- und ermüdungsbedingter Fehler.
Noch besser: Musiksoftware, z.B. Rob Papens "Blade", eine Emulation elektronischer Musikinstrumente mit additiver Synthese. Mit dem Mund nachsingen kann ich das bestimmt nicht :-) Oder Musik-Sequencer, die die Funktionalität einer Mehrspur-Bandmaschine übernehmen. Damit wird vielleicht irgendwelche alte Hardware überflüssig gemacht, nicht aber das menschliche Gehirn.
Ich bin immer noch dazu in der Lage, mich nach Karten zu orientieren und fahre grundsätzlich ohne Navigationssystem. Jemand, der das nie gelernt hat (weil er nie dazu gezwungen wurde), kann das nicht. Es gibt Menschen, die wissen ohne Navigationssystem nicht, wie sie von Ort A nach Ort B reisen können!
Hier allerdings muss ich dir zustimmen, so etwas finde ich auch schlicht erbärmlich. Normalerweise bin ich kein schadenfroher Mensch, aber hier muss ich doch immer wieder schmunzeln, wenn jemand bei Bauer Piepenbrink auf der Kuhwiese landet, weil er leichtsinnigerweise seinem "Navi" vertraut hat :-)
Übrigens rechne ich nach wie vor gern im Kopf sowie auch mit Papier und Kugelschreiber. Das ist viel spontaner und intuitiver, als erstmal den Rechner hochzufahren, ein Programm zu starten, in den Bildschirm zu glotzen und irgendwas herumzutippen.
Vielleicht könnte ein Minimalkonsens etwa so lauten: Wenn man will, kann man sich selbst mit Hilfe von Computersoftware verblöden, es kommt sehr auf die Art und Weise der Nutzung an.
also wenn ich an der Kasse stehe (Einkaufszentrum) habe ich meistens schon (falls da Kleingeld genug bei mir drin ist) den Betrag passend abgezählt. Man will doch das es zügig weiter geht.
habe ich meistens schon (falls da Kleingeld genug bei mir drin ist) den Betrag passend abgezählt. Man will doch das es zügig weiter geht.
Einmal das... und zum anderen: wenn Preisauszeichnungen fehlerhaft sind, fällt es mir sofort auf. Das passiert in allen Märkten, bei einigen so gut wie nie bei anderen in schöner Regelmäßigkeit. Da kenne ich auch bei wenigen Cents kein Pardon. Immerhin, die Preise gelten ja nicht nur für diesen einen Einkauf, sondern auch für alle weiteren, und das für sämtliche Kunden.
Wenn also die Tafel Schokolade statt 1 EUR plötzlich mit 1,05 abgerechnet wird, dann sind das in meinem Fall nur 5 Cent, in Wirklichkeit aber eine Erhöhung um 5 Pro(!)Zent. Wenn sich das dann noch wie ein roter Faden über alle Warengruppen zieht, läppert es sich in der Summe schon.
und zum anderen: wenn Preisauszeichnungen fehlerhaft sind,
also das müßte ein extra Thread werden, da kann ich fast ein "Heft" voll schreiben mit, egal ob Aldi, Plaza, EDEKA, Norma, Netto usw. , sogar mehr 1 x über 10,-€ die da zuviel kassiert wurden. Nur diese Prozedur an der "Re..." um dann das Geld erstattet zu bekommen. Ich will den Thread nicht unnötig bremsen.
sogar mehr 1 x über 10,-€ die da zuviel kassiert wurden.
Wahrscheinlich 1000 EUR kassiert für ein Gerät, das "nur" 990 kosten sollte ;-) Prozentual fällt das in der Tat gar nicht weiter auf.
Trotzdem sind Prozente immer ein guter Anhaltspunkt. Bei Artikeln im Wert um 1 EUR sind 5 Cent eben immer ca. 5%. Wenn also eine Preisauszeichnung um diese 5 Cent abweicht, dann ist das 1/20. Da genau diese Artikel im Gegesatz zum 1000-EUR-Gerät massenhaft verkauft werden, kommen die von dir zitierten 10 EUR selbst bei einer falsch ausgezeichneten Tafel Schokoloade schnell zusammen. Die Masse macht's.
ich schrieb von "Supermärkten"! Da waren es wirklich über 10,-€ bei täglichem Bedarf. Vertippt bei "Gemüse" (wird doch nun an der Kasse gewogen und da hat man bei Kg Preis den Komma versetzt, aus versehen). Und wirklich viele Leute lasse sich keinen Kassenbon geben, also prüfen nie nach. Auch mit "Code", die wohl im Büro eingestellt werden, gab es schon große Fehler (G&G Edeka) war es auch abgepackte Salami gewesen.
Nein kein Artikel mit paar 100,-€ , einfach tägl. Bedarf. Ich war an einem Mi da, wenn die schon ab Mo so"ab"kassiert haben. Bei Aldi allerdings hatte ich wirklich erst 2 x in vielen Jahren was zu bemängeln, da wurde der Artikel doppelt genommen.
wird doch nun an der Kasse gewogen und da hat man bei Kg Preis den Komma versetzt, aus versehen
Gut, so etwas kann natürlich passieren. In den Fällen, die ich erlebt hatte, waren einfach falsche Preise im System. Genauer gesagt: die waren schon richtig, aber dann hätte man die Auszeichnungen an den Regalen anpassen müssen.
Und wirklich viele Leute lasse sich keinen Kassenbon geben, also prüfen nie nach
Ich schon, weil ich immer selbst mitrechne ;-) Am einfachsten ist, wenn man dem/der Kassierer(in) bei der Arbeit zuschaut, also immer mitverfolgt, welcher Artikel für wie viel eingegeben wird. Dann bemerkt man Fehler sofort. Trotzdem unschön für den Kunden.
weil ich immer selbst mitrechne ;-) Am einfachsten ist, wenn man dem/der Kassierer(in) bei der Arbeit zuschaut, also immer mitverfolgt, welcher Artikel für wie viel eingegeben wird
versuche ich ja ständig. Doch wo an der Kasse erst gewogen wird geht das schlecht. Auch kommt es auf Lichtverhältnisse an die auf "Kasse" scheinen, oft sehe ich "NIX"! Denn es wäre ja einfacher und vieeel schneller würde man "der Kasse" gleich "Falsche Eingabe " mitteilen, denn die Wartezeit an der Rezeption könnte man dadurch sparen, denn "Kasse" storniert und gibt neu ein. Leider kann ich auch mit Brille bei entsprechenden Lichteinfluß nix mehr erkennen.
Falsche Strichcode gab es auch schon reichlich, wer die da auf den "Computer für Abrechnung" zaubert? Keine Ahnung, doch die falschen (nur nach oben) Preise werden meist immer akzeptiert wenn der Kassierer sagt ist doch so drin im Code!
Gut das es noch paar "kritische" Kunden gibt.
Doch wo an der Kasse erst gewogen wird geht das schlecht.
Das geht wunderbar! Nach dem Auswiegen der Ware, Obst oder Gemüse, erscheint der Preis an der Anzeigetafel genau so wie bei jedem anderen Artikel. Man sieht also unmittelbar, ob die Bananenstaude 1,92 oder 19,20 gekostet hat.
Okay, die Augen müssen natürlich mitspielen, sonst funktioniert das nicht so einfach wie von mir gesagt :-/
gerade wieder passiert bei sky, da bekam ich dann sage und schreibe 14,70 € zurück. Wenn ich dann sehe das sich kaum jemand den Kassenbon geben läßt und das mal hochrechne.
Statt 4 Kiwis standen 34 Kiwi auf dem Bon. Bei Nachfrage scanne ich den ein und zeige ihn hier.
Den habe ich nämlich auch noch nach der Rückerstattung behalten. Doch ich sehe echt höchsten jeden 10. der sich den Bon geben läßt.
Wenn also die Tafel Schokolade statt 1 EUR plötzlich mit 1,05 abgerechnet wird,
Kenne ich von einem Baumarkt, dort mit schöner Regelmäßigkeit.
Denn auch ich speichere die Preise beim Einkauf im Kopf ab.
An der Kasse mache ich dann regelmäßig einen Aufstand, ich lasse das in aller Ruhe klären und ist mir die Antwort zu blöde, lasse ich alles liegen und gehe.
Der nächste Baumarkt ist nicht weit und mir geht es da ums Prinzip.
Im Supermarkt habe ich schon erlebt, wie eine Frau aus diesem Grund einen vollen Einkaufswagen einfach an der Kasse stehen ließ.
Und ich dachte schon, ich wäre hier der Oberquerulant :-D
Der nächste Baumarkt ist nicht weit und mir geht es da ums Prinzip.
Normalerweise tue ich eher selten Dinge nur aus "Prinzipienreiterei", hier aber sehe ich eine Tendenz zur systematischen Kundenverarsche. Wenn man nicht mitrechnet, bezahlt man in manchen Läden im statistischen Durchschnitt am Ende 2% mehr, weil eine gewisse Anzahl Artikel gern so 5 - 10% teurer ist als angegeben. Das finde ich nicht in Ordnung. Wenn die 30 Cent mehr haben wollen, bringt mich das nicht um, aber dann sollen sie es vorher schreiben.
Im Supermarkt habe ich schon erlebt, wie eine Frau aus diesem Grund einen vollen Einkaufswagen einfach an der Kasse stehen ließ.
Das hätte ich beinahe auch einmal gebracht, wenn auch aus ganz anderem Anlass. Ich stand am Ende einer recht langen Warteschlange und sah, wie eine Verkäuferin sich an einer Nachbarkasse "zu schaffen machte". Ich fragte, ob sie die Kasse eröffnen wolle - Antwort klar und deutlich "Ja". Daraufhin und wechsele ich zu der Kasse und sie sagt plötzlich, "neenee, hier wird keine Kasse aufgemacht". Ja was denn nun?!
Nach meiner Drohung, den Krempel einfach stehenzulassen und woanders einzukaufen, hat sie sich dann doch dazu herabgelassen.
Und ich dachte schon, ich wäre hier der Oberquerulant :-D
Ich wollte Dir nicht den Rang streitig machen, Du als VIP genießt natürlich den Vorzug.
Es hat aber auch mit
"Prinzipienreiterei"
nichts zu Tun, aber ich lasse mich halt nur ungern verarschen und die Ausreden gehen von "falsch einsortiert", "das haben Kunden vertauscht" bis hin zu "nur der Preis in der Kasse ist maßgebend".
Und wie gesagt, in manchen Läden scheint das zum System zu gehören und da werde ich dann etwas renitent (wenn es zu meinen Nachteil geschieht).
Vielleicht könnte ein Minimalkonsens etwa so lauten: Wenn man will, kann man sich selbst mit Hilfe von Computersoftware verblöden, es kommt sehr auf die Art und Weise der Nutzung an.
Ja, da stimme ich Dir zu.
Vor allem müssen eben Eltern / Lehrer usw. ihrer Verantwortung gegenüber den Kindern gerecht werden und sehr viel genauer überlegen, wo der Einsatz von Computern bei Kindern Sinn macht und wo nicht.
eigentlich wollte ich gerade zustimmen, doch da habe ich gründlich gelesen und bin erschrocken,
Vor allem müssen eben Lehrer usw. ihrer Verantwortung gegenüber den Kindern gerecht werden und sehr viel genauer überlegen, wo der Einsatz von Computern bei Kindern Sinn macht und wo nicht.
denn gerade bei den Lehrern hapert es hier. Viel zu alt und "VIELE" der Lehrer haben keinen PC und können kaum damit umgehen, nicht einmal am Gymnasium. Erschreckend aber wahr, da lassen sich Lehrer eben "Streß" krank schreiben dann, wenn sowas zuviel erfragt wird.
Das deutsche Bildungssystem ist in seiner Kleinstaaterei wieder vorn Ar...! Wie vor 1871, danach gab es in D wie in allen Ländern nur ein Schulsystem und eine einheitliche Bildung. Heute sind wir wieder einen Schritt weiter, wieder mal vor 1871 und fast im Abgrund. Ein Land, eine Nation darf und kann nur ein einheitliches Bildungssystem haben. Sind wir wirklich da weltweit die einzige Ausnahme und haben wir da keine Möglichkeit den Bürokraten (denen es nur um ihre Bezüge und Macht geht) Einhalt zu gebieten? Das Wohl der jungen Generation muß doch wohl vorrangig sein!
ich bin nicht der Anwalt der Lehrer, aber diese Aussage ist nicht fair.
Für diesen Zustand kann und darf man die Lehrer nicht verantwortlich machen.
da lassen sich Lehrer eben "Streß" krank schreiben
Das trifft auch nicht nur auf Lehrer zu. Ich habe es bei etlichen Leuten erlebt, dass sie vor der PC Anwendung regelrecht Angst hatten und sich mit allen Mitteln dagegen gewehrt haben.
Ein Bekannter von mir wurde dadurch zum Alki und wurde in letzter Konsequenz als Konstrukteur mit 52 Jahren gefeuert. Als Rentner wurde der umgehend wieder trocken.
Wenn überhaupt, sind die Eltern und die Politiker gefragt.
Aber davon gehen mindestens 50% auf Tauchstation und der Rest würde darüber vielleicht einmal reden wollen...
Das trifft auch nicht nur auf Lehrer zu. Ich habe es bei etlichen Leuten erlebt, dass sie vor der PC Anwendung regelrecht Angst hatten und sich mit allen Mitteln dagegen gewehrt haben.
sicherlich trifft das zu. Besonders eben in der Altersgruppe die Du benennst. Doch wenn diese Einführung in und mit PC einfach in der Arbeitszeit mit einem "guten" Dozenten (ich hoffe Du erkennst was ich meine, es gibt sehr kluge Leute mit enormen Wissen und können es aber nicht vermitteln und manche kommen locker daher und erklären so das jeder "Doofe" es versteht; war damals so ein Horror mit Statik auf Brücken- da hatten wir mal ne Vertretung und da hatten wir/ich es kapiert). Ich habe schon behauptet das da die "Politiker" im Zugzwang stehen. Eltern sind da auch oft eines PC nicht kundig, sehe ich oft bei 30-40 jährigen Leuten die nur nach der Arbeit noch Essen und Film und ab ins Bett, um 5 Uhr wieder raus.
Wohl bleibt der Sozialstaat? Wir "Alten" haben wohl den letzten Rest davon abgegriffen?
denn gerade bei den Lehrern hapert es hier. Viel zu alt und "VIELE" der Lehrer haben keinen PC und können kaum damit umgehen, nicht einmal am Gymnasium
Ich bin schon seit vielen Jahren raus aus dem Schuldienst und kann es heute nicht mehr so richtig einschätzen. Vor zehn, fünfzehn Jahren war es ganz sicher so, wie Du es beschreibst. Ob das jetzt noch zutrifft, kann / will ich nicht glauben!
Das deutsche Bildungssystem ist in seiner Kleinstaaterei wieder vorn Ar...!
Allerdings ist die Vorstellung absurd, dass ein einheitliches Bildungssystem in der Verantwortung des Bundes automatisch besser wäre.
Es ist ziemlich leicht, alle Mängel des deutschen Bildungswesens auf den Föderalismus zu schieben. Dann muss man nämlich nicht mehr nach den wirklich Ursachen suchen! Interessant ist doch, dass die allseits bekannten Mängel in allen Bundesländern weitestgehend die gleichen sind. Die verschwinden doch nicht einfach, wenn man alle Länder in einen Topf wirft!
Der Hauptmangel ist die fehlende Akzeptanz; Bildung hat einfach keine Lobby in Deutschland. Alle Welt redet immerzu, wie wichtig Bildung ist aber gehandelt wird ganz anders. Ich bezweifle, dass diese negative Grundhaltung zu Bildung und zum Lehrerberuf sich schlagartig verändert, wenn Bildung nicht mehr zu den Länder- sondern zu den Bundesangelegenheiten werden würde!
Der zweite Mangel (der direkt aus dem ersten resultiert) ist fehlendes Geld! Meinst Du im Ernst, dass die Geldquellen für Bildung schlagartig zu sprudeln beginnen, wenn der Bund die Verantwortung hat?? Wohl kaum.
Es mag sein, dass der Föderalismus gewisse Probleme bei der Bildung mit sich bringt. Die Ursachen der Misere liegen aber viel tiefer!
Es mag sein, dass der Föderalismus gewisse Probleme bei der Bildung mit sich bringt. Die Ursachen der Misere liegen aber viel tiefer!
wären aber sicherlich auch mit weniger Bürokratie und damit verbundener Kosten zu bereinigen. So beharrt "Jeder" in den Ländern auf seinen Stuhl und verweigert ein einheitliches Bildungssystem, wie es für einen Staat, eine Nation nur geben dürfte". Sie kleben am Stuhl um Pfründe zu sichern und nicht um das Wohl der Jugend zu sichern. Legt man alle Gelder der Bundesländer in einen Topf und schafft die dann überflüssige Länderstruktur ab wäre auch etwas mehr Geld im Topf.
Es ist wirklich widernatürlich in einem Staat soviel unterschiedliche Bildungssysteme zu haben.
Dann argumentierst Du sicher in der gleichen Weise auch für ein einheitliches Europa?
Ist ja letztlich das Gleiche: Wieso muss jedes Land seine eigene Verwaltung haben, lassen wir alles von Brüssel aus erledigen und alles ist gut???
Es ist wirklich widernatürlich in einem Staat soviel unterschiedliche Bildungssysteme zu haben
In welchem Naturgesetz ist das festgeschrieben? Was ist an einer Verwaltungsstruktur "natürlich" oder "widernatürlich"?? Das hat mit "Natur" überhaupt nichts zu tun!
Legt man alle Gelder der Bundesländer in einen Topf und schafft die dann überflüssige Länderstruktur ab wäre auch etwas mehr Geld im Topf
Vielleicht. Aber die grundsätzliche Missachtung von Bildung hast Du damit kein bisschen verändert.
Und mit den paar eingesparten Kröten kannst Du immer noch kein angemessenes Bildungswesen finanzieren. Hier müssten ganz andere Prioritäten gesetzt werden!
Na ja,
irgendwie ignorierst Du etwas? Wenn England, Frankreich oder andere Länder da so destruktruioert wären wir hier "D" , würde es auch dort wohl nicht viel besser aussehen.
Wir habe hier wieder erneut Ländergrenzen (ohne Zoll) wie vor 1871 mit dem Schulsystem eingeführt und das findest Du i.O.? In einem Land(Staat) derart unterschiedliche Bildungssysteme?
Da bin ich aber mal im Keller verschwunden dann.
Nun mach mal die Bildung in Deutschland nicht ganz so schlecht.
Ich war in so vielen anderen Ländern auf dem ganzen Globus, andere Länder kochen auch nur mit Wasser.
Es war teilweise erschreckend wie gering die Allgemeinbildung war und ist.
Wenn da gefragt wird, ob unser Kanzler immer noch Hitler ist und wie wir mit ihm zufrieden sind, fällt einem doch nichts mehr ein.
Die ganzen Meldungen über Pisa und sonstige Bildungsvergleiche sind jeweils so manipuliert, dass sie dem Verbreiter (Partei eingefärbt) ins Konzept passen.
Und wenn Du schon England ansprichst, im vergangenen Jahr hatten wir mehrmals eine 14 jährige englische Gymnasiastin zum Essen (zusammen mit unserem Teilzeitkind), es war schon sehr informativ zu erleben wie gering das Sprachvermögen aber auch die Kenntnis (dieser Austauschschülerin) über Deutschland war.
hi,
ganz schnell und abweichend mache mal ZDF-Kultur an, da ist Konzert von Bruce Springsteen drin!
Ansonsten ist es das wir über 15 unterschiedliche Bildungssysteme in einem Land haben und diese dann oftmals nicht von MV in Bayer oder NRW in Westfalen anerkannt usw. was mich so aggressiv macht.
Der verherrlicht nur seine USA, dem geht das deutsche Bildungssystem am Arsch vorbei.
Dabei sind es gerade die Amis, die die geringste Durchschnittsbildung haben.
der Cocktail liest sich herrlich. Hätte bis auf die Minze alles da, jedoch scheint die gerade sehr wichtig zu sein.
Wozu braucht man auch sonst schon mal Minze? (Außer Pfefferminz Tee)
Dann mal schönen kühlen Genuß (den könnte man heute wieder dringend brauchen, sommerliche Hitze) und
Ansonsten ist es das wir über 15 unterschiedliche Bildungssysteme in einem Land haben und diese dann oftmals nicht von MV in Bayer oder NRW in Westfalen anerkannt usw. was mich so aggressiv macht.
Was aus MV wird denn in Bayern nicht anerkannt? Nenne bitte mal ein paar Beispiele!
Du hättest da mal "Wiso" schauen sollen, dort wurde es direkt benannt. Es waren die Abi`s und auch etliche Studienabschlüsse sowie Schulabschlüsse auch aus Realschulen, wenn da einer mit seinen Eltern umziehen mußte. Wir sind also im Bildungswesen wieder vor 1871! Auch im Kaiserreich gab es für Deutschland ein einheitliches Bildungswesen. Wir sind aber wieder in Kleinstaaterei, nur der Zoll fehlt noch!
Wenn England, Frankreich oder andere Länder da so destruktruioert wären wir hier "D" , würde es auch dort wohl nicht viel besser aussehen.
Deshalb frage ich Dich ja: Willst Du nicht gleich einen europäischen Zentralstaat, in dem alles von Brüssel aus geregelt wird oder willst Du weiterhin eine relative staatliche Autonomie?
Wenn Du denkst, dass mit einer Zentralregierung alles besser wird, müsste das ja auch für andere Ressorts gelten und nicht nur für die Bildung.
Wieso muss jedes Land seine eigene Verwaltung haben, lassen wir alles von Brüssel aus erledigen und alles ist gut???
Es geht hier aber nicht um irgendwelchen toten Verwaltungs-Krimskrams, sondern darum, dass es ein Schüler in Bayern schwerer hat, ein Einser-Abitur zu schaffen, als ein Schüler in Hamburg. Und dass der Abiturient aus Hamburg für sein gutes Abitur in anderen Bundesländern schief angeguckt wird - ach, in Hamburg hat der das gemacht? Jaaa dann...
Letztlich habt ihr natürlich beide recht. Die Ungerechtigkeiten von Bundesland zu Bundesland, teilweise sogar von Schule zu Schule sind das eine Problem - die Geringschätzung von Bildung generell das andere. Spielt man beide gegeneinander aus, löst man keines davon :-/
Und dass der Abiturient aus Hamburg für sein gutes Abitur in anderen Bundesländern schief angeguckt wird - ach, in Hamburg hat der das gemacht? Jaaa dann...
Hast Du das wirklich so erlebt?
Noten sind generell immer schwer vergleichbar. Schon zwei Parallelklassen an der gleichen Schule können ganz unterschiedlich bei ein und derselben Arbeit abschneiden, weil sie zwei unterschiedliche Lehrer hatten. Daran ist dann aber kein Föderalismus schuld sondern die handelnden Personen.
Deswegen geht die Tendenz ja in vielen Fällen auch immer mehr dahin, gar keine Noten mehr zu erteilen.
Deswegen geht die Tendenz ja in vielen Fällen auch immer mehr dahin, gar keine Noten mehr zu erteilen.
Wie soll denn das enden?
Bekommt dann schon ein Schüler eine Beurteilung wie ein Arbeitszeugnis?
Mit Formulierungen wie "er war sehr bemüht" oder "er trug viel zur guten Stimmung in der Schule bei", und um es zu toppen: "In der Regel war er pünktlich"?
Das ist doch genauso subjektiv wie eine Note und dazu noch hinterhältiger.
Mit Formulierungen wie "er war sehr bemüht" oder "er trug viel zur guten Stimmung in der Schule bei", und um es zu toppen: "In der Regel war er pünktlich"?
nö, da steht dann wohl "der Lehrer war bemüht Ruhe und Ordnung in den Klassenverlauf zu übertragen" oder "die Schüler war uneinig über das Ergebnis der Aufgabe".
Aber das wird wohl an den entsprechenden Privatschulen wohl nur gemacht.
Trotzdem geht es hier erst einmal darum, das Lehrer Noten oder Beurteilungen erstellen,
wenn wir jetzt noch die Qualität des Lehrkörpers berücksichtigen würde das ins Nirvana führen.
Wenn man Fähigkeiten benotet, hat man die Skala von eins bis sechs.
Natürlich ist das unvollkommen, da insbesondere Charisma und Bauernschläue damit
nicht abgedeckt sind.
Oder sind sie es doch?
Ich denke ja, denn jeder Leher entdeckt auch die soziale Kompetenz des Schülers und bringt das intuitiv in die bestehende Notierung ein.
Wozu also so ein hinterfotziges Beurteilungssystem a`la Arbeitszeugnis?
Gruß- Kongking
PS: Bunte Smilies sind eine tolle Sache, wenn man sie gar nicht oder gezielt einsetzt ;-)
Der Hauptmangel ist die fehlende Akzeptanz; Bildung hat einfach keine Lobby in Deutschland. Alle Welt redet immerzu, wie wichtig Bildung ist aber gehandelt wird ganz anders. Ich bezweifle, dass diese negative Grundhaltung zu Bildung und zum Lehrerberuf sich schlagartig verändert, wenn Bildung nicht mehr zu den Länder- sondern zu den Bundesangelegenheiten werden würde!
Das kann gut sein, dass der Bildung eine wie auch immer geartete Lobby fehlt. Trotzdem hat mir Mannes ablehnende Betrachtung zum Bildungsföderalismus sehr zugesagt.
Bildung gehört in den Bereich der Kultur, und Kultur ist Ländersache. Auf den ersten Blick klingt das gar nicht so schlecht. In der Praxis führt es aber dazu, dass man in bestimmten Bundesländern das Abitur quasi nachgeworfen bekommt, während in anderen schon überdurchschnittliche geistige Fähigkeiten verlangt werden.
Schlimmer noch: selbst innerhalb eines Landes ist nichts vereinheitlicht. Das Hamburger Abitur hat einen ganz schlechten Ruf. Dabei gibt es auch bei uns gute Gymnasien, die mit dem Niveau von Ländern wie Bayern oder auch dem Nachbarn Schleswig-Holstein mithalten können. Andere Schulen hingegen bieten regelrechte "Billig-Abiture" an. Da kann man dann schon mal ein Einser-Abitur herausschinden, wo die gleiche Leistung an einer besseren Schule mit Ach und Krach für eine Zwei gereicht hatte.
Am Ende zählt dann nur noch die nackte Zahl, und keiner fragt mehr nach dem Zustandekommen :-(
Ganz ehrlich, ich wäre da für eine ganz knallharte Zentralisierung der Bildungsinhalte und deren Bewertung. Selbstverständlich löst das nicht alle Probleme, aber die oben skizzierten Ungerechtigkeiten ließen sich damit wirkungsvoll eindämmen.
Wichtiger als die "nackte Zahl" finde ich aber das vermittelte Wissen. Und das kann man mit solchen Zahlen sowieso nicht messen!
das vermittelte Wissen kann doch sowieso nur den Inhalt der Lehrbücher (maximal) vermitteln. Wenigstens diese (Lehrbücher) sollten dann schon für alle "Länder" (welche Ironie) einheitlich sein um so wenigstens einen Grundstein der einheitlichen Bildung zu legen.
Gruß
Manfred
PS.
Ich kann einen leichten Verdacht nicht unterdrücken das Du da in so einem Bildungsministerium tätig bist.
Wer kann da etwas gegen eine einheitliche Regelung der Schulbücher für ganz Deutschland (Vorteile liegen doch offenbar auf der Hand) was haben?
das vermittelte Wissen kann doch sowieso nur den Inhalt der Lehrbücher (maximal) vermitteln.
Ein bisschen mehr als den Inhalt der Schulbücher sollte ein Schüler in seiner Schulzeit schon lernen. Sonst kann er ja gleich zu Hause bleiben und alles im Selbststudium erledigen.
Hast Du wirklich nur das gelernt, was in den Büchern stand?
Wer kann da etwas gegen eine einheitliche Regelung der Schulbücher für ganz Deutschland (Vorteile liegen doch offenbar auf der Hand) was haben?
Zunächst mal haben wir momentan eben 16 Bundesländer und folglich auch für jedes Fach (mindestens) 16 verschiedene Lehrpläne. Die aktuellen Schulbücher müssen darauf abgestimmt sein und können folglich nicht für die ganze Republik einheitlich sein.
Aber welchen Vorteil siehst Du denn, wenn das Mathebuch von Klett in Hamburg zu 100% identisch ist mit dem Mathebuch von Klett in Sachsen? Was hat der Schüler in Hamburg da aktuell für einen Vorteil davon?
Nochmal: Ich habe nicht behauptet, dass es ein Vorteil ist, 16 verschiedene Zuständigkeiten für Bildung in Deutschland zu haben. Aber das ist eben eine Folge des Föderalismus. Und wenn Du den grundsätzlich Frage stellst, stellst Du Dich gegen das Grundgesetz!
Davon abgesehen halte ich diese ganze Diskussion aber für einen "Nebenkriegsschauplatz", der mit den eigentlichen Problemen nur sehr wenig zu tun hat.
ochmal: Ich habe nicht behauptet, dass es ein Vorteil ist, 16 verschiedene Zuständigkeiten für Bildung in Deutschland zu haben. Aber das ist eben eine Folge des Föderalismus. Und wenn Du den grundsätzlich Frage stellst, stellst Du Dich gegen das Grundgesetz!
also gehen wir wieder ins Jahr vor 1871 zurück und sagen eben einfach weil es das "Gesetz" so will ziehen wir den Schwanz ein und lassen es so? Da könnten wir ja noch die Petroleumlampe nutzen! Gegen den Strom (schwimmen) war schon immer riskant und man wurde "gebrandmarkt". Wo wären da die geschichtlichen Veränderungen wenn es keinen Blick nach Vorne gäbe? Man muß doch mal Realitäten ins Auge sehen und erkennen können wie anfällig und reaktionär dieser
Föderalismus
im Bildungswesen ist. Aber Alle kleben daran, eben weil sie ja gut daran verdienen und sie ja sooo unabhängig sind. Um das Wohl der Jugend geht es keinem dabei!
Aber welchen Vorteil siehst Du denn, wenn das Mathebuch von Klett in Hamburg zu 100% identisch ist mit dem Mathebuch von Klett in Sachsen? Was hat der Schüler in Hamburg da aktuell für einen Vorteil davon?
Dass er sich in Dresden oder Leipzig genau so gut bewerben kann wie in Hamburg - und natürlich auch umgekehrt.
Nein, ich hatte das Problem nie, schief angeguckt zu werden mit meinem Hamburger Abitur. Allerdings habe ich hinterher auch studiert - übrigens ebenfalls in Hamburg - und nach einem Studium fragt eh keiner mehr nach Abi-Zeugnissen.
Wichtiger als die "nackte Zahl" finde ich aber das vermittelte Wissen. Und das kann man mit solchen Zahlen sowieso nicht messen!
Leider ist es genau umgekehrt. Was nützt dir alles "vermittelte Wissen" dieser Welt, wenn du nur Absagen kassierst, weil die "nackte Zahl" nicht gestimmt hat. Mir wäre es natürlich zehnmal lieber, wenn du mit deiner Betrachtung recht hättest, aber so funktioniert unser Berufsleben leider nicht.
Man muss die Personaler im übrigen auch verstehen - die haben einfach keine Zeit, sich mit jedem Bewerber länger als ein, zwei Minuten zu beschäftigen. In den Personalabteilungen werden genau so viele Stellen weggekürzt wie anderswo, bei steigender Zahl von Bewerbungen.
Wenn eine Firma im Hamburger Abendblatt inseriert, prasseln tags drauf > 1.000 Mappen auf die Schreibtische - wer soll das alles lesen. Wahrscheinlich reicht die Zeit nicht einmal, sich irgendwelche Noten anzugucken. Da geht es dann nur noch danach, wer das hübscheste Bewerbungsfoto hat, ob die Farbe der Bewerbungsmappe dem Chef zusagt (dunkelblau findet er stinklangweilig, schwarz ist ihm zu makaber, weiß zu unschuldig, rot zu blutig, schilfgrün ist schön - hätte der beste Bewerber das vorher gewusst...), und natürlich, dass er weit nach 1970 geboren ist, alte Säcke will ja keiner einstellen.
Wie war das doch gleich mit dem Fachkräftemangel :-o
Die anderen Probleme (Bewerbungsverfahren etc.) treffen sicherlich zu. Trotzdem würde ein bundeseinheitliches Bildungssystem auch daran nichts ändern.
Nein, sicherlich nicht, wollte ich damit auch nicht sagen. Die Bewerbungsprobleme werden erst dann weniger, wenn die Bewerbungsfluten eingedämmt werden könnten. Aber stattdessen holt man ja lieber Arbeitskräfte aus dem Ausland, damit noch mehr Mappen durch die Gegend schwirren, die niemand braucht.
Was im Mathebuch drinstand (und ob es die Hamburger oder die Sächsische Ausgabe war) fragt später auch niemand.
Wenn es inhaltlich auf dasselbe hinausläuft, dann in der Tat nicht. Aber da könnte man eben am einfachsten auf Nummer Sicher gehen, indem man die Bücher vereinheitlicht.
Dann kann man also ein 5-jähriges Kind in den Lesesaal einer großen Bibliothek setzen, ihm sagen, dass sämtliche wichtigen Schriften der letzten 100 Jahre im Hause verfügbar sind und dann ist dann hat dieses Kind ein besonders großes Wissen? Unfug!
Außerdem nützt Dir (totes) Wissen überhaupt nichts, wenn Du nicht denken kannst. Und in dem Buch von Spitzer geht es vor allem auch darum, wie sich Denkfähigkeiten entwickeln und wie diese Entwicklung insbesondere bei Kindern durch falschen Medienkonsum gestört werden kann.
Beim Denken geht es um das Begreifen der Zusammenhänge.
Genau. Und deswegen nützt Dir die pure Information "wo was geschrieben steht" noch gar nichts. Die Zusammenhänge kannst Du nur herstellen, wenn das Wissen auch "im Kopf" drin ist und nicht nur "irgendwo verfügbar".
ich beziehe mich auch nicht auf etwas, "das irgendwo geschrieben ist oder wurde", sondern auf meine eigenen Lebenserfahrungen. Pure Information ist nichts bzw. erst mal abstrakt, da gebe ich Dir vollkommen recht.
Seltsam, seltsam, denn genau das hat mir ein Dozent schon vor 40 Jahren verklickert: "Man muss nicht alles Wissen oder gar im Kopf haben, man muss nur wissen wo man es nachlesen kann!"
Tja, das ist so ein beliebter Spruch, der immer gern benutzt wird. Aber nicht alles, was mittlerweile schon "sprichwörtlich" ist und seit hunderten von Jahren immer wiederholt wird, ist auch richtig.
Ich will ja nicht behaupten, dass es wertlos ist, wenn man weiß, wo man bestimmte Informationen findet. Aber das dann allein schon als "Wissen" zu bezeichnen, ist eben falsch.
Heute weiß doch jeder, wo alles steht: Im Internet! Google hilft, es zu finden. Das weiß jeder, das kann jeder - ist deswegen heute jeder ein Genie??
Wieso werden denn heute so viele Dinge von vielen Menschen völlig falsch gemacht, wenn doch alle wissen, "wo es steht"?
Wieso können viele Leute heutzutage nicht mehr richtig schreiben? Jeder weiß doch, dass man nur im Duden nachsehen muss und da steht alles drin, wozu dann noch schreiben lernen?
Der Spruch ist früher schon faslch gewesen, heute ist er es umso mehr, weil heute viel schneller Antworten erwartet werden und man gar keine Zeit mehr hat, erst noch nachzulesen, selbst wenn man weiß, wo es steht!
Wieso können viele Leute heutzutage nicht mehr richtig schreiben? Jeder weiß doch, dass man nur im Duden nachsehen muss und da steht alles drin, wozu dann noch schreiben lernen?
Der Satz zeugt jetzt nicht von besonderer Intelligenz, oder bin ich schon Schmied nur weil ich jemanden zuschaue der auf Stahl rumhämmert?
Lernen ist eine mehr oder weniger manuelle Erfahrungssammlung, Wissen ist pure Theorie.
Wer sein Wissen auch anwenden kann, hat gelernt und ist dadurch klar im Vorteil.
Übrigens gab es schon früher Zeiten, in denen das Lesen und Schreiben als Teufelswerk verpönt war.
Wie gut dass viele Menschen das damals ignoriert haben, oder?
Der Spruch ist früher schon faslch gewesen, heute ist er es umso mehr, weil heute viel schneller Antworten erwartet werden und man gar keine Zeit mehr hat, erst noch nachzulesen,
Wenn Du das kannst, ziehe ich den Hut vor Dir.
Ich habe mit diesem Spruch alles im Leben erreicht, was ich mir vorgenommen habe.
Denn wer alles weiß, ist mit Vorsicht zu genießen.
Der Satz zeugt jetzt nicht von besonderer Intelligenz, oder bin ich schon Schmied nur weil ich jemanden zuschaue der auf Stahl rumhämmert?
Das war ja auch eine eher rhetorische Frage. Weder wird man von Zusehen dwas Wissen, die Fähigkeiten, die Fertigkeiten eines Schmieds erwerben noch wird man Wissen erwerben allein dadurch, weil man weiß, "wo's steht".
Lernen ist eine mehr oder weniger manuelle Erfahrungssammlung,
Genau. Das muss man selber machen. Deswegen bezeichnet Herr Spitzer ja auch die Computer im Kindergarten und in der Grundschule als "Lernverhinderungsmaschinen".
Wenn Du das kannst, ziehe ich den Hut vor Dir.
Ich bin u.a. Dozent. Da muss ich natürlich auf diverse Fragen ad hoc reagieren und (möglichst korrekte) Antworten geben. Meist klappt es. Manchmal auch nicht :-(
Dann muss ich auch sagen: "Ich weiß aber, wo es steht." Nur kann ich dann die Information, die ich in dem Moment aus dem Web (oder einem bereitliegenden Fachbuch) hole kaum als mein Wissen verkaufen! Allzu oft sollte das einem Dozenten aber nicht passieren, dass er erst irgendwo nachlesen muss. Dann gilt man nämlich (zu Recht) als inkompetent!
Denn wer alles weiß, ist mit Vorsicht zu genießen.
na ja, Glückwunsch? Ich war es nur 3 x in meinem Berufsleben, Weiterbildung von Streckenmeistern weil Viza A (angeblich) verhindert war. Da mußte ich von "0" auf nix (1 Std) einen Vortrag über 8 Std Arbeitszeit halten vor über 30 Streckenmeistern der DR.
Ich sage ganz einfach, wer nur sich auf angelesene oder Informationen (wo steht was geschrieben) kommt da nicht über die Runden, besonders nicht vor Fachleuten.
Aber ich bedauere keine Std in der ich nun Rentner bin. Aber eins habe ich wirklich gelernt, man lernt nie aus wenn man den Willen dazu hat und es "körperlich" schafft.
Da mußte ich von "0" auf nix (1 Std) einen Vortrag über 8 Std Arbeitszeit halten vor über 30 Streckenmeistern der DR.
das ist schon eine Leistung, die ich hier auch in keiner Weise schmälern möchte aber:
Im Thema ''Internet macht dumm'' bedeutet nicht, dass jemand der viel redet schlau ist.
Nehmen wir nur unsere Politiker in Berlin, die können stundenlang reden, ohne Punkt und Komma und sogar ohne etwas zu sagen!
Nun hatten wohl die wenigsten, dieser doch teils älteren Herrschaften, in der Jugend kein Internet. Können also auch nicht behaupten dass ihre Intelligenz dadurch, in der Entstehung, geschmälert wurde.
Wenn also unsere heutigen Kids, mit PC und Internet, hinterher nicht mehr Mist bauen, liegt/lag es auch nicht am PC oder Internet.
Und wer sagt uns das die Psycho-Selbstdarsteller nicht selber einen Schaden haben?
Ich habe damit jedenfalls schon bedenkliche Erfahrungen gesammelt, wobei die Regel durch die Ausnahmen bestätigt wurde.
Nehmen wir nur unsere Politiker in Berlin, die können stundenlang reden, ohne Punkt und Komma und sogar ohne etwas zu sagen!
da hast Du mal den Nagel auf den Punkt getroffen. So gut hätte ich länger überlegen müssen, das muß spontane Eingebung sein. Aber viel mehr Intelligenz als "wir" sie besitzen traue ich denen absolut nicht zu.
Ich weiß nicht wie diese "Strohköpfe" in derartige Positionen kommen ?
Und wer sagt uns das die Psycho-Selbstdarsteller nicht selber einen Schaden haben?
Hmm, scheint es da doch auch hier ein paar zu geben? Aber dann sind es wirklich überschaubar wenige.
Da werde ich doch mal noch schauen ob der "Große" Geist da noch ein Erbarmen mit mir hat?
Hast Du schon den Büffel gesehen? http://www.nickles.de/thread_cache/538936585.html#_pc
Schönen Gruß
Manfred
Aber viel mehr Intelligenz als "wir" sie besitzen traue ich denen absolut nicht zu.
Warum sollten die auch mehr Intelligenz als "wir" haben? Sind die automatisch intelligenter als das Volk, nur weil sie vom Volk gewählt wurden? Versteh' ich nicht.
Ich weiß nicht wie diese "Strohköpfe" in derartige Positionen kommen ?
Wenn Du diese Frage ernst meinst, dann stelle sie doch direkt den betreffenden Personen einmal!
Du kannst z.B. zu einem "Tag der offenen Tür" bei irgendwelchen Parlamenten oder Ministerien gehen, Du kannst die Frage aber auch ganz bequem und gezielt über www.abgeordnetenwatch.de an den / die Volksvertreter stellen.
Berichte uns doch bitte, was sie geantwortet haben.
Hier noch einmal das nun nachbearbeitete Bild von Ma_neva und sein vorheriger Text:
Du kannst die Frage aber auch ganz bequem und gezielt über www.abgeordnetenwatch.de an den / die Volksvertreter stellen. Berichte uns doch bitte, was sie geantwortet haben.
das ist die bisherige Antwort. Soll also zuerst einmal "Spenden", na ja eben unsere gewählten Volksvertreter.
mal sehen ob "mein" Abgeordneter darauf antwortet?
Warum greift die Politik, die doch für den Bürger da sein soll, nicht ein gegen die Abzocke der Energiewirtschaft?
Es sieht wirklich so aus als will und kann die Politik mit derzeitiger Regierung den Bürger nicht vor der unerhörten Abzocke der Energiewirtschaft beschützen. Die Preise klettern in der Spirale in ein Nirwarna, egal ob Wasser, Strom, Gas, eben alle Grunderfordernisse. Das sieht doch ein Blinder (auch ohne Krückstock) das es da Absprachen der Kartelle muß. Wo bleibt da echter Konkurrenzkampf? Wo bleibt der Schutz unserer Regierung vor dieser Preistreiberei? Die Löhne, falls man überhaupt einen bekommt, werden immer kleiner und die Preise immer höher, der Grundbedarf muß einfach abgesichert werden. Strom ist doch heute unerläßlich um zu existieren.
Sprit für Pendler ebenfalls. Dann sollte man eben einen Ausweis für Pendler ausstellen die ein Fahrzeug zur Arbeit benötigen und damit Sprit für einen festen Preis erhalten.
Man kann ein Volk nur solange knechten bis es ausbricht um nicht unter der Last begraben zu werden.
Die Preise klettern in der Spirale in ein Nirwarna, egal ob Wasser, Strom, Gas, eben alle Grunderfordernisse. Das sieht doch ein Blinder (auch ohne Krückstock) das es da Absprachen der Kartelle muß.
Ich sehe zwar gerade so überhaupt keinen Bezug zum Thema - aber egal.
Absprachen der Kartelle - vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Je knapper das Angebot, desto absurder die Fantasiepreise. Dafür bedarf es gar keiner Absprachen mehr, die Knappheit des Angebot diktiert die Höchstpreise. Kartellmäßige Absprachen wären eher bei Überangebot und entsprechend günstigen Preisen sinnvoll - um einen Mindestpreis zu sichern. In der jetzigen Situation sind hohe Energiepreise ein Selbstgänger, da bedarf es gar keiner Absprachen mehr.
Ich sehe zwar gerade so überhaupt keinen Bezug zum Thema - aber egal.
stimmt, es kam nur von mir auf Link von mawe die Anfrage zustande. Es geht aber mir dabei um alle Energien die ein normaler Mensch derzeit unbedingt benötigt. Sprit, Strom, Gas , Wasser usw., diese Grundpreise haben ein Spirale nur aufwärts, obwohl heute im TV gesagt wurde das es 2 Milliarden , wohl gemerkt Milliarden Überschuß; nicht an Abnehmer weiter gegeben wurde nur beim Strom, deshalb neuerliche Preiserhöhung?
Sprit, Strom, Gas , Wasser usw., diese Grundpreise haben ein Spirale nur aufwärts
Leider ja, weil das Ressourcen sind, die nicht beliebig "nachwachsen", so wie etwa Wind- oder Wasserkraft.
Eine gewisse Überschussproduktion lässt sich beim Strom nicht vermeiden, weil die Schwankungen bei der Stromnachfrage sehr stark sind - nachts wird logischerweise viel weniger Strom benötigt als am Tage, man kann die Stromproduktion in der Nacht aber nicht beliebig herunterfahren.
Erst wenn es gigantische Akkumulatoren geben wird, die den überschüssigen Strom in der Nacht abfangen und speichern, könnte man diesem Problem beikommen. Ob das prinzipiell überhaupt physikalisch möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Dieser Beitrag ist gelöscht!
Es ist nicht sinnvoll, in Internetforen private Dinge wie die eigene Telefonnummer oder Email-Adresse zu veröffentlichen. Aus diesem Grund werden derlei Beiträge zum Schutz des Veröffentlichers entfernt.
Hi,
nicht das Du an Fahnenflucht etwa denkst=. Nö, ich finde eben Nickles mit den vielen Foren für so einen Laien (wäre fast Lakai daraus geworden:O .
Ich freue mich indessen immer wenn ich mal von Dir lese oder höre .
Ich hatte lange keinen mehr:
da triffst Du aber voll ins Schwarze.
Hoffe das Du noch ein wenig Geist in der Flasche hast. Aber ich habe a so ein Problem das mich da zwingt schneller zu antworten.
Dann mal ne GN8 und schöne Sommertage .
Hi,
nein es war ein ist akutes Problem mit der Spritze:o, meine Eva ist heute auf einem Praxisfest und da stehe ich ein wenig "hilflos" dar.
Trotzdem erfreue sich mein Geist an der Diskussion hier.
GN8 dann und
Ein Trauerbeispiel. Du lässt keine andere Aussage/Meinung, die deinige zu.
Der Professor mag ein kluger Mann sein, dennoch ist die Aussage "Internet macht dumm" absolut dümmlich.
Wie dem auch sei, der Professor wird immer wieder zitiert mit dem Spiel World of Warcraft! Wer etliche PCs nebeneinander stehen hat, um WoW zu zocken, der hat nicht alle Lampen am brennen. Dazu benötigt man keinen Gehirnklempner, um das zu erkennen. Nur das Internet besteht nicht nur aus WoW, wie es der Prof. vielleicht du denken vermag!
Beispiele gab und gibt es hier im Thread genug, um zu erkennen, dass der Prof unsinn schreibt, zumindest in diesem Buch, mit jener Aussage.
Ich hole kein Wasser mehr, meine Muskeln bauen ab! Es wird der Hahn aufgedreht. "Fliessend Wasser behindert den Muskelaufbau" behaupte ich einfach mal.
Wenn ich ich das Wort "ShitStorm" richtig verstanden habe, dann darf man diesen Thread, und etliche andere im Internet dazu zählen.
Das ganze wirkt sich natürlich auch auf die Verkäufe aus, ich selber war auch am überlegen mir das Buch zu kaufen. Aber man muss ja nicht jeden Trend mitmachen
Du lässt keine andere Aussage/Meinung, die deinige zu.
Es geht hier um die Meinung von Prof. Spitzer, dem ich in vielen Punkten zustimme, nicht um meine Meinung!
Der Professor mag ein kluger Mann sein
Holla! Am 21.08. war er bei Dir noch "dümmlich". Woher der Sinneswandel?
Wer etliche PCs nebeneinander stehen hat, um WoW zu zocken, der hat nicht alle Lampen am brennen. Dazu benötigt man keinen Gehirnklempner, um das zu erkennen.
Deswegen ist die Aussage aber trotzdem richtig, auch wenn Du selber drauf gekommen bist und den "Gehirnklempner" (dafür) nicht brauchst.
ich selber war auch am überlegen mir das Buch zu kaufen. Aber man muss ja nicht jeden Trend mitmachen
Muss man nicht. Aber wenn Dich die Thematik wirklich interessiert, dann lies es ruhig mal. (Man kann es ja auch in einer Bibliothek ausleihen.)
Wenn Du ganz vorurteilsfrei herangehst, wirst Du vielen interessante Informationen finden. Bei manchen wirst Du vielleicht wieder sagen: Da brauch ich doch den Gehirnklempner nicht, das weiß ich auch so. Du kannst aber von keinem Buch der Welt erwarten, dass da ausschließlich Neuigkeiten drinstehen, die Du noch nicht kennst. Wenn Du nicht völlig ungebildet bist, wirst Du immer schon bestimmte Fakten kennen, die in einem (neuen) Buch auftauchen. Das schmälert die Qualität des Buches aber in keinster Weise.
Der Professor mag ein kluger Mann sein, dennoch ist die Aussage "Internet macht dumm" absolut dümmlich.
Als Quintessenz aus dieser Diskussion nehme ich mit: die Kernaussage "Internet macht dumm" ist eine unzulässig vereinfachende Verkürzung, die Aussagen von Prof. Spitzer sind wesentlich differenzierter.
Nun gehöre ich wahrlich nicht zu den Usern, die bei Threads nur die Überschrift lesen - aber es ist natürlich schon so, dass die alles eröffnende oberste Zeile immer der erste Eindruck ist, für den es keine zweite Chance gibt, zumal wenn auch noch durch die Anführungszeichen als anscheinend wörtliches Zitat gekennzeichnet.
Damit läuft der ganze Thread von vornherein in ein rasantes Fahrwasser. "Kritische Anmerkungen zur Wirkung des Internets" hätte einen ruhigeren Verlauf einleiten können. Sei's drum.
aber es ist natürlich schon so, dass die alles eröffnende oberste Zeile immer der erste Eindruck ist, für den es keine zweite Chance gibt, zumal wenn auch noch durch die Anführungszeichen als anscheinend wörtliches Zitat gekennzeichnet.
Daraus lässt sich wunderbar die nächste vereinfachende Schlagzeile stricken:
Bestimmte Printmedien ganz gewiss! Auf jedenfall diejenigen, bei denen die Überschriften überproportional mehr Platz einnehmen als die dazugehörigen Artikel.
Diese Zeitungen werden für sich immer in Anspruch nehmen, dass alles gut recherchiert ist und dass alle dargestellten Inhalte (meistens) der Wahrheit entsprechen.
Trotzdem nutzen sie mit der Art und Weise der Gestaltung (z.B. riesige Schriftgrößen für Überschriften) genau den Effekt aus, den Olaf19 am 26.08.2012, 12:29 beschrieben hat. Beim Durchschnittsleser kommt also nur das an, was in großen Lettern auf Seite 1 steht, obwohl durchaus auch weiterführende, korrekte Informationen vorhanden sind. Geschickter geht die Verdummung kaum noch!
"BILD Dir nicht Deine Meinung, sondern die, die BILD Dir suggerieren will!" müsste der Werbeslogan eigentlich heißen.
"BILD Dir nicht Deine Meinung, sondern die, die BILD Dir suggerieren will!" müsste der Werbeslogan eigentlich heißen.
Ich habe mich die Platze geärgert, als dieser Slogan vor vielen Jahren eingeführt wurde. Als ob diese sog. Zeitung geeignet wäre, sich eine Meinung zu bilden! Die wird von der Zeitung gemacht, vorgekaut, vorgesetzt, friss oder stirb, so herum wird ein Schuh draus.
Klar, man braucht sie nicht zu kaufen, aber ein paar geschickt eingestreute nackte Frauen und ähnliche Gimmicks sorgen dafür, dass sie dann doch millionenfach erworben wird.
aber ein paar geschickt eingestreute nackte Frauen und ähnliche Gimmicks sorgen dafür, dass sie dann doch millionenfach erworben wird.
und vergiß nicht die Werbung im TV. Da sind sich viele Promis nicht zu schade für, sogar "Klitschkos" und Schauspieler machen da Reklame für, seitdem sind mir "paar" Schauspieler suspekt.
Da sind sich viele Promis nicht zu schade für, sogar "Klitschkos" und Schauspieler machen da Reklame für, seitdem sind mir "paar" Schauspieler suspekt.
Hi,
das nennt sich Business as usual.
Für die Zeitung bring die Bedienung einer gewissen Klientel richtig Umsatz, und die Werbetreibenden machen auch ihre Kohle damit. Man kann doch für alles bezahlte Werbung machen, so lange jedenfalls wie man es nicht selber konsumieren muss.
es geht mir eigentlich darum das sich Leute mißbrauchen lassen die im öffentlichen Leben stehen und für Geld miese Qualität anbieten. Sonst wollen sie doch ernst genommen werden und "quasseln klug" auf dem "Roten Sofa" im TV. Für Geld der Werbung verkaufen sie ihre Ansichten. So machen es uns ja die Politiker vor.
das siehst Du falsch, diese Leute sind allesamt Selbstdarsteller und verkaufen natürlich ihr Image, für gutes Geld. Die verkaufen nie ihre Ansichten, sondern ein Produkt.
Je bekannter das Gesicht, um so besser für die Werbung, warum?
Weil die Masse der Menschen glaubt (so wie Du) die würden ihre Ansicht/Meinung oder gar ihren Geschmack verkaufen. Alles Lug und Trug!
Ich gucke mir so wenig Werbung wie eben möglich an, mich spricht auch keine Werbung an, im Gegenteil, ist mir die Werbung zu blöd kaufe ich den Mist überhaupt nicht. Egal was da angeboten wird.
Und wenn der Kaiser von China, der Papst oder gar naked Angela für etwas werben würden, geht mir das am Arsch vorbei.
Für mich ist Werbung raus geschmissenes Geld, die Firmen würden diese Kohle besser in die Verbesserung ihrer Produkte stecken.
das meinte ich ja eigentlich damit! Sie verkaufen ihr Image (teuer) und machen Werbung für miserable Produkte, eben weil es "Kohle" gibt. Damit werden sie für mich völlig unglaubwürdig, egal wie gut sie in ihrer beruflichen Tätigkeit sind. Aber Werbung so schaue ich auch nicht, doch manchmal schaut meine Frau eben einen Film wo Werbung drin ist, da sehe ich zwangsläufig (oder höre) diesen Mist dann. Es gab mal ne gute Werbung von einem guten Schauspieler wie er mit "seiner" Tochter so dasitzt doch das war wirklich eine Ausnahme (im Tatort hat er sich selbst "gefeuert" war nur der "Liebhaber" der Kommissarin). Aber das war wirklich eine Ausnahme.
Jedoch die
naked Angela
würde für viel Erbauung sorgen, ich glaube meine Bauchmuskeln würden gestärkt.
Und wenn der Kaiser von China, der Papst oder gar naked Angela für etwas werben würden, geht mir das am Arsch vorbei. Für mich ist Werbung raus geschmissenes Geld, die Firmen würden diese Kohle besser in die Verbesserung ihrer Produkte stecken.
Sehe ich im Grunde genau so, anscheinend haben wir einen eher rationalen, pragmatisch-nüchternen Zugang zur Konsumwelt. Aber viele Menschen ticken ganz anders, wissen nicht so genau was sie wollen, lassen sich eher treiben und gern beeinflussen.
Allein die Tatsache, dass wir uns hier über die Zeitung mit den 4 Buchstaben auslassen, ist schon wieder eine Art Werbung. Fast noch wichtiger als ein positives Image ist die Penetranz, die ständige Präsenz in der öffentlichen Wahrnehmung. Man kauft schließlich in erster Linie das, was man kennt.
Es kommt immer auf das Maß an.
Bei der Einführung der Mengenlehre wurde damals auch überreagiert,
es wurde zu viel gewollt in den Schulen.
Der Rechendrill wo Schüler (oft unverstanden) mehrstellige Zahlenkolonnen
ausrechnen - pauken mußten wurde zu Recht kritisiert.
Dann aber wurde der gleiche Fehler gemacht und die Mengenlehre,
die ja ernst betrieben nicht mehr ganz so anschaulich ist zu ernst betrieben.
Soll heißen die anschaulichen natürlichen Zahlen, die natülich spezieller aber
fundamentaler sind, regelrecht gemieden.
Das Rechnen sowieso.
Wenigstens wurde keine komplizierte Axiomatik versucht, wie es vorher ansatzweise in der
Geometrie stattfand.
Oder gar schon dem Schüler die allgemeinen krummen Geometrien angedient.
Wo doch die unverzerrte Planimetrie schon kompliziert genug ist ;-)
Vorsichtig mit Augenmaß unterrichtet war und ist die Mengenlehre etwas was als Erfahrung keinem Schüler vorenthalten werden sollte.
Aber auch die direkten anschaulichen natürlichen Zahlen, Geometrie
und Arithmetik darf man nicht vergessen.
Mit dem Computer ist es ebenso.
Er kann als helfender Denkverstärker dienen aber nicht im Alleingang.
Auch nicht als der Erster, sondern wenn man die Grundlagen schon ohne gelernt hat.
Computer macht dumm ist nur in dem Kontext richtig, wenn er besinnungslos eingesetzt wird.
Falls es der Autor ist der auch das Wikipedia Wissen kritisiert hat, gilt dies auch da.
Ist also nur wahr wenn man die Wiki Antworten unreflektiert, ohne zu denken konsumiert.
Hab mal das OSI Modell im Schnellverfahren "konsumiert" weil wenig Zeit zum Lernen war und
eine gute Zenzur bei einem Multiple Choice Test bekommen.
Aber recht schnell alles wieder vergessen.
Hallo torsten40
Danke für den Link, da ich nur noch selten das TV Gerät nutze, habe ich natürlich auch den Jauch nicht gesehen (bis jetzt). Eine sehr aufschlussreiche Sendung.
Der Link zur Neuen Osnabrücker Zeitung mit den Bonmots der Twitter-User ist auch nicht übel... und dann dieser Absatz:
Um sich mit einer Antwort Gehör zu verschaffen, brauchen die Internetaffinen zumindest keine Einladung ins öffentlich-rechtliche Fernsehen mehr. Eine Webcam oder ein Twitter-Account, ein Internetanschluss und ein paar Follower reichen. Und so verlagerte sich die Diskussion über die Spitzer-Thesen interessanterweise schon während der Sendung in soziale Netzwerke, also ins Internet, das ja laut Spitzer-Pauschalurteil eher ungeeignet ist für intelligenten Zeitvertreib.
Um Herrn Spitzer (teilweise) zu widerlegen : Nie war ich so gut informiert wie heute :-)
Definitiv nicht, das kann ich auch für mich sagen. Mit dem Internet ist es so einfach geworden wie noch nie, sein Fachwissen auf den unterschiedlichsten Gebieten gezielt zu erweitern, zu vergrößern und zu vervollkommnen.
Fairerweise muss man aber sagen: Wenn das Internet hauptsächlich dafür genutzt würde, hätte Prof. Spitzer wahrscheinlich eine ganz andere Meinung dazu.
Fairerweise muss man aber sagen: Wenn das Internet hauptsächlich dafür genutzt würde, hätte Prof. Spitzer wahrscheinlich eine ganz andere Meinung dazu.
Mehr kannst du Spitzer doch eigentlich nicht recht geben.
Bei deiner Postingstatistik würde ich dich schon als "little nerd" bezeichnen.
Bevor du und andere jetzt auf mich einprügeln,
klar kann man das I-Net sinnvoll nutzen und du nutzt es exzessiv und kommst
prima damit zurecht.
Du kannst aber nicht von dir auf andere schließen.
Das ist nämlich das Nerdproblem Nummer eins und diesen Fehler begehst in diesem Thread
nicht nur du.
Eigenartige These, die aber zeigt zu welchen "Konstuktionen" Statistiken führen.
Es kann sich ja nur auf die "Statistik der aktvisten Teilnehmer beziehen".
Und da sind ja nun alle möglichen verschiedenen Gründe dafür denkbar
warum die hoch ist.
Viele haben nur indirekt, nicht unmittelbar mit dem Internet zu tun,
außer so man einen Internetfähigen Rechner und einen funktionierenden
Anschluß haben muß.
Die Themen auf Nickles sind ja weitreichend und so haben sicher
die unterschiedlichsten Personen eine hohe Zahl bei den aktivsten Teilnehmern.
Unterschiedliche Intensionen für die Aktivität auf Nickles.
Wenn, läßt es ja eher auf breites Interesse an vielen Themen schließen..
.. Oder so man bei Hard oder Soft - Ware gerne hilft.
Exzessiv ansich - sehe ich eher bei Facebook Nutzern.
Da sitzen die normalen Nutzer, geschätzt mehr am Rechner als die
aktivsten Nickles User.
du nutzt es exzessiv und kommst prima damit zurecht. Du kannst aber nicht von dir auf andere schließen.
Damit hast du zweifellos recht - von sich selbst auf andere zu schließen, davon ist wohl niemand so ganz frei, und das führt eigentlich immer zu falschen Schlussfolgerungen.
Letztlich habe ich auch nichts gegen die Feststellung, dass Internet zur allgemeinen Verblödung beitragen kann - genau so wie man sich mit einem scharfen Cuttermesser böse Verletzungen beibringen kann, aber eben auch nur bei unsachgemäßer Handhabung.
Wie schon neulich auf Mawe geantwortet, die Art der Nutzung ist entscheidend.
Noch so ne Schlaumeierin die damit verdienen möchte.
Ihr Fazit:
Zwar kann man das Netz für qualifizierte Recherche und wissenschaftliche Kooperation nutzen, aber auch für sinnlose Kommunikation.
Kann Kommunikation wirklich sinnlos sein?
Ich halte jede Kommunikation für wichtig, weil nur die Kommunikation ein sinnvolles Zusammenleben ermöglicht.
In diesem Artikel wird auch in unzulässiger Weise das Lesen von Büchern (evtl. Romanen) mit dem Lesen von Informationen im Internet gleichgesetzt.
Ich saß neulich in einer Kneipe. Am Nachbartisch saßen zwei spätpubertierende männliche Mittzwanziger mit stark begrenzten Deutschkenntnissen und einem gestörten Verhältnis zum anderen Geschlecht. Unfreiwillig wurde ich Ohrenzeuge ihrer Unterhaltung, ich hätte lieber drauf verzichtet.
Eins kann ich Dir jedenfalls versichern: Kommunikation kann außerordentlich sinnlos sein! Aber sowas von sinnlos!
Scherzkeks.
Aber zwei Drittel garnicht, kann man auch nicht sagen. Die werden vom BS, meist unnützen Daten
sowie Batchdateien und vorgefertigten Vorgehensweisen belegt. Und nicht zu vergessen, der unwiderstehliche Drang den ganzen Müll auch kopieren zu wollen (in der Fachsprache "Sex" genannt). So gesehen
nutzen wir den Platz doch optimal. Oder nich, Andy.
Das hat doch etwas für sich, die stecken sich nicht mit Aids an und vermehren sich auch nicht.
Womit diese Spezies dann doch irgendwann aus stirbt.
Da sage noch mal einer, "die Blöden werden nicht alle"!
also damit werden ja nicht oder kaum "Jugendliche" gemeint sondern Erwachsene.
Na ja echt "Tanzdielen" wie früher gibt es für diese Altersklasse ja kaum noch. Wo also sollen sie eine "Sex" Partnerin o.ä. also kennenlernen. Wo "Erlösung" und "Vergebung" finden? Hier hat nun sogar die letzte Videothek dicht gemacht, war Ausverkauf dort. Also wo sich sollen sich Leute "vergnügen" (nach Feierabend)?
Das Internet wird wohl oft als Ausweich benutzt, doch das man deshalb "süchtig" benannt wird? Klar gibt es bei Spielern da schon öfter das Syndrom, die kommen einfach nicht los vom Spiel, jedoch sind diese Leute fast immer ohne Arbeit, haben sie dann einen Job ist diese Sucht fast immer besiegt.
Es liegt doch wohl immer an dem Tagesablauf (Rhythmus), den man sich erstellt. Da ich Rentner bin penne ich auch nicht endlos sondern stehe immer gegen 6:30 bis 7:00 Uhr auf, egal welcher Tag ist.
"Danz op de Deel" ist ja in meinem Alter nicht so gut, da gehe ich eben auch mal ins Internet, so nun ist ein weiterer "Süchtiger" geboren.
Ich muss mich sogar für oben entschuldigen!
Es sind keine dumme depressive Internetsüchtige, sondern polytoxikomanische dumme depressive Internsüchtige!
Ich selber, und auch Du Manfred, darfst dich dazu zählen :)
allgemein geschrieben:
Internetsucht, Nicklessucht, eventuell (oft) Facebooksucht, Twittersucht, p0rnsucht, googlesucht, Spielesucht, (online) Glücksspielsucht, Luftsucht... da kommt einiges zusammen :)
Es war schon immer so, dass sich ein Teil der Menschen für geistige Dinge interessiert hat und ein anderer Teil nicht. Heute ist das nicht anders. Die einen nutzen den Computer, um geistigen Gewinn daraus zu ziehen, die anderen ... siehe Überschrift. Und das wird auch immer so bleiben. J.
../tmp_account_10086 sollte nicht das Maß der Dinge werden und bleiben!
Wenn ich mich recht erinnere, werden diese tmp-Accounts automatisch erstellt, wenn sich jemand auf pc-report.de als Prämiummitglied anmeldet, ohne vorher Nickles-Mitglied gewesen zu sein. Unter diesen Accounts kann man dann auch auf nickles.de posten, wird aber relativ selten gemacht. Gäbe sonst auch Schwierigkeiten, die "Temps" alle auseinanderzuhalten ;-)
Klar, wenn du den neuen Premium-Account bezahlst ! Der ""Name" ist mir bei der Anmeldung ohne mein Zutun verliehen worden und lässt sich nicht ändern.
Vielleicht ist das ja eine Masche, den Umsatz zu heben. Gib den Leuten einen bescheuerten Namen, dann mach dich darüber lustig, bis sie entnervt neu registrieren. Aber wer garantiert, dass der neue Name nicht genauso doof ist ?
Jürgen
Du kannst diesen Tmp-Account für die Premiuminhalte nutzen, kannst aber für das Nickles-Forum einfach einen anderen Account registrieren, dann mit deinem Wunschnamen. Das ist selbstverständlich kostenlos, das Forum ist ja nicht nur für Premiumuser, und theoretisch kann man so viele Accounts anmelden, wie man möchte (was natürlich nur begrenzt sinnvoll ist).
Ob es eine Möglichkeit gegeben hätte, den Tmp-Account einfach umzuwandeln in einen Wunschnamen, kann ich dir nicht sagen. Wie gesagt - das ist aber auch nicht nötig, da du einen neuen Account jederzeit anmelden kannst.
Internet macht nicht dumm. Der Titel des verlinkten Artikels "Internet macht dumm" ist dumm.
Es kommt auf die Nutzungsart an. Wenn passiv Inhalte zu Unterhaltungszwecken im Übermaß konsumiert werden, dann macht es vielleicht dumm, ähnlich dem Fernsehen.
Nutzt man das Netz allerdings als Wissendatenbank, auf die man zu jeder Zeit zugreifen kann, ohne einen Lehrer fragen zu müssen, ohne stundenlang im Buchhandel nach Büchern zu suchen, um die gesuchte Antwort nachher doch nicht zu finden, dann gab es nie bessere Quellen als im heutigen Internet-Zeitalter.
Wer diese Wissensrevolution den Leuten ausreden will, der ist nicht dumm, sondern will die Leute vor der Erkenntnis abhalten - ein Anti-Demokrat.
Hi Joerg,
da hast du 100% recht.
In meinen Augen ist das Internet die bisher größte Errungenschaft der Menschheit, weil es jedem Interessierten den Zugang zum Wissen dieser Welt verschaffen kann.
Gruß Jürgen
Leider ist dieser ganze Thread durch die polemische Zuspitzung bei pressetext.com etwas aus dem Ruder gelaufen. Prof. Spitzer hatte genau das im Sinn, was du auch kritisch angesprochen hast, nämlich die einseitige Nutzung des Internets als Mittel der billigen, seichten Zerstreuung.
Wer hingegen das Internet z.B. für wissenschaftliche Recherchen nutzt, um sein Fachwissen auf bestimmten Gebieten gezielt auszuweiten, der verblödet ganz bestimmt nicht. Im Gegenteil: die Erweiterung des Fachwissens erweitert den geistigen Horizont und macht Menschen gedanklich beweglicher.
Hi,
nicht nur "Erweiterung von Fachwissen" (es gibt reichlich Rentner als Neueinsteiger im PC) sondern auch "Allgemeinwissen"
erweitert den geistigen Horizont und macht Menschen gedanklich beweglicher.
Nie bekam man schneller Informationen (jeglicher Art, Reisebeschreibung, Fachausdrücke usw. ) derart schnell heraus wie mit dem Internet.
Es ist sogar für viele Menschen ein Hilfsmittel der besonderen Art, für "Behinderte" oder auch für Menschen auf dem Lande um schnell und unabhängig (von fehlenden Möglichkeiten) einzukaufen.
Ohne diese Info des Internet wäre ich heute noch nicht in der Lage einen PC einigermaßen zu bedienen.
Ohne diese Info des Internet wäre ich heute noch nicht in der Lage einen PC einigermaßen zu bedienen.
Wobei man einen PC schon "einigermaßen" bedienen können muss, um überhaupt ins Internet zu gelangen, dort an Foren teilzunehmen und Fragestellungen zu posten :-)
Stimmt, das Internet strotzt nicht nur so vor Fachwissen, sondern auch vor Allgemeinwissen, und das in einer Detailliertheit, wie sie kaum ein Buch leisten kann. Ab einer gewissen Informationsfülle wird ein Buch einfach "zu dick", das kann im Internet nicht passieren. So fällt es z.B. auch nicht negativ ins Gewicht, wenn in der Wikipedia massig Artikel stehen, die eine große Gruppe von Usern als irrelevant und nicht lexikon-würdig empfinden. Trotzdem tut es niemandem weh, wenn die einfach stehenbleiben - sie fressen schlicht kein Brot.
Weil's so schon dazu passt, möchte ich hier noch auf einen Thread aufmerksam machen, den Alekom heute gestartet hat und in dem er auf einen Beitrag von Harald Lesch zu diesem Thema aufmerksam macht:
gelöscht_238890 
presla „''Internet macht dumm''“
Olaf19 
mawe2 
kongking 
Obulus 
torsten40 
Ma_neva 
. Aber ich habe sogar sehr gute Bekanntschaften hier auf Nickles
shrek3 
,
.
. Frage heute mal das "1x1", (weiß schon was ich damit meine) jemanden ab
, da kann ich fast ein "Heft" voll schreiben mit, egal ob Aldi, Plaza, EDEKA, Norma, Netto usw. , sogar mehr 1 x über 10,-€ die da zuviel kassiert wurden. Nur diese Prozedur an der "Re..." um dann das Geld erstattet zu bekommen
. Wenn ich dann sehe das sich kaum jemand den Kassenbon geben läßt und das mal hochrechne
.
herr vorragend 
Karl64 
Knoeppken 
Loopi© 
andy11 
